Immobilien Fonds

[epsilon]

Was mich wundert, ist die unterschiedliche Entwicklung der "geschlossenen" Immos: Während Kanam einen Großteil des anfänglichen Abschlags wieder wettgemacht hat, fallen CS Euroreal und Degi weiter. Gibt's dafür Erklärungen, die etwas mit den jeweiligen Portfolios zu tun haben? Oder ist es einfach nur Zufall?

 

Ja, gerade beim CS Euroreal (den ich für einen der solidesten überhaupt halte) wundert mich das und ich könnte mir vorstellen, daß es etwas mit Zangsliquidationen größerer Anteilspakete zu tun haben könnte (ähnlich wie von ficoach weiter oben beschrieben) -> Daher auch meine Überlegung, eventuell wiedereinzusteigen...

[TerracottaPie]

Eine Scope-Analystin zu den Portfolios der acht größten Fonds.

[Denker77]

... zumal es ja hieß, dass Deutschland eher nicht so überbewertete Immobilien hat wie viele andere Länder. Demnach müsste doch der Degi mit einem relativ hohen Deutschlandanteil von der Prognose her ganz gut dastehen.

 

Hat dazu noch jemand ne Meinung?

[skeletor]

AXA IM : News : AXA Immoselect - Newsletter Nr. 4

19-12-2008

 

Aktuelle Informationen zum AXA Immoselect.

 

081219_AXA_Immoselect_Sondernewsletter_Nr4.pdf

 

skeletor

[Polarstern]

Ich verfolgen die Diskussion, da ich etwas Geld in einen Immobilienfond anlegen will.

Im Moment tendiere ich entweder zu dem Hausinvest Europa ( da der in der Vergangenheit gut gearbeitet hat und gute Prognosen hat) und dem CS Euroreal (ich denke der ist gerade nicht so populär aber solide so das der Einstiegszeitpunkt günstig ist)

 

Mich würde interessieren wo ihr angelegt seit und wesshalb? :-

[skeletor]

Ich verfolgen die Diskussion, da ich etwas Geld in einen Immobilienfond anlegen will.

Im Moment tendiere ich entweder zu dem Hausinvest Europa ( da der in der Vergangenheit gut gearbeitet hat und gute Prognosen hat) und dem CS Euroreal (ich denke der ist gerade nicht so populär aber solide so das der Einstiegszeitpunkt günstig ist)

 

Mich würde interessieren wo ihr angelegt seit und wesshalb? :-

 

hausInvest europa ist OK, beide Fonds von hausInvest sind gut.

Ob es populär ist in Immos zu investieren ist eigentlich egal und sollte nie ein Grund sein für eine Anlageentscheidung.

 

skeletor

[Polarstern]

danke für Deine Einschätzung

[Stichling]

Ich verfolgen die Diskussion, da ich etwas Geld in einen Immobilienfond anlegen will.

Im Moment tendiere ich entweder zu dem Hausinvest Europa ( da der in der Vergangenheit gut gearbeitet hat und gute Prognosen hat) und dem CS Euroreal (ich denke der ist gerade nicht so populär aber solide so das der Einstiegszeitpunkt günstig ist)

 

Mich würde interessieren wo ihr angelegt seit und wesshalb? :-

 

Unter Berücksichtigung, dass viele offene Immofonds derzeit geschlossen sind und deshalb an der Börse mit Abschlag gehandelt werden, würde ich derzeit eher den CS Euroreal oder den AXA Immoselect zum Discount von ein bis zwei Jahresrenditen kaufen.

[Polarstern]

Danke für deine Einschätzung. Ich bin noch nicht so firm in Immobilienfonds, ich würde halt gern neben etfs andere Anlageformen haben. Zumal ich kein Wohneigentum besitze würde sich das ja meiner Meinung nach anbieten, auch wenn diese Fonds recht riesekobehaftet sind.

[Denker77]

Weiß jemand, ob der Degi zu den Fonds gehört, die zu Jahresbeginn wieder aufmachen? Wenn ja, wie sicher ist das?

 

Und weiß jemand, ob es einen Vorteil darstellt, dass der Degi relativ viele deutsche Immos hat, die ja laut Presse weniger überbewertet sind als die Immos anderer Länder (und damit ja wohl auch ggf weniger abgewertet würden)?

[Grumel]

Wenn ja, wie sicher ist das?

 

Völlig unsicher. Jeder offizielle Wiedereröffnungstermin ist pure Spekulation. Ist so ähnlich wie mit den Erscheinungsdaten von guten Computerspielen .

[jogo08]

Ich wäre auch sehr vorsichtig, was Immofonds im Moment betrifft, langfristig sind sie für mich zwar weiterhin eine Basisinvest, aber jetzt auf kurzfristige Gewinne damit zu spekulieren würde ich lieber nicht. Insbesondere die Differenz beim Degi zwischen Börsen- und KAG-Kurs lockt zu Spekulationen, aber wer garantiert, das der KAG-Kurs bei Neueröffnung nicht auf brutale Talfahrt geht?

[Grumel]

Auch vorsichtig? Ich finde Immobilienfonds gerade durch die Schließungen attraktiv. Die Abschläge zum Nav die man derzeit an der Börse bekommt sind eine gewisse Sicherheitsspanne gegen überhöhte Gutachterschätzungen. Als ernsthafe Langfristgeldanlage sind Immofonds jetzt deutlich interessanter als vorher. Als Tagesgeldersatz oder zum spekulieren waren sie schon immer ungeignet.

[Denker77]

Die Fragen haben bei mir andere Hintergründe:

 

Ich habe den Degi schon mit einer nicht unbeachtlichen Summe. Wollte die dort angelegte Summe kurz vor der Schließung eigentlich aufteilen in drei (plus Morgan Stanley und Hausinvest Global).

 

Leider ist da aber ne Kleinigkeit dazwischen gekommen :- . Das Geld im Degi ist mein Budget für Immos. Da ab nächstes Jahr Kurssteigerungen versteuert werden (macht sich weniger bemerkbar als bei Aktien, aber langfristig eben auch), würde ich mir das Geld leihen, das ich normalerweise in die beiden anderen Fonds zwecks Streuung investieren würde. Leihen lohnt aber nur, wenn es ziemlich schnell vom Degi Geld zurück gibt.

 

Daher meine erste Frage, ob der Degi überhaupt zu denen gehört, die zu Jahresbeginn wieder aufmachen und ob man sich halbwegs drauf verlassen kann.

 

Meine zweite Frage, ob er (der sonst eher mittelmäßig war ) vielleicht davon profitiert, dass er soviel Deutschland drin hat - ist mein persönlicher Hoffnungsschimmer, dass er vielleicht jetzt sogar besser kommen könnte als die anderen.

[jogo08]

... ob der Degi überhaupt zu denen gehört, die zu Jahresbeginn wieder aufmachen

Im Prinzip ja, aber ... erstens weiss man nicht ob er überhaupt aufmacht und wenn ja, wie lange.

 

und ob man sich halbwegs drauf verlassen kann.

Siehe oben.

 

Meine zweite Frage, ob er (der sonst eher mittelmäßig war ) vielleicht davon profitiert, dass er soviel Deutschland drin hat - ist mein persönlicher Hoffnungsschimmer, dass er vielleicht jetzt sogar besser kommen könnte als die anderen.

Da würde ich nicht drauf wetten, es ist noch nicht raus, ob das überhaupt ein Vorteil ist. Bisher gibt es da nur Mutmaßungen.

 

würde ich mir das Geld leihen, das ich normalerweise in die beiden anderen Fonds zwecks Streuung investieren würde. Leihen lohnt aber nur, wenn es ziemlich schnell vom Degi Geld zurück gibt.

Geld leihen um zu investieren, insbesondere in Immofonds mit einer Durchschnittsrendite von ca. 5%? No Go, es sei denn, du bekommst das Geld zu 0% Zins.

[Denker77]

Geld leihen um zu investieren, insbesondere in Immofonds mit einer Durchschnittsrendite von ca. 5%? No Go, es sei denn, du bekommst das Geld zu 0% Zins.

 

klar, du hast natürlich recht. würde es mir ja auch nur für sehr wenige wochen leihen wollen und nur, wenn ich es dann aus dem degi schnell wieder bezahlen könnte.

 

wie es aussieht ist aber alles so unsicher, dass es mehr sinn zu machen scheint, die abgeltungssteuer auf kursgewinne für die umgeschichtete summe in kauf zu nehmen. ärgerlich, soll ne langfristumschichtung sein.

[billy-the-kid]

Auch vorsichtig? Ich finde Immobilienfonds gerade durch die Schließungen attraktiv. Die Abschläge zum Nav die man derzeit an der Börse bekommt sind eine gewisse Sicherheitsspanne gegen überhöhte Gutachterschätzungen. Als ernsthafe Langfristgeldanlage sind Immofonds jetzt deutlich interessanter als vorher. Als Tagesgeldersatz oder zum spekulieren waren sie schon immer ungeignet.

 

Und zusätzlich noch folgende Überlegung:

 

welchen Schaden hat eigentlich ein Langfristanleger, der jetzt nach 10+ Jahren aussteigt? Zwangsläufig geht das im Augebnblick oft nur mit kleinem Abschlag über die Börse, statt durch Rückgabe an die Fondsgesellschaft. Maßgeblich für ihn ist aber einzig und allein seine Performance über seine 10+ Jahre, und die dürfte eigentlich so ziemlich überall recht passabel sein.

 

Grüße, billy-the-kid

[maush]

Auch vorsichtig? Ich finde Immobilienfonds gerade durch die Schließungen attraktiv. Die Abschläge zum Nav die man derzeit an der Börse bekommt sind eine gewisse Sicherheitsspanne gegen überhöhte Gutachterschätzungen. Als ernsthafe Langfristgeldanlage sind Immofonds jetzt deutlich interessanter als vorher. Als Tagesgeldersatz oder zum spekulieren waren sie schon immer ungeignet.

Genau so ist es. Wenn man noch keinen Immofonds hat, ist die Zeit jetzt besser als vor 6 Monaten. Ähnlich wie vor einigen Monaten bei den Pfandbriefen nimmt der Markt schon einen nicht unerheblichen Risikoabschlag. Dadurch ist das Risiko für den Anleger geringer. Das sind günstige Zeitpunkte für den langfristigen Anleger. Aber genau dann trauen sich die meisten nicht...

[H.B.]

Genau so ist es. Wenn man noch keinen Immofonds hat, ist die Zeit jetzt besser als vor 6 Monaten. Ähnlich wie vor einigen Monaten bei den Pfandbriefen nimmt der Markt schon einen nicht unerheblichen Risikoabschlag. Dadurch ist das Risiko für den Anleger geringer. Das sind günstige Zeitpunkte für den langfristigen Anleger. Aber genau dann trauen sich die meisten nicht...

 

Vorsicht.

Die Situation bei den Pfandbriefen und den Industrieanleihen war etwas anders gelagert.

 

Erstens gibt es bei beiden Anlageformen keinen vermeindlich korrekten Referenzpreis und zweitens war hier tatsächlich Panik im Markt.

Deshalb konnte man tatsächlich risikoarme "Schnäppchen" machen.

Bei den Immobilienfonds ist der Verdacht evident, dass deren Konstruktion mängelbehaftet ist und diese Assetklasse deshalb systembedingt ihre Versprechungen nicht einhalten kann.

 

Die aktuellen BörsenKurse sind sicherlich durch Kontoauflösungen im Zuge von Mandatswechseln zum Jahresende leicht verzerrt. Auf der anderen Seite sind die KAG-Kurse aber auch Mondpreise, schließlich muss die Fondsgesellschaft ja aktuelle keine Umsätze zu den ausgewiesenen Kursen tätigen.

 

Ich sehe die KAG-Preise eher als Vertriebsunterstützung für Vermögensverwalter an, die schließlich jetzt ihren Kunden Jahresabschlüsse zukommen lassen und sich aufgrund der KAG-Preise ihre Performance-Fee berechnen dürfen.

[Longshort]

@ ficoach

 

100 % Zustimmung.

[maush]

Vorsicht.

Die Situation bei den Pfandbriefen und den Industrieanleihen war etwas anders gelagert.

Sorry ficoach, aber deine negative Einstellung zu den Immos hast du ja schon hinreichend erläutert. Ich denke bei den Pfandbriefen hätte die geschichte ebenso nach hinten los gehen können, wenn tatsächlich der Deckungsstock aufgedeckt werden würde. Ebenso beinhalten Industrieanleihen ein beträchtliches Risiko. Trotzdem war ich bei beiden dabei, weil m.E. eben die Chance überwogen hat und der Markt schon ein Risikoabschlag einpreiste.

 

Bei den Immos bekommt man immer noch einen Risikoabschlag, allerdings ist der in den letzten Tagen z.B. beim Kanam nicht mehr so interessant gewesen (etwa 3%). Könnte aber daran liegen, dass sich manche in diesem Jahr noch eindecken wollten. Ein Abschlag von > 5% ist auf jeden Fall interessant. Selbst wenn die Wertentwicklung in diesem Jahr auf 1% sinkt machte es immer noch 6% nach Steuern. Also für mich eindeutig mehr Chance als Risiko.

 

Auch wenn jetzt wieder viele die Gutachterwerte anzweifeln. Klar können die Werte bei Notverkäufen nicht erzielt werden. Wenn ein Automobilwerk Konkurs geht und die Fabriken zwangsversteigert werden, können sicher auch nicht die Buchwerte erzielt werden. Ich denke längerfristig wird es mit den Gewerbeimmobilien wieder aufwärts gehen. Die Zentralbanken leisten ja mit ihren günstigen Zinsen schon mal ein wenig Unterstützung...

[Junkbond Junkie]

Hallo,

 

Auch vorsichtig? Ich finde Immobilienfonds gerade durch die Schließungen attraktiv.

 

ich nicht B)

[Stoxx]

Hallo, ich nicht B)

Als Beimischung mit 10-15% schon ne gute Sache, mehr jedoch nicht.

[powerschwabe]

Gibt es wo noch die Tabelle mit dem Fondsvergleich? Welche Fonds sind denn ab 2009 zu empfehlen?

[jogo08]

Die letzte Tabelle ist schon etwas älter, da sich die Situation bei den Immofonds aber durch die starken Abflüsse geändert hat, muss man die Daten mit Vorsicht betrachten. Ein Update von mir wird demnächst wieder mal kommen.

 

Empfehlungen für 2009 zu geben fällt insofern nicht leicht, weil man nicht weiss, wie die Neubewertungen der Immos ausfallen. Sollte es tatsächlich zu starken Abwertungen bei Fondsimmobilien kommen, würden die Fondspreise erstmal fallen. Wie lange und wie stark, darüber kann man nur spekulieren. Ich würde mit größeren Invests aber erstmal die angepeilte Wiederöffnung Ende Januar abwarten, dann kann man sehen, wie sich die Branche aufgestellt hat, vielleicht gibt es bis dahin ja auch neue Regelungen bzgl. der Anteilsrücknahme.

 

Grundsätzlich würde ich auf eine möglichst hohe steuerfreie Ausschüttung, eine stabile Wertentwicklung ohne allzugroße Schwankungen und hohe Streuung der Immobilien auf Länder und Regionen achten.