Immobilien Fonds

[powerschwabe]

Die letzte Tabelle ist schon etwas älter, da sich die Situation bei den Immofonds aber durch die starken Abflüsse geändert hat, muss man die Daten mit Vorsicht betrachten. Ein Update von mir wird demnächst wieder mal kommen.

 

Wäre es dann evtl. möglich die Nachsteuerrendite (ca. 27% Steuer) hinzuzufügen?

[Denker77]

Wann soll es denn Neubewertungen geben?

 

Könnte es z.B. eine gute Strategie sein, falls man Geld von einem vorhandenen geschlossenen offenen Immofonds umschichten will:

 

- gleich nach der Öffnung zu verkaufen (vor einer möglichen Neubewertung) und damit noch die relativ hohen Bewertungen abzukassieren

 

- warten bis die Neubewertungen bei den gewünschten Immofonds gelaufen sind

 

- dann rein mit der Kohle

 

 

Oder öffnen die erst nach Neubewertung bzw. haut es aus einem anderen Grund nicht hin?

 

Eine Steigerung ist vermutlich durch Neubewertung nicht anzunehmen, oder?

[jogo08]

Kennst du diesen Thread? Da gibts jede Menge aktuelle Meldungen zu den Schließungen.

 

Die Immos des Kanam sollen z.B. vor der Neuöffnung komplett neu bewertet werden. Wie das bei anderen Fonds gemacht wird, kann ich jetzt auch nicht sagen.

 

Normalerweise werden Immos routinemäßig einmal im Jahr bewertet. Es kann natürlich sein, das auch andere, ausser dem Kanam jetzt tätig werden um die Unsicherheit aus dem Markt zu nehmen. Es ist auch nicht so, das alle Immobilien innerhalb eines Fonds zum gleichen Zeitpunkt bewertet werden. In der Vergangenheit lassen sich bei den meisten Fonds Sprünge im Kursverlauf entdecken, die normalerweise von Neubewertungen ausgelöst wurden, sowohl nach oben als auch nach unten. Die Bewertunge vieler Immobilien ist aber sehr konservativ gewesen und berücksichtigt in hohem Maße die Mietverträge und deren Laufzeit, daher ist ein Fonds mit vielen langlaufenden Mietverträgen bei der Bewertung im Vorteil. Eine Insolvenz eines Großmieters kann man natürlich schlecht vorhersehen.

 

Was deine Strategie angeht, was am besten ist, bzw. gewesen wäre, kann ich dir Ende Februar beantworten. :- Momentan ist alles möglich, sowohl ein Kurseinbruch in den ersten Tagen als auch gleichbleibende Kursentwicklungen. Inbesondere beim Degi würde ich aber eher mit einem Kursrückgang und schneller erneuter Schließung rechnen, da sich da m.M. nach einige mit billigen Anteilen versorgt haben, um sie sofort bei Öffnung an die KAG zu den deutlich höheren Preisen zurückgeben zu können. Ob und wie die KAG das verhindern kann/will ist mir ein Rätsel.

[Denker77]

danke für dein Statement.

Wenn alle Stricke reißen, komme ich Ende Februar dann nochmal auf dich zu

 

 

Momentan ist alles möglich, sowohl ein Kurseinbruch in den ersten Tagen als auch gleichbleibende Kursentwicklungen. Inbesondere beim Degi würde ich aber eher mit einem Kursrückgang und schneller erneuter Schließung rechnen, da sich da m.M. nach einige mit billigen Anteilen versorgt haben, um sie sofort bei Öffnung an die KAG zu den deutlich höheren Preisen zurückgeben zu können. Ob und wie die KAG das verhindern kann/will ist mir ein Rätsel.

 

Schließe daraus, dass du die Möglichkeit von Kurssteigerungen eher ausschließt - neutrale Entwicklung oder abwärts nach Öffnung.

 

Würde bedeuten, dass es sich

 

a ) lohnt genau zu wissen, wann der Degi öffnet, um sofort cash zu machen, bevor der Kurs runter geht (oder ist es möglich, dass er gleich in den ersten 2 Tagen drastisch fällt? erstmal muss doch eine Verkaufwelle realisiert werden). Stimmst du zu, dass schnelle Reaktion hier angebrachter wäre als Warten? (auch wenn wir alle keine Propheten sind...)

 

b ) es eher (klar, wissen kann es keiner) bei den anderen Fonds bergab oder seitwärts gehen würde nach einer Neubewertung, so dass man bequem beobachten kann was sich tut, um nach der Neubewertung einzusteigen.

[jogo08]

Wie sagt man so schön: Nichts genaues weiss man nicht.

 

Das es zu steigenden Kursen kommt (ausserhalb der "normalen" Bandbreite), halte ich für nahezu ausgeschlossen, je nachdem wie die Neubewertungen ausfallen, kann es natürlich auch zu positiven Entwicklungen kommen. Momentan ist die Kursentwicklung der geschlossenen offenen Immofonds von teilweisen Panikverkäufen geprägt, - raus, koste es was es wolle -, bzw. Zwängen, die von aussen kommen, um sich z.B. notwendige Liquidität zu verschaffen. Inwiefern sich die Situation verändert, wenn die Fonds wieder offen sind, mag ich nicht spekulieren. Der Kursverlauf der noch offenen ist unterschiedlich, von "völlig normal", bis "etwas eingebochen", ist alles am Markt. Daher ist die weitere Entwicklung, zumindest für mich, schwer einzuschätzen.

 

Was ich eigenartig finde, beim Degi gehen Börsen- und KAG-Kurs soweit auseinander, das ich dafür keine Erklärung habe, andererseits erholen sich die Kurse in den letzten Tagen. Vermutlich ist die beste Strategie, erst mal abwarten wie sich die Kurse bis kurz vor der eventuellen Öffnung entwickeln und dann noch mal überlegen.

[Denker77]

Gleich nach Öffnung raus mit dem Geld, das eh woanders investiert werden soll, halte ich dann für das Beste. Ich rechne auch nicht mit Kurssteigerungen nach Öffnung, insofern kann man auch schnell versilbern.

 

Abwarten würde ich dann vielleicht eher bei den Immos, die ich kaufen will.

[Malvolio]

Offene Immobilienfonds haben in meinen Augen zwei schwerwiegende Nachteile, die hier im Forum meist übersehen werden, wenn Immos als quasi "todsichere" Geldanlage dargestellt werden:

 

1. Immobilien sind Langzeitinvestitionen und kaum fungibel. Problematisch ist, dass viele Leute solche Fonds aber quasi als Tagesgeldersatz sehen. Zum einen sind die Fonds daher gezwungen, hohe Liquidität zu fahren. Zum anderen kann es bei großen Mittelzu- und besonders bei großen Mittelabflüssen zu großen Problemen führen, bis hin zu Schließungen und Notverkäufen von Immobilien "unter Wert".

 

2. Der Wert der im Fonds enthaltenen Immobilien wird weitgehend durch Gutachten, also Schätzungen bestimmt. Jeder der schon mal mit sowas zu tun hatte weiß, dass hier unter Umständen sehr große subjektive Ermessensspielräume bestehen. Der Marktwert eines Aktien- oder Rentenportfolios lässt sich relativ leicht durch Börsenkurse bestimmen. Bei Immobilien weiß niemand, ob der "errechnete" Wert wirklich erzielbar wäre, wenn der Fonds die entsprechenden Objekte verkaufen müsste.

 

Ich persönlich halte offene Immobilienfonds für uns "Normalanleger" für eine sinnvolle Depotbeimischung. Aber sie sind nicht so risikolos, wie sie hier oft und gern dargestellt werden. Und speziell angesichts der aktuellen Krise würde ich gerade die jetzt geschlossenen Fonds auf absehbare Zeit nicht mal mit der Kneifzange anfassen. Es sei denn ich spekuliere darauf, daß alles nicht so schlimm kommt. Aber da sollte man genau wissen, was man tut .... wie bei jeder Spekulation.

[Denker77]

Mir fällt keine todsichere Geldanlage mehr ein. Die beschriebenen Nachteile von Immofonds sind schon klar, bei anderen Anlagen gibts leider andere Nachteile. Ich persönlich halte eine Streuung von Aktien, Immos, Festgeld und eventuell Edelmetallen für "gut" (oder das kleinere Übel). Wer genug Geld hat könnte sich eine eigene Immobilie kaufen, das ist zumindest ein handfester und verwertbarer Wert, der auch nach einer Wirtschaftskrise noch steht und gebraucht wird. Für Leute mit zuviel Kohle fürs Kopfkissen und zuwenig für Immos bleibt aus meiner Sicht an (für mich noch nachvollziehbaren) Geldanlagen die o.g. Streuung. Vielleicht noch ne Rentenversicherung dazu, wenn man Lust hat auf einerseits konservative (ob sicher wird sich noch zeigen) Anlage, die stetig wachsen könnte, bei der man andererseits den Versicherungen ordentlich Provision in den Rachen schmeißt.

 

Ich hoffe zumindest. dass das Verlustrisiko bei Immos so "niedrig" ist wie deren vergleichsweise niedrige Renditechancen.

[Euronensammler]

Wer genug Geld hat könnte sich eine eigene Immobilie kaufen, das ist zumindest ein handfester und verwertbarer Wert, der auch nach einer Wirtschaftskrise noch steht und gebraucht wird.

 

Sag das mal den Leuten, die ihre hoch geschätzte Immobilie wegen Scheidung, Arbeitslosigkeit, Krankheit oder schwindender Kräfte im Alter in überschaubarem Zeitrahmen liquidieren müssen. Diese Leute haben ganz andere Erfahrungen. Da ist ein offener Immobilienfonds trotz all seine potentiellen Nachteile 1000 mal sicherer. - Zugegeben, im Normalfall, wenn eher persöliche als Wirtschaftskrisen zuschlagen.

[Denker77]

Klar, für jede Lebenssituation kanns anders sein. Habe mich auch gegen Immobilie entschieden, da künftige Ratenzahlung zu ungesichert, letztlich doch zu unbeweglich, macht viel Arbeit, etc.

 

Die Nachteile sind durch die Schrumpung des Kapitals deutlich geworden, während die Häuslebesitzer sich über ihre selbstgenutzte Immo freuen können.

 

Sorry für OT.

[herr_welker]

Glaubt ihr das die Immobilien Fonds der großen Gesellschaften (Deka, Union Investment, Cominvest) vl. etwas "sicherer" sind als jetzt z.B. die von Kanam?

 

Immerhin sind diese nicht geschlossen. Diese Gesellschaften haben einen Ruf (und viele Anleger) zu verlieren.

[Fleisch]

Kanam etwa nicht ?!

[Malvolio]

Glaubt ihr das die Immobilien Fonds der großen Gesellschaften (Deka, Union Investment, Cominvest) vl. etwas "sicherer" sind als jetzt z.B. die von Kanam?

 

Immerhin sind diese nicht geschlossen. Diese Gesellschaften haben einen Ruf (und viele Anleger) zu verlieren.

 

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. In erster Linie hängt das Risiko vermutlich von der Anlagepolitik des Fonds ab. Aber wahrscheinlich kann es nicht schaden, wenn der Fonds z.B. noch eine große Bank im Rücken hat.

[herr_welker]

Kanam etwa nicht ?!

 

Doch,doch.

 

Kanam ist geschlossen.

Aber z.B. der Deka Immobilien Global nicht. (hab einfach mal einen rausgesucht nicht. (also ich habs zumindest nirgends gelesen).

[Sven82]

Da stellt die Deka Bank auch Liquiditäts- und Kreditlinien zur Verfügung. Das können andere Gesellschaften nicht. Ansonsten wäre der auch dicht.

[herr_welker]

Da stellt die Deka Bank auch Liquiditäts- und Kreditlinien zur Verfügung. Das können andere Gesellschaften nicht. Ansonsten wäre der auch dicht.

 

Also doch ein Vorteil. Ein weiterer Vorteil kann sein, dass dort viele Privatanleger drinnen sind, die sich kaum um ihre Finanzen kümmern. (der tyische Kunde der dem Bankberater vertraut).

[rocman]

(...)Inbesondere beim Degi würde ich aber eher mit einem Kursrückgang und schneller erneuter Schließung rechnen, da sich da m.M. nach einige mit billigen Anteilen versorgt haben, um sie sofort bei Öffnung an die KAG zu den deutlich höheren Preisen zurückgeben zu können. Ob und wie die KAG das verhindern kann/will ist mir ein Rätsel.

 

Ich hab zwar keine Anteile am Degi, aber das betrifft ja eigentlich alle geschlossenen Offenen.

Sowas müsste man doch eigentlich verbieten?!?

Durch den Börsenhandel bekommt die KAG ja kein Kapital, mit dem sie die Liquidität erhöhen könnte.

Nun kommen die Spekulanten und kaufen mit Kursabschlag an der Börse, um sich dann bei Wiedereröffnung, die Anteile mit Kursgewinn von der KAG auszahlen zu lassen. Nur leider hat die KAG ja das Geld vom Börsenkauf nicht bekommen, woher soll sie denn dann das Geld für die Auszahlung der Anteile nehmen?

Da kann der Immo dann gleich wieder zu machen.

 

Ist das nicht ein riesengroßer Fehler bei dieser Anlageform?

Müsste man die Börsenanteile und KAG-Anteile nicht irgendwie strikt trennen, so dass an der Börse gekaufte Anteile auch nur an der Börse wieder verkauft werden können? Oder übersehe ich da was wichtiges?

[Sapine]

Auch die an der Börse gehandelten Stücke wurden irgendwann mal von der KAG ausgegeben, wie willst Du die denn unterscheiden? Zudem helfen die spekulativen Käufe über die Börse aktuell, denn sonst würden die Kurse noch weiter runter gehen und diejenigen, die auf das Geld angewiesen sind, kämen wohl in echte Probleme.

[H.B.]

Sowas müsste man doch eigentlich verbieten?!?

 

Melde dich mal bei den "linken" oder bei "ATTAC". Dort findest du Mitstreiter.

Hier ist das Haifischbecken.

Da frist der schnellste Hai alles - und alle eifern dem Porsche-Hai nach.

[rocman]

Auch die an der Börse gehandelten Stücke wurden irgendwann mal von der KAG ausgegeben, wie willst Du die denn unterscheiden? Zudem helfen die spekulativen Käufe über die Börse aktuell, denn sonst würden die Kurse noch weiter runter gehen und diejenigen, die auf das Geld angewiesen sind, kämen wohl in echte Probleme.

Treffer, versenkt. Du hast natürlich Recht.

Aber irgendwie ist das doch irgendwie Murks, oder? Wieso gibt es zwei Kurse?

Die Kurse der KAG und der Börse sind zwar in normalen Zeiten angenähert, aber gerade wenn die Immos schließen, ist doch klar, dass der Börsenkurs fallen wird, weil viele hektisch raus wollen.

Entweder es gibt nur einen Kurs oder die Immos dürfen nicht schließen können. Irgendwie funktioniert das so nicht.

 

Leider wüsste ich auch nicht, wie man die Kurse auseinanderhalten könnte.

Hmm...

[jogo08]

Das Problem haben aber nicht nur Immobilienfonds, jeder "normale" Investmentfonds lässt sich sowohl über die Börse als auch die KAG kaufen. Es gibt auch Aktienfonds, die eine vorübergehende Rüchnahmesperre ausrufen können, das ist nur nicht so bekannt in der Öffentlichkeit. Auch hier gehen die KAG- und Börsenkurse dann mal etwas mehr auseinander.

[Malvolio]

Das Problem haben aber nicht nur Immobilienfonds, jeder "normale" Investmentfonds lässt sich sowohl über die Börse als auch die KAG kaufen. Es gibt auch Aktienfonds, die eine vorübergehende Rüchnahmesperre ausrufen können, das ist nur nicht so bekannt in der Öffentlichkeit. Auch hier gehen die KAG- und Börsenkurse dann mal etwas mehr auseinander.

 

Schon richtig, aber bei Immobilienfonds tritt dieses Problem doch in einem ganz anderen Umfang auf, da für Immobilien eben kein aktiver institutionalisierter Markt besteht. Was die Immobilien in einem Fonds wirklich "wert" sind, wenn der Fonds sie tatsächlich verkaufen muss, steht in den Sternen. Da ist ein Abschlag auf den durch die KAG veröffentlichten Buchwert in solch schwierigen Zeiten doch mehr als gerechtfertigt, wenn der Fonds geschlossen ist.

[Geistig Verwirter]

Beim Degi-Europa rechne ich nohc mit deutlichen Kursgewinnen in den nächsten Wochen.

Und dann bei dem guten Portfolio auch mit langfr. Gewinnen nach der Wieder-Eröffnung

[jogo08]

Was die Immobilien in einem Fonds wirklich "wert" sind, wenn der Fonds sie tatsächlich verkaufen muss, steht in den Sternen. Da ist ein Abschlag auf den durch die KAG veröffentlichten Buchwert in solch schwierigen Zeiten doch mehr als gerechtfertigt, wenn der Fonds geschlossen ist.

Radio Eriwan: "Im Prinzip Ja". Warum werden aber insbesondere beim Degi teilweise Abschläge von bis zu 20% zum KAG-Kurs aufgerufen? Das kann meiner Meinung nach nicht nur an der Portfolioeinschätzung liegen, denn woher soll eine so plötzliche andere Einschätzung herkommen. Bis Ende November bewegten sich die Kurse annähernd im Gleichschritt mit dem KAG-Kurs, waren da die Informationen noch nicht da? Ich sehe da nur Panik, die durch die Medien teilweise massiv unterstützt wurde.

[Malvolio]

Radio Eriwan: "Im Prinzip Ja". Warum werden aber insbesondere beim Degi teilweise Abschläge von bis zu 20% zum KAG-Kurs aufgerufen? Das kann meiner Meinung nach nicht nur an der Portfolioeinschätzung liegen, denn woher soll eine so plötzliche andere Einschätzung herkommen. Bis Ende November bewegten sich die Kurse annähernd im Gleichschritt mit dem KAG-Kurs, waren da die Informationen noch nicht da? Ich sehe da nur Panik, die durch die Medien teilweise massiv unterstützt wurde.

 

Ich kenne diesen Fonds nicht. Das bei geöffneten Fonds KAG-Kurs und Börsenkurs dicht beieinander liegen ist ja nicht verwunderlich. Ich schätze mal, dass nach der Schließung hier gewisse Leute Zweifel bekommen haben, ob der Fonds z.B. zu irgendwelchen Notverkäufen unter Wert gezwungen ist oder das die Immobilien im Fonds schlicht überbewertet sind. Vielleicht mussten auch einfach nur viele Anteilseigner verkaufen. Wie gesagt, ich kenne den Fall nicht und kann auch nur Vermutungen anstellen.