Immobilien Fonds

[maush]

Wobei das eigentlich doch kein Argument ist oder? Ich meine wer Geld in einem Immobilienfonds anlegt mit dem Ziel schnell etwas zu Geld machen zu können, macht sich doch eigentlich was vor, denn jeder weiss doch eigentlich das eine Immobilie nicht mal eben zu Geld zu machen ist, also eigentlich doch sehr unflexibel.

vorallem kann er dann ja über die Börse verkaufen. Möglicherweise mit Abschlägen. Finde ich eigentlich richtig.

[heinketchup]

vorallem kann er dann ja über die Börse verkaufen. Möglicherweise mit Abschlägen. Finde ich eigentlich richtig.

Genau. Das heißt, alles was fehlt, ist eine verlässliche Regelung, wie das denn nun genau aussieht mit dem Abziehen von Geld. Die bisherige Regelung ist "wir bleiben so lange offen (d.h. Abziehen mit 0 Delay ist möglich) bis es einen Run gibt, dann schließen wir auf unbestimmte Zeit, maximal für 2 Jahre, wenn es dann immernoch einen Run gibt, verscheuern wir alles". Das ist nicht annehmbar, wie wir gerade lernen. Sinnvoller wäre eine Regelung à la "jeder der verkaufen will muss dies n Monate vorher ankündigen, für alles kurzfristigere ist die Börse da". Da hätte der Anleger dann eine verlässliche Regelung, die Betreiber haben gewisse Sicherheit (sogar besser als heute: Es muss keine Liquidität für unerwartete Verkäufe bereitgehalten werden; das kann der Performance ja nur nützen..), müssen aber entsprechender Kontrolle unterworfen werden, dass sie die Verkaufswünsche dann nach den n Monaten auch in jedem Fall bedienen können. Das kann dann alles auch eingehalten werden kann, ohne dass da Not-Schließungen auf unbestimmte Zeit passieren.

[TKS]

Also jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter.....

Bei ebase habe ich noch nie eine Kaufabrechnung bekommen.

Das fällt mir jetzt erst auf......

Wenn man ordert bekommt man eine Auftragskopie.

Im Postkorb befinden sich nur immer wieder aktualisierte Depotauszüge.

 

Schau dir die Depotauszüge mal genauer an. Die Käufe/Verkäufe (inklusive Angaben zum Zwischengewinn) sind da auch mit drin. Zumindest bei mir.

[Sirius]

Ja genau, und im Aktienbereich macht auch nur so ein Bewertungsverfahren einen Sinn, aus der Sicht von Langfristinvestoren. Aktien werden in der Regel länger gehalten und nicht täglich gekauft und verkauft

 

Doch, Aktien werden jeden Tag an der Börse gekauft und verkauft, daher lässt sich auch der Verkehrswert leicht ermitteln. Wie willst Du bei einer einzelnen, individuellen Immobilie den Verkehrswert ermitteln? Immobilien sind - abgesehen von gleichartigen Wohnungen in einem Haus oder Reihenhäusern - im Prinzip individuell. Dazu kommt, dass sie abhängig sind von der Lage, vom Zustand der Bausubstanz, von der Vermietbarkeit oder der Laufzeit bestehender Mietverträge, der Bonität der Mieter u.s.w.. Den Verkehrswert kennt man in der Regel erst beim Verkauf. Eine Aktie braucht man nicht zu verkaufen, um sie mit dem Verkehrswert bewerten zu können, dieser wird täglich über die Börse festgestellt. Inwiefern soll das Verkehrswertverfahren zur Immobilienbewertung also besser geeignet sein als das Ertragswertverfahren?

 

Das es bei off. Immobilienfonds einen Konstruktionsfehler aufgrund fehlender Kündigungsfristen gibt, habe ich schon erwähnt, aber das ist ein anderes Thema.

 

....hier geht es in erster Linie um die Gewinne und Dividendenerträge

 

Die in der Regel aber unsicherer sind, insofern ist das Ertragswertverfahren zur Aktienbewertung - auch wenn es an der Börse indirekt erfolgt - weniger gut geeignet als bei Immobilien.

[Torman]

Sinnvoller wäre eine Regelung à la "jeder der verkaufen will muss dies n Monate vorher ankündigen, für alles kurzfristigere ist die Börse da".

 

Aber würde dies wirklich die Probleme lösen? Wäre die Kündigungsfrist nur einige Monate, so würden die Fonds aktuell das gleiche Problem haben. Die Investoren hätten im letzten Herbst gekündigt und nun müsste langsam die Auszahlung beginnen. Bemisst sich die Kündigungsfrist hingegen eher in Jahren, so würde wohl kaum noch jemand investieren oder alle Anteilsinhaber würden vorsichtshalber kündigen, damit sie wenigsten in X Jahren ihr Geld abziehen können. Wie soll die Fondsgesellschaft dann die Liquidität managen? Offenen Immobilienfonds bleiben wegen der Fristentransformation immer problematisch.

[maush]

Aber würde dies wirklich die Probleme lösen? Wäre die Kündigungsfrist nur einige Monate, so würden die Fonds aktuell das gleiche Problem haben. Die Investoren hätten im letzten Herbst gekündigt und nun müsste langsam die Auszahlung beginnen. Bemisst sich die Kündigungsfrist hingegen eher in Jahren, so würde wohl kaum noch jemand investieren oder alle Anteilsinhaber würden vorsichtshalber kündigen, damit sie wenigsten in X Jahren ihr Geld abziehen können. Wie soll die Fondsgesellschaft dann die Liquidität managen? Offenen Immobilienfonds bleiben wegen der Fristentransformation immer problematisch.

Bis vor kurzem war der Kanam zB immer nur einige Monate zum Kaufen geöffnet. Solche Zeiten werden sicher auch wieder kommen. Ich denke nicht das alle Anleger immer vorsichtshalber kündigen würden. Zumindestens hätte die Fondsgesellschaft einen Überblick, wie hoch der Verkaufsdruck ist. Alle Probleme sind damit natürlich nicht aus der Welt.

[Sirius]

Bis vor kurzem war der Kanam zB immer nur einige Monate zum Kaufen geöffnet. Solche Zeiten werden sicher auch wieder kommen. Ich denke nicht das alle Anleger immer vorsichtshalber kündigen würden. Zumindestens hätte die Fondsgesellschaft einen Überblick, wie hoch der Verkaufsdruck ist. Alle Probleme sind damit natürlich nicht aus der Welt.

Das kaum noch jemand investieren würde, ist wohl eher unwahrscheinlich, denn es gibt ja auch Käufer (echter) geschlossener Fonds, die zehn Jahre nicht an ihr Geld kommen und sogar weniger Diversifizierung haben, was bei kleinen Anlagebeträgen ohnehin nicht möglich ist. Es würden allerdings nur noch Langfristanleger kaufen und nicht mehr diejenigen, die die Fonds als Tagesgeldersatz missbrauchen. Allerdings stimme ich Torman zu, dass eine Kündigungsfrist von nur einigen Monaten zu kurz wäre.

[Torman]

Das kaum noch jemand investieren würde, ist wohl eher unwahrscheinlich, denn es gibt ja auch Käufer (echter) geschlossener Fonds, die zehn Jahre nicht an ihr Geld kommen und sogar weniger Diversifizierung haben, was bei kleinen Anlagebeträgen ohnehin nicht möglich ist.

Ich kenne mich mit denen nicht wirklich aus. Aber werden die nicht auch überwiegend wegen steuerlicher Verlustzuweisungen gekauft?

[Akaman]

Ich kenne mich mit denen nicht wirklich aus. Aber werden die nicht auch überwiegend wegen steuerlicher Verlustzuweisungen gekauft?

Nein. Das war mal.

[TerracottaPie]

Das kaum noch jemand investieren würde, ist wohl eher unwahrscheinlich, denn es gibt ja auch Käufer (echter) geschlossener Fonds, die zehn Jahre nicht an ihr Geld kommen und sogar weniger Diversifizierung haben, was bei kleinen Anlagebeträgen ohnehin nicht möglich ist. Es würden allerdings nur noch Langfristanleger kaufen und nicht mehr diejenigen, die die Fonds als Tagesgeldersatz missbrauchen. Allerdings stimme ich Torman zu, dass eine Kündigungsfrist von nur einigen Monaten zu kurz wäre.

 

Ich denke, bei der momentanen Krise waren institutionelle Anleger die Hauptauslöser für die Schließungen. Dazu passen auch die Aussagen im Interview auf der vorigen Seite - und die großen Massenpublikumsfonds - Hausinvest Europa, Deka, Uni (?) - sind nach wie vor geöffnet. Wahrscheinlich tun einfach hauptsächlich Beschränkungen für institutionelle Anleger Not, damit die sich sehr gut überlegen, ob sie in Publikumsfonds anlegen sollen. Denn wenn ein Dachfonds wie im vorigen Herbst merkt, dass er immer kleiner wird, dann muss er halt Vermögen liquidieren. Das nimmt wahrscheinlich schneller kritische Ausmaße an als die Verkaufsaufträge von Privatanlegern, die dann zum Berater kommen und beruhigt werden können.

[heinketchup]

Aber würde dies wirklich die Probleme lösen? Wäre die Kündigungsfrist nur einige Monate, so würden die Fonds aktuell das gleiche Problem haben. Die Investoren hätten im letzten Herbst gekündigt und nun müsste langsam die Auszahlung beginnen. Bemisst sich die Kündigungsfrist hingegen eher in Jahren, so würde wohl kaum noch jemand investieren oder alle Anteilsinhaber würden vorsichtshalber kündigen, damit sie wenigsten in X Jahren ihr Geld abziehen können. Wie soll die Fondsgesellschaft dann die Liquidität managen? Offenen Immobilienfonds bleiben wegen der Fristentransformation immer problematisch.

 

Daher schrieb ich "n Monate". Dabei kann n auch locker 30 sein oder so. Kann ja verschiedene Fonds mit verschiedenen n geben. Kann man sich dann aussuchen. Sobald jemand kündigt, muss der Fonds handeln und sicherstellen, dass er das bedienen kann (also ggf. verkaufen). So hat der Anleger dann die Wahl zwischen verschiedenen Zeiträumen, ein Fonds mit nur einem halben Jahr mit höheren Schwankungen/geringerer Wertentwicklung, oder einen mit einem oder drei oder fünf Jahren mit jeweils besseren Entwicklungen/niedrigeren Schwankungen. Quasi alles zwischen geschlossen und "offen". Für die Ungeduldigen gibt's immer den Weg über die Börse.

 

Tatsächlich ist mir unklar warum Immobilienfonds noch nicht so funktionieren. Das scheint wirklich eine massive Anlegerblendung zu sein, dass das aktuelle "offene" System so angenommen wird.

[wolf1a]

Der Kauf/Verkauf über die Börse löst das grundsätzliche Problem dieser Immofonds nicht.

Das klppt auch nur, solange es keinen Massenansturm gibt.

 

Die einzige Lösung, die ich sehe:

Immobilienfonds ähnlich wie Festgeld mit unterschiedlichen Laufzeiten anzubieten.

Mindestlaufzeit so groß wählen, dass auch im Worstcast-Szenario ein Verkauf von Immobilien möglich ist.

(diese Zeit kann ich leider nicht einschätzen).

 

Weiterhin sollte man Auszahlpläne bis zu einem festgelegten Höchstbetrag erlauben.

Dies ollte die Planbarkeit nicht allzu sehr gefährden.

[maush]

Der Kauf/Verkauf über die Börse löst das grundsätzliche Problem dieser Immofonds nicht.

Das klppt auch nur, solange es keinen Massenansturm gibt.

Doch es löst das Problem. Käufer gibt es immer, es ist nur ein Frage des Preises.

[Longshort]

Fragt man aber Immobilienbewerter jenseits der Fondsszene, rechnen diese für die deutschen Bestände der offenen Fonds heute schon mit einen Abwertungsbedarf von 7% bis 9%. In diesem Fall bliebe den Fonds kaum etwas anderes übrig, als stillzuhalten und zu versuchen, die Krise auszusitzen. "Müsste man unter Liquiditätsdruck verkaufen, wären Verkäufe unter Wert nicht auszuschließen", so Wolfgang Kubatzki, Partner bei Feri EuroRating Services. "Die offenen Fonds haben daher richtig reagiert.

...

Eckhard Sauren, Vorstandschef von Sauren Finanzdienstleistungen, dessen Dachfonds im Herbst 2008 durch massive Mittelabzüge zur Liquiditätsklemme der Immobilienfonds beigetragen hatten, widerspricht: "Wir wissen, dass Objektverkäufe aus den eingefrorenen Fonds zu den Buchwerten im aktuellen Umfeld nicht möglich sind. Ist es dann nicht erlaubt zu fragen, ob diese Bewertungen den Markt abbilden?"

...

Längerfristig sind die Aussichten nach Meinung des Investmentfondsexperten Björn Drescher allerdings weniger rosig. Denn bekanntlich reagierten Immobilien und damit auch die Performance von Immobilienfonds auf die konjunkturelle Entwicklung zeitverzögert. "Die Fonds haben die eigentlichen Probleme aus der Finanzkrise erst noch vor sich", sagte Drescher auf einer Fachtagung des Bewerterverbands BIIS.

http://www.immobilien-zeitung.de/htm/news....99&rubrik=1

[heinketchup]

Der Kauf/Verkauf über die Börse löst das grundsätzliche Problem dieser Immofonds nicht.

Das klppt auch nur, solange es keinen Massenansturm gibt.

Was für einen Massenansturm? Falls diejenigen, die sich auf eine 2-jährige Kündigungsfrist eingelassen haben unbedingt vorher an ihren Einsatz wollen, dann müssen sie sich eben mit Abschlägen rumschlagen. Das löst der Markt am effizientesten, und den implementiert die Börse.

 

Die einzige Lösung, die ich sehe:

Immobilienfonds ähnlich wie Festgeld mit unterschiedlichen Laufzeiten anzubieten.

Mindestlaufzeit so groß wählen, dass auch im Worstcast-Szenario ein Verkauf von Immobilien möglich ist.

(diese Zeit kann ich leider nicht einschätzen).

Genau das war ja mein Vorschlag. Verschiedene Immofonds, verschiedene Laufzeiten. Für jeden das passende dabei.

 

Weiterhin sollte man Auszahlpläne bis zu einem festgelegten Höchstbetrag erlauben.

Dies ollte die Planbarkeit nicht allzu sehr gefährden.

Bei diesen könnte ja einfach eine nur längerfristige Änderbarkeit eingebaut sein. D.h. man kann nicht einfach mit sofortiger Wirkung den Auszahlplan erhöhen o.ä. Ist prinzipiell ja auch nicht so viel anders als sonstige Anteilsverkäufe.

 

Mir wird mehr und mehr unklar wie man in "offene" Fonds dieser Form überhaupt ruhigen Gewissens investieren kann (als das für das sie angepriesen werden). Den Anlegern ist dieses Problem ja offenbar nicht bewusst. Aber es gab doch kürzlich in dem Bereich schon einmal eine Krise, dass das keinem die Augen geöffnet hat...

[TerracottaPie]

Mir wird mehr und mehr unklar wie man in "offene" Fonds dieser Form überhaupt ruhigen Gewissens investieren kann (als das für das sie angepriesen werden). Den Anlegern ist dieses Problem ja offenbar nicht bewusst. Aber es gab doch kürzlich in dem Bereich schon einmal eine Krise, dass das keinem die Augen geöffnet hat...

 

Und was ist bei der vorigen Krise Schlimmes passiert?

 

Ich glaube, im Moment wird das alles ziemlich dramatisiert. Vielleicht reicht das bestehende Regelwerk ja sogar. Vorstellen könnte ich es mir. Und ich bin in jedem Fall gegen lange Kündigungsfristen für Privatanleger. Wäre wohl nicht der einzige, der dann sofort raus wäre. Dann lieber komplett in REITs.

 

Und noch mal: Hauptauslöser der Krise waren offensichtlich institutionelle Anleger. Einfach für die mehr Restriktionen einführen oder direkt Spezialfonds auflegen, und gut ist's.

[heinketchup]

Und was ist bei der vorigen Krise Schlimmes passiert?

Ich kenne die nicht im Detail, aber Fondsschließung ist Fondsschließung, oder?

 

Ich glaube, im Moment wird das alles ziemlich dramatisiert. Vielleicht reicht das bestehende Regelwerk ja sogar. Vorstellen könnte ich es mir. Und ich bin in jedem Fall gegen lange Kündigungsfristen für Privatanleger. Wäre wohl nicht der einzige, der dann sofort raus wäre. Dann lieber komplett in REITs.

Rein praktisch hast du aber sowas wie eine lange Kündigungsfrist. Meist hast du Glück und kommst früher an dein Geld, aber wenn das zufällig mal gerade mit dem Anfang der 2 Jahre in denen der Fonds aufgrund eines Runds schließt (ausgelöst durch was auch immer), dann hast du deine 2 Jahre Kündigungsfrist. Du kannst dich halt auch als Privatanleger nie drauf verlassen, umgehend an dein Geld zu kommen. Das ist so eine Art Kündigungsfrist, nur ist diese gewissermaßen oftmals nicht aktiv. Wann sie aktiv wird, ist aber für dich nicht absehbar. (Und auch nicht ob sie nur 1 oder eher 2 Jahre dauern wird. Das ist ja psychologisch gar noch unangenehmer.)

 

Ich für meinen Teil hab auch den Rest meiner Anteile gestern über die Börse verscheuert und hab den Differenzbetrag zum KAG-Kurs schon wieder drin. (Was man sogar eher als Gegenargument werten könnte.)

 

Und noch mal: Hauptauslöser der Krise waren offensichtlich institutionelle Anleger. Einfach für die mehr Restriktionen einführen oder direkt Spezialfonds auflegen, und gut ist's.

Mit einer genaueren Analyse, welcher Teil von wem da wie angelegt ist, wäre sowas vielleicht machbar. Bedenke nur, dass z.B. ein Dachfonds zwar ein institutioneller Anleger ist, aber jeder Privatanleger von diesem indirekt auch in den Immofonds anlegt.

[skeletor]

grundbesitz europa / grundbesitz global

 

#

Ausschüttung -europa (per 16.1.)

#

Update zum -europa (per 8.12.)

#

Update zum -global (per 13.1.

 

PN_grundbesitzeuropa_Ausschuettung_200901d.pdf

 

PN__grundbesitzeuropa_Update_200812d.pdf

 

PN_grundbesitzglobal_Anteilpreisentwicklung_200901d.pdf

 

skeletor

[TerracottaPie]

Ich kenne die nicht im Detail, aber Fondsschließung ist Fondsschließung, oder?

 

Schon, aber eine Fondsschließung ist ja keine Katastrophe. 2006 haben einzelne Fonds eine negative Jahresrendite gehabt. Aber auch das waren keine -30 Prozent. Klar, es gibt dann immer noch die Befürchtungen, was alles passieren könnte.

 

 

Mit einer genaueren Analyse, welcher Teil von wem da wie angelegt ist, wäre sowas vielleicht machbar. Bedenke nur, dass z.B. ein Dachfonds zwar ein institutioneller Anleger ist, aber jeder Privatanleger von diesem indirekt auch in den Immofonds anlegt.

 

Ja, letzten Endes sind es oft die Gelder von Privatanlegern. Aber ein Dachfonds kann eben mal ein paar Millionen auf einen Schlag abziehen. Und ein Fonds verhält sich anders als ein Privatanleger - falls er zum Beispiel selbst in Liquiditätsnöte gerät, weil Anleger aus ihm Geld abziehen, muss er halt möglicherweise alles zu Geld machen, was sich gerade zu Geld machen lässt.

[heinketchup]

Schon, aber eine Fondsschließung ist ja keine Katastrophe. 2006 haben einzelne Fonds eine negative Jahresrendite gehabt. Aber auch das waren keine -30 Prozent. Klar, es gibt dann immer noch die Befürchtungen, was alles passieren könnte.

Erzähl das dem, der dort sein Geld auf zweidrei Jahre zwischenparken wollte, um sich damit dann ein Häusle zu kaufen. Oder Oma eine neue Hüfte zu spendieren, oder sowas. Der muss dann unerwartet bis zu zwei weitere Jahre warten, oder erhebliche Abschläge über die Börse in Kauf nehmen (selbst beim Warten kann das passieren weil der Fonds vieles hopplahopp liquidieren muss). Das ist dann schon eine Katastrophe, weil es eben unerwartet ist. Schreibt man von Vornherein "Kündigungsfrist 2 Jahre" drauf, ist das planbar und er hätte schon vor 2 Jahren den Verkauf beantragt.

 

Ja, letzten Endes sind es oft die Gelder von Privatanlegern. Aber ein Dachfonds kann eben mal ein paar Millionen auf einen Schlag abziehen. Und ein Fonds verhält sich anders als ein Privatanleger - falls er zum Beispiel selbst in Liquiditätsnöte gerät, weil Anleger aus ihm Geld abziehen, muss er halt möglicherweise alles zu Geld machen, was sich gerade zu Geld machen lässt.

Eben, das mein ich doch. Wenn es einen Run auf den Dachfonds gibt, muss der seinen Kram eben auch verhökern. Damit entsteht das selbe Argument gegen Restriktionen wie du es für Privatanleger auch anführst.

[TerracottaPie]

Erzähl das dem, der dort sein Geld auf zweidrei Jahre zwischenparken wollte, um sich damit dann ein Häusle zu kaufen. Oder Oma eine neue Hüfte zu spendieren, oder sowas. Der muss dann unerwartet bis zu zwei weitere Jahre warten, oder erhebliche Abschläge über die Börse in Kauf nehmen (selbst beim Warten kann das passieren weil der Fonds vieles hopplahopp liquidieren muss). Das ist dann schon eine Katastrophe, weil es eben unerwartet ist. Schreibt man von Vornherein "Kündigungsfrist 2 Jahre" drauf, ist das planbar und er hätte schon vor 2 Jahren den Verkauf beantragt.

 

Das ist die Ausnahme und nicht die Regel. Wie viele Krisen hat es in der jahrzehntelangen Geschichte der Offenen Immos denn gegeben? Ich hab da nicht so den Überblick. Aber ich nehme an, in den allermeisten Jahren war eine Rückgabe der Anteile problemlos möglich.

 

Und wer jetzt wirklich dringend über die Börse hätte verkaufen müssen, hätte das Ende des vergangenen Jahres mit ca. 5 Prozent Verlust tun können. Katastrophe? Na ja. Das kann dir mit Anleihen auch passieren.

 

"Hopplahopp liquidieren" wird erst mal nicht stattfinden. Ist schließlich nicht erlaubt. Wenn die Krise in knapp zwei Jahren immer noch besteht, dann wird es in der Tat ein bisschen ernst. Aber erst mal ist das eher Panik, finde ich.

 

Deine Bemerkung zu den Dachfonds verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiß nicht, ob es an mir liegt oder an dem, was du geschrieben hast. In jedem Fall sind die größten Privatkunden-Fonds weiter offen: Der Hausinvest Europa, obwohl er Mittelabflüsse von mehr als 1 Mrd. Euro hatte, die Deka Fonds, die Uni-Fonds. Die hatten im vergangenen Jahr sogar teilweise Netto-Mittelzuflüsse. Von den sechs größten Fonds haben nur der SEB Immoinvest und der CS Euroreal dichtgemacht. Und ich wage mal die Einschätzung, dass das auch mit der Kundenstruktur zu tun hat.

[heinketchup]

Das ist die Ausnahme und nicht die Regel. Wie viele Krisen hat es in der jahrzehntelangen Geschichte der Offenen Immos denn gegeben? Ich hab da nicht so den Überblick. Aber ich nehme an, in den allermeisten Jahren war eine Rückgabe der Anteile problemlos möglich.

Wie viele Krisen hat es in den letzten 2 Jahren gegeben? Diese "Statistik" hilft dir gar nichts, wenn es drauf ankommt und du das Geld brauchst. Der Punkt ist doch, sich sicher sein zu wollen, dass man zu einem gewissen Zeitpunkt an die Einlage kommt. Diese Sicherheit wird suggeriert: "offener Fonds", jeder kann jederzeit verkaufen .. und das ist ja wirklich etwas was nur in besonderen Fällen wirklich wichtig wird. Nur wie man sieht ist das ja so stabil gar nicht, wie es dargstellt wird. Gerade im "besonderen Fall" der zur Zeit gerade eintritt, ist das nichtig.

 

Und wer jetzt wirklich dringend über die Börse hätte verkaufen müssen, hätte das Ende des vergangenen Jahres mit ca. 5 Prozent Verlust tun können. Katastrophe? Na ja. Das kann dir mit Anleihen auch passieren.

Das läuft aber ganz genauso wenn man den Fonds von vornherein als einen mit (verlässlicher) Kündigungsfrist verkauft.

 

"Hopplahopp liquidieren" wird erst mal nicht stattfinden. Ist schließlich nicht erlaubt. Wenn die Krise in knapp zwei Jahren immer noch besteht, dann wird es in der Tat ein bisschen ernst. Aber erst mal ist das eher Panik, finde ich.

Zweckoptimismus?

[TerracottaPie]

Wie viele Krisen hat es in den letzten 2 Jahren gegeben? Diese "Statistik" hilft dir gar nichts, wenn es drauf ankommt und du das Geld brauchst. Der Punkt ist doch, sich sicher sein zu wollen, dass man zu einem gewissen Zeitpunkt an die Einlage kommt. Diese Sicherheit wird suggeriert: "offener Fonds", jeder kann jederzeit verkaufen .. und das ist ja wirklich etwas was nur in besonderen Fällen wirklich wichtig wird. Nur wie man sieht ist das ja so stabil gar nicht, wie es dargstellt wird. Gerade im "besonderen Fall" der zur Zeit gerade eintritt, ist das nichtig.

 

 

Das läuft aber ganz genauso wenn man den Fonds von vornherein als einen mit (verlässlicher) Kündigungsfrist verkauft.

 

Eben nicht. Es kann doch gar nicht schlechter für den Anleger sein, wenn er weiß, dass er im Normalfall jederzeit verkaufen kann, im Notfall aber drei Monate bis zwei Jahre warten muss. Wo soll da der Nachteil gegenüber der Lösung sein, direkt zwei Jahre warten zu müssen? Der ist höchstens psychologisch ("Aah, Krise!").

 

Und wieso Zweckoptimismus? Im Moment darf kein Fonds Objekte unter ihrem vom Gutachter festgelegten Wert verkaufen. Nach 24 Monaten Schließung sieht das wohl anders aus, aber bis dahin vergeht noch viel Zeit.

[Longshort]

Ich für meinen Teil hab auch den Rest meiner Anteile gestern über die Börse verscheuert und hab den Differenzbetrag zum KAG-Kurs schon wieder drin. (Was man sogar eher als Gegenargument werten könnte.)

 

Wie hast Du das gemacht?

[heinketchup]

Wie hast Du das gemacht?

Short-Zertifikat auf irgendeinen Index, +10% mit einem Risiko was kleiner kaum geht.

 

Eben nicht. Es kann doch gar nicht schlechter für den Anleger sein, wenn er weiß, dass er im Normalfall jederzeit verkaufen kann, im Notfall aber drei Monate bis zwei Jahre warten muss. Wo soll da der Nachteil gegenüber der Lösung sein, direkt zwei Jahre warten zu müssen? Der ist höchstens psychologisch ("Aah, Krise!").

Nein, es ist ein Nachteil. Am 1.2.2006 legt unser Anleger eine Schäfchen in einen "offenen" Immobilienfonds. Er weiß in dem Moment bereits, dass er am 1.2.2009 wieder an das Geld ran möchte für eine wie auch immer aussehende Anschaffung.

 

Szenario 1: Der Immobilienfonds hat keine Kündigungsfrist. Geht der Anleger vom "Normalzustand" aus, tut er bis zum 1.2.2009 nichts. Am Stichtag fällt ihm auf, dass der Fonds geschlossen ist und es mindestens weitere wahrscheinlich 9 Monate bleiben wird. Könnten aber auch noch bis zu 21 Monate sein. Alles was er jetzt tun kann ist ungünstig für ihn, Börsenverkauf (-9%, das hebt die +15% die er bis dahin hatte zum großen Teil wieder auf) und auch Aussitzen (muss mit seiner Anschaffung warten, außerdem besteht das Risiko dass der Zirkus noch 21 Monate so weitergeht und anschließend die Anteile noch weniger wert sind weil der Fonds Immobilien verscheuern musste). Der einzige Weg, sich sicher zu sein, am 1.2.2009 das Geld zu haben, ist das Verkaufen am 1.2.2007. Also 2 Jahre vorher, so lange wie der Fonds geschlossen sein darf. Von den 3 Jahren steckt er sein Geld also ohnehin 2 Jahre woanders hin (Festgeld?), da macht das erste Jahr auch nix mehr. Ergo: Um sich sicher sein zu können, gibt es keinen Weg, in einen Immobilienfonds.

 

Szenario 2: Der Immobilienfonds hat eine Kündigungsfrist von 2 Jahren, garantiert dafür aber die Auszahlung. Unser Anleger kündigt am 1.2.2007 und erhält seine Einlage garantiert zum 1.2.2009 zurück.

 

Du erkennst den Unterschied?

 

Und wieso Zweckoptimismus? Im Moment darf kein Fonds Objekte unter ihrem vom Gutachter festgelegten Wert verkaufen. Nach 24 Monaten Schließung sieht das wohl anders aus, aber bis dahin vergeht noch viel Zeit.

Ja, vergeht es. Und wenn sich nicht aufgrund magischer Umstände die Marktsituation ändert, d.h. die Massen nicht mehr ihre Anteile verkaufen wollen, dann müssen die Fonds das Verscheuern auch anfangen.

 

Das führt zur klassischen Situation in der Spieltheorie: Es geht nur dann allen gut, wenn die Mehrheit sich nicht rührt. Die eigene Nase zu retten versuchen kann man zwar durch einen Verkauf (über KAG nach 2 Jahren), aber wenn das viele machen, schadet es allen.