Immobilien Fonds

[Sirius]

Kann es sein, dass Offene Immos nur in Gewerbeimmobilien investieren dürfen? Deutsche REITs jedenfalls dürfen keine Wohnimmobilien kaufen, und in einer Statistik des BVI (runter scrollen) kommen auch keine Wohnimmobilien in den Portfolios der Offenen Immos vor (wobei sie sich theoretisch im Punkt "Sonstiges" verstecken könnten).

 

Mir fallen zu Wohnimmobilien nur börsennotierte Gesellschaften ein, die keine REITs sind (Gagfah, Deutsche Wohnen, Conwert). Wie's mit ausländischen REITs ist, weiß ich nicht. Ich habe mir inzwischen ein paar Conwert-Anteile ins Depot gelegt, um Wohnimmobilien dabei zu haben, Elvis77 war vor ein paar Monaten auch recht begeistert von denen.

 

Nein, offene Immobilienfonds dürfen auch Wohnimmobilien kaufen, machen das aber kaum, weil sie weniger rentabel sind, u.a. auch wegen des erhöhten Verwaltungsaufwandes. Hier ein Beispiel. In der BVI-Statistik sind die unter "sonstiges" aufgeführt.

 

Und auch der Wohnungsbestand wurde abgewertet, nachzulesen hier im letzten Absatz.

[Sirius]

Ich glaube eher, daß da ein uralter Text recycled wurde, siehe z.B. auch die erwähnten 5% Durchschnittsrendite:

 

Ja, danach sieht es aus. Darauf deutet auch die erwähnte Umlaufrendite von 4 %. Ein Unding, den Lesern einen uralten Text als neu zu verkaufen.

[TerracottaPie]

Nein, offene Immobilienfonds dürfen auch Wohnimmobilien kaufen, machen das aber kaum, weil sie weniger rentabel sind, u.a. auch wegen des erhöhten Verwaltungsaufwandes. Hier ein Beispiel. In der BVI-Statistik sind die unter "sonstiges" aufgeführt.

 

Und auch der Wohnungsbestand wurde abgewertet, nachzulesen hier im letzten Absatz.

 

Cool, danke. Wieder was gelernt. Weißt Du zufällig, warum deutsche REITs keine Wohnungen kaufen dürfen? Wollte man damit politische Bedenken zerstreuen?

[Dächsin]

Cool, danke. Wieder was gelernt. Weißt Du zufällig, warum deutsche REITs keine Wohnungen kaufen dürfen? Wollte man damit politische Bedenken zerstreuen?

 

Ja, wenn ich die Diskussionen anlässlich der Entstehung des REIT-Gesetzes richtig in Erinnerung habe, war das eine rein politische Entscheidung. Die armen Mieter mussten vor den bösen geldgierigen Investoren geschützt werden, die nur darauf aus sind, Gewinn zu erwirtschaften. Während ja jeder weiß, dass Vermieter sonst völlig uneigennützig handeln und am Geld eigentlich gar nicht interessiert sind. :-

[Fleisch]

hmm, wir haben bisher ja immer unsere Favoriten in Kanam & Co gesehen. Spinnen wir den Diversifikationsgedanken bei den Offenen Immofonds mal weiter und beziehen auch die Wohnungsvermietung und den -verkauf ein indem wir hierauf (fiktiv) einen Schwerpunkt legen. Sehe ich es richtig, dass sich dann unsere bekannten Top-Fonds nicht mehr an der Spitze sehen, sondern andere ?

 

Welche seht ihr daher als geeignete Diversifikationsmöglichkeit ?

 

Wer mal in Paris war und das Geschäftsviertel mit den vielen neuen Hochhäusern und der lustigen Hoch(autobahn)straße wird auch feststellen, dass in Paris ein nicht zu verachtender Teil leer steht und dort aktuell mehr gebaut wird als Raum benötigt wird. Ich wäre daher äußerst vorsichtig mit Investments in Fonds, die einen größeren Anteil französischer, v.a. pariser Immobilien halten.

[TerracottaPie]

hmm, wir haben bisher ja immer unsere Favoriten in Kanam & Co gesehen. Spinnen wir den Diversifikationsgedanken bei den Offenen Immofonds mal weiter und beziehen auch die Wohnungsvermietung und den -verkauf ein indem wir hierauf (fiktiv) einen Schwerpunkt legen. Sehe ich es richtig, dass sich dann unsere bekannten Top-Fonds nicht mehr an der Spitze sehen, sondern andere ?

 

Hmm, auch wenn die Offenen Immos Wohnimmobilien kaufen dürfen, wird ein Wohnungsschwerpunkt sich kaum realisieren lassen, schätze ich (auf die Gefahr hin, wieder daneben zu liegen). Ich habe mal ein paar Fonds angeschaut (2x Hausinvest, Immoinvest, Immoselect, P2 Value). Der einzige mit einem nennenswerten Anteil an Wohnimmobilien ist der schon von Frank genannte P2 Value - und bei dem sind es auch nur zwischen 6 und 7 Prozent - also kaum der Rede wert. Sollte es da wirklich noch einen geben, der noch stärker auf Wohnungen setzt?

 

Und den P2 Value als jungen Fonds mit ausgesetzter Anteilsrücknahme und einer noch nicht abgeschlossenen Neubewertung aller Objekte finde ich im Moment ohnehin nicht besonders prickelnd.

[Sirius]

hmm, wir haben bisher ja immer unsere Favoriten in Kanam & Co gesehen. Spinnen wir den Diversifikationsgedanken bei den Offenen Immofonds mal weiter und beziehen auch die Wohnungsvermietung und den -verkauf ein indem wir hierauf (fiktiv) einen Schwerpunkt legen. Sehe ich es richtig, dass sich dann unsere bekannten Top-Fonds nicht mehr an der Spitze sehen, sondern andere ?

 

Der iii-2-Fonds - den gibt es heute immer noch, der heißt aber heute anders - hatte in den sechziger Jahren größere Bestände an Wohnimmobilien. Diese wurden aber alle verkauft, da Wohnimmobilien nach Aussage des Fondsmanagements damals aufgrund hoher Verwaltungsaufwendungen schlechter rentierten als Gewerbeimmobilien. Hinzu kommt noch in Deutschland der starke Mieterschutz, der Mieterhöhungen in Deutschland begrenzt. Bleiben also noch Wohnungen im Ausland übrig, in die die Fonds aber auch nur im geringen Umfang investieren, wohl auch aus Renditegesichtspunkten.

 

Welche seht ihr daher als geeignete Diversifikationsmöglichkeit ?

 

Wer mal in Paris war und das Geschäftsviertel mit den vielen neuen Hochhäusern und der lustigen Hoch(autobahn)straße wird auch feststellen, dass in Paris ein nicht zu verachtender Teil leer steht und dort aktuell mehr gebaut wird als Raum benötigt wird. Ich wäre daher äußerst vorsichtig mit Investments in Fonds, die einen größeren Anteil französischer, v.a. pariser Immobilien halten.

 

Der Pariser Immobilienmarkt hat doch relativ niedrige Leerstandsraten, das steht doch auch immer in den Standortanalysen in den Rechenschaftsberichten. Gerade das ist doch der Grund, warum dort so viele Fonds investieren.

 

Eine Diversifikationsmöglichkeit gegenüber Gewerbeimmobilien könnte vielleicht Agrarland/Farmland sein, darüber gibt es zahlreiche Artikel. Allerdings investieren Immo-Fonds nicht im Agrarbereich - es bleiben hier nur Aktien.

 

http://www.finews.ch/news/finanzplatz/1338...ik-und-farmland

 

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...0012/index.html

 

http://www.fondsnet.de/news/7548

 

http://www.welt.de/welt_print/article26871...te-wackeln.html

[Sirius]

Hmm, auch wenn die Offenen Immos Wohnimmobilien kaufen dürfen, wird ein Wohnungsschwerpunkt sich kaum realisieren lassen, schätze ich (auf die Gefahr hin, wieder daneben zu liegen). Ich habe mal ein paar Fonds angeschaut (2x Hausinvest, Immoinvest, Immoselect, P2 Value). Der einzige mit einem nennenswerten Anteil an Wohnimmobilien ist der schon von Frank genannte P2 Value - und bei dem sind es auch nur zwischen 6 und 7 Prozent - also kaum der Rede wert. Sollte es da wirklich noch einen geben, der noch stärker auf Wohnungen setzt?

 

Grundbesitz Global besitzt noch Wohnungen, in den USA in Kalifornien:

 

https://www.rreef.com/cps/rde/xchg/ger_de/hs.xsl/1293.html

 

Der Anteil am Fonds beträgt 7,9 %:

 

https://www.rreef.com/cps/rde/xbcr/ger_de/0...gg_internet.pdf

[checker-finance]

Hallo.

Da wir hier schon beim Thema Ausschüttung sind:

Der SEB ImmoInvest (WKN 980230) hatte am 19.06.2009 eine Ausschüttung von 2,10.

Kann mir jemand sagen, wann diese Ausschüttung an die Anteil-Inhaber ausgezahlt wird???

Gruß

Geldluder

 

Zum Thema SEB Immoinvest: Was spricht für diesen Fonds? Ich meine im Vergleich zum Kanam Grundinvest, Hausinvest Global und Axa Immoselect hat er zwar eine höheres Fondsvermögen, aber den höchsten Anteil an auslaufenden Mietverträgen in 2009+2010. Bei der Alterstruktur der Gebäude liegt der SEB immoinvest aberwohl im guten Mittelfeld.

 

Mich wundert der starke Inlandsanteil (44%)

[Noob1981]

wenn ihr in die wohnungswirtschaft investieren wollt, sucht mal nach den aktien oder anleihen von WBGs. sucht euch dann noch eine raus, die börsennotiert ist und nahezu ausschlíeßlich in einer A-Stadt investiert, dann habt ihr auch eine vermietungsquote >95% und eine ziemlich sichere Anlage. "Problem" der WBGs ist allerdings, dass oftmals die Stadt selbst beteiligt ist und diese nicht das Maximum an Rendite zur Ziel hat, sondern auch, dass die Miete "relativ" erschwinglich bleibt.

Mit etwas mehr Risiko, aber auch mehr Potential wären dann die privaten Wohnungsbaugesellschaften, diese haben dann aber selten die Menge an Wohnungen, wie jetzt z.B. die GEWOFAG in München mit ca. 50.000 Wohnungen :-)

[Daxfuchs]

Na, dann gib doch mal ein paar nette WGBs mit WKN an, bin nun neugierig geworden. ^^

[Noob1981]

sorry, keine ahnung, hatte nur letztens mit überraschung in einem focus money gelesen, dass irgendeine große wbg offensichtlich börsennotiert war oder anleihen rausgibt. hab mich damit dann aber nicht näher beschäftigt.

 

Google wirft mir z.B. die GAG Köln (wkn 586350) aus, gibt aber sicher noch einen haufen anderer. Attraktivität habe ich jetzt nicht geprüft, soll nur ein Bsp sein.

[bärenbeißer]

Zum Thema SEB Immoinvest: Was spricht für diesen Fonds?

Zu allererst stört mich der extrem hohe steuerlicher Anteil der Ausschüttung. SEB-Immoinvest: Nein Danke.

[Denker77]

http://www.morganstanley-p2value.de/Morgan..._Juli_2009.html

 

Gibt es noch mehr Immofonds, die kürzlich neu bewertet wurden bzw. absehbar neu bewertet werden?

[TKS]

Auweia. Die nächsten Tage werden wieder spannend bei den Immos...

 

Morgan Stanley P2 Value setzt Ausgabe von Fondsanteilen an Anleger ab dem 13. Juli 2009 wegen zu erwartender Abwertungen vorübergehend aus

13. Juli 2009 10:00

 

Frankfurt, 13. Juli 2009 - Ab dem 13. Juli 2009 wird der Offene Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value vorübergehend keine Fondsanteile mehr an Anleger ausgeben. Die Aussetzung der Ausgabe erfolgt, da erste Ergebnisse der Neubewertung durch unabhängige Sachverständige auf signifikante Abwertungen hinweisen. Mit dieser Maßnahme soll sichergestellt werden, dass sich die neuen Anleger vor einer Kaufentscheidung eingehend über die Situation informieren können. Die Geschäftsführung von Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH hatte die unabhängigen Sachverständigen erst kürzlich mit den vorgezogenen Neubewertungen aller Objekte des Morgan Stanley P2 Value beauftragt. Ergebnisse zu den Neubewertungen sowie damit einhergehende Auswirkungen auf den Anteilspreis des Morgan Stanley P2 Value werden nach Abschluss der Bewertungen bekannt gegeben.

[TerracottaPie]

Puh, klingt echt übel...

[leinad]

Der CEO des P2 Value hat in der Vergangenheit schon immer bemängelt dass die Bewertungen in der Branche viel zu optimistisch sind und wollte es immer besser machen als die Anderen.

Und nun ist die Bewertung bei seinem Fonds auch zu optimistisch ????

Hört, hört................

 

Gruss

leinad

[TerracottaPie]

Der CEO des P2 Value hat in der Vergangenheit schon immer bemängelt dass die Bewertungen in der Branche viel zu optimistisch sind und wollte es immer besser machen als die Anderen.

Und nun ist die Bewertung bei seinem Fonds auch zu optimistisch ????

Hört, hört................

 

Gruss

leinad

 

Na ja, vielleicht macht er es ja jetzt besser - und lässt seine Objekte konsequent abwerten, während alle anderen das nicht tun. Zumindest ersteres scheint ja schon mal zu stimmen.

 

Bin sehr gespannt, wie sich das jetzt auf den P2 auswirkt. Wenn die Anleger die "ehrliche" Bewertung nicht honorieren und nach einer eventuell irgendwann erfolgenden Wiederaufnahme der Anteilsrücknahme in Massen Mittel abziehen, könnte das echt zum Belastungstest für das Modell Offene Immos werden.

 

Ob ich mal direkt wieder mit Panikverkäufen Offener Immos anfange und das Geld endgültig komplett in REITs umschichte?

[tom1978]

Ich hatte eigentlich gerade überlegt, per Sparplan in offene Immos einzusteigen - vielleicht sollte ich lieber noch warten...

[TKS]

Bin sehr gespannt, wie sich das jetzt auf den P2 auswirkt. Wenn die Anleger die "ehrliche" Bewertung nicht honorieren und nach einer eventuell irgendwann erfolgenden Wiederaufnahme der Anteilsrücknahme in Massen Mittel abziehen, könnte das echt zum Belastungstest für das Modell Offene Immos werden.

Zum Belastungstest (für die anderen Fonds) dürften nun allein schon die nächsten Tage werden, bis die Zahlen vom P2 Value vorliegen, "signifikante Abwertungen" lässt ja einigen Interpretationspielraum. Ich glaube zwar nicht daß es ganz schlimm kommt, aber schaun mer mal, wie lange z.B. die 20% Liquidität beim Kanam nun reichen...

[Denker77]

Dann nochmal zur Anlagestrategie:

 

es wäre dann wohl besser, Immos zu kaufen, die die Neubewertung schon hinter sich haben? Dann kauft man ggf. günstiger ein bzw. bekommt das was sie wirklich wert sind?

 

Umgekehrt wäre es dann wohl besser, (wenn man sowieso verkaufen will), möglichst VOR einer Neubewertung zu verkaufen (falls man verkaufen KANN, klar)?

[TerracottaPie]

Dann nochmal zur Anlagestrategie:

 

es wäre dann wohl besser, Immos zu kaufen, die die Neubewertung schon hinter sich haben? Dann kauft man ggf. günstiger ein bzw. bekommt das was sie wirklich wert sind?

 

Umgekehrt wäre es dann wohl besser, (wenn man sowieso verkaufen will), möglichst VOR einer Neubewertung zu verkaufen (falls man verkaufen KANN, klar)?

 

Schwer zu sagen. Der normale Weg ist ja, dass die Objekte kontinuierlich über das Jahr hinweg bewertet werden. Das heißt, bei den meisten Fonds ist das gar nicht realisierbar. Das heißt aber auch, dass bisher bei den Neubewertungen nichts Dramatisches passiert ist, höchstens mal irgendwelche Minimal-Abwertungen. Der einzige andere Fonds, von dem ich weiß, dass er komplett auf einmal neu bewertet worden ist, war der Kanam Grundinvest - im Januar. Der hat es aber auch gut überstanden.

 

@TKS: Bin zwar auch gespannt, ob das kurzfristig Auswirkungen auf die anderen Offenen Immos haben wird, sehe das aber kurzfristig nicht so kritisch. Die meisten Privatanleger dürften von dieser "P2-Value-Krise" ja gar nicht so viel mitbekommen. Aber schaun mer mal...

[jogo08]

Ich würde den Kauf oder Verkauf nicht von einer anstehenden oder gewesenen Neubewertung abhängig machen. Entweder man steht hinter dem Konzept der offenen Immofonds oder nicht. Wie bei allen Anlageentscheidungen sollte man sich vorher möglichst umfassend über die Anlage informieren, mit allen positiven und negativen Aspekten. Immofonds sind aktuell noch immer in einer schwierigen Situation, da es immer noch geschlossene Fonds gibt und offensichtlich die Neubewertung aller Fonds noch nicht abgeschlossen ist.

 

Man muss aber nicht unbedingt einen Fonds kaufen, der schon im Vorfeld angibt, Schwierigkeiten zu haben bzw. der vermutlich abgewertet wird, hier lautet "Abwarten" die Devise. Jetzt noch den MS P3 Value über die Börse zu verkaufen, dürfte nur mit höheren Abschlägen möglich sein. (aktuell fast 3% Minus zum Vortagskurs) Da ist klar zu erkennen wieder Panik im Markt. Ob sich das aber auf andere Fonds auswirkt steht in den Sternen.

[Denker77]

Ich würde den Kauf oder Verkauf nicht von einer anstehenden oder gewesenen Neubewertung abhängig machen. Entweder man steht hinter dem Konzept der offenen Immofonds oder nicht. ..

 

Man muss aber nicht unbedingt einen Fonds kaufen, der schon im Vorfeld angibt, Schwierigkeiten zu haben bzw. der vermutlich abgewertet wird, hier lautet "Abwarten" die Devise.

 

Den Kauf würde ich davon auch nicht abhängig machen, jedoch den Kaufzeitpunkt ggf. schon. Steht eine größere Neubewertung an und ist es möglich, dass diese zu Abwertungen führt, dann wartet man doch lieber.

 

Weiß jemand, bei welchen Fonds noch Neubewertungen absehbar anstehen?

[Sirius]

Dann nochmal zur Anlagestrategie:

 

es wäre dann wohl besser, Immos zu kaufen, die die Neubewertung schon hinter sich haben? Dann kauft man ggf. günstiger ein bzw. bekommt das was sie wirklich wert sind?

 

Ja, TerracottaPie hat es schon geschrieben, der Kanam Grundinvest hat die komplette Neubewertung schon hinter sich, es gab kaum eine Veränderung im Wert.

 

Der einzige andere Fonds, von dem ich weiß, dass er komplett auf einmal neu bewertet worden ist, war der Kanam Grundinvest - im Januar. Der hat es aber auch gut überstanden.

 

@TKS: Bin zwar auch gespannt, ob das kurzfristig Auswirkungen auf die anderen Offenen Immos haben wird, sehe das aber kurzfristig nicht so kritisch. Die meisten Privatanleger dürften von dieser "P2-Value-Krise" ja gar nicht so viel mitbekommen. Aber schaun mer mal...

 

Ich sehe es auch nicht so kritisch, schließlich hat jeder Fonds ein anderes Portfolio.