Immobilien Fonds

[skeletor]

Fondsprospekt lesen und sich darauf vorbereiten. Also mal schön die Kirche im Dorf lassen und das Geld auf dem Tagesgeldkonto parken, denn dafür ist es gedacht, nicht der Immobilienfonds. Ich wusste das zwar auch nicht, aber ich habe auch kein Geld in einem Immofonds an das ich die nächsten 2-3 Jahre dran muss, eben weil in der Vergangenheit der ein oder andere Fonds für Monate geschlossen wurde. Damit muss man nun mal rechnen wenn man invstiert.

 

 

Da haben wir es doch. Leg kein Geld in einen Immobilienfonds an, an welches du in den nächsten 2 Jahren dran musst. Einfache Regel, keine Probleme. Die ganze andere Panik ist wie immer total unbegründet. 2006 war es ähnlich, und da ist auch kein Immofonds abgeschmiert oder sonstiges.

 

Richtig, die Immobilienanlage ist langfristig.

[DerDude1980]

Ein grundsätzliches Problem sehe ich in der Bewertung der Immobilien. Gutachten sind eine schöne Sache, aber sie sind im Grunde reine Makulatur. Das Gutachten kann noch so tolle, erzielbare Preise für die Gebäude ermittelt haben: wenn keiner zu dem Preis kaufen will, sieht es böse aus. Plötzliche Marktverwerfungen sind im Gutachten nicht absehbar. Ich sehe da quasi die Gefahr für eine Art "Scheinmarkt". Es scheint so, als wären die Gebäude das wert, was die Gutachten sagen, aber im Extremfall kann das total überbewertet sein. Da die Fonds ihre Immobilien nicht handeln wie ein Aktienfonds seine Aktien handelt, ist da kein verlässlicher Gegenwartswert feststellbar. Man weiß nie, ob es auch wirklich Käufer zum Gutachtenpreis gibt.

 

Das erinnert mich ein bisschen an eine wertvolle Briefmarkensammlung. Die kann für Sammler und Liebhaber Millionen wert sein, aber das heißt noch lange nicht, dass auch nur ein einziger Mensch bereit oder in der Lage ist, sie zu diesem Preis zu kaufen.

 

Ich hoffe, dass das nicht noch zu ernsten Problemen führt, wenn plötzlich eine Gebäudeverkaufswelle losgetreten wird und in Panik die Preise in den Keller knallen. Das wäre der Untergang der offenen Immobilienfonds. Ich will nichts schwarzmalen, aber ich rate dazu, sich Gedanken über dieses "vorgegaukelter Gutachten-Wert"-Problem zu machen, das eventuell akut werden könnte.

[Sokrates]

Handelsblatt: Kein Grund zur Panik

 

Offensichtlich geben Vermögensverwalter und Dachfonds in großem Umfang Anteile an offenen Immobilienfonds zurück. Sie haben damit inzwischen vier Fonds gezwungen, ihre Anteilsrücknahme auszusetzen um die Mindestliquidität von fünf Prozent zu erhalten. Für den langfristigen Kleinanleger macht es aber keinen Sinn, jetzt in Panik Gelder abzuziehen. weiterlesen...

[Denker77]

Heißt das jetzt, dass Immofonds an sich auch unsicher sind (und Finger weg), oder dass wir vielleicht noch auf günstigere Einstiegskurse mit guter Langzeitperspektive hoffen können?

 

Falls Einstieg, dann ohne KanAm oder jetzt erst recht KanAm?

 

 

Ich finde es auch nicht sinnvoll Immofonds als Tagesgeld zu sehen. Vorausgesetzt man kann Schließungen bis zu 2 Jahren verkraften frage ich mich vor den neuesten Erfahrungen:

 

Sind sie sicher (sprich nicht so volatil), werden sie trotzdem brav ihre 4 - 6 % bringen?

 

So gesehen wären sie dann für eine konservative Langfristanlage geeignet (?)

[BondWurzel]

Ich finde es auch nicht sinnvoll Immofonds als Tagesgeld zu sehen. Vorausgesetzt man kann Schließungen bis zu 2 Jahren verkraften frage ich mich vor den neuesten Erfahrungen:

 

Sind sie sicher (sprich nicht so volatil), werden sie trotzdem brav ihre 4 - 6 % bringen?

 

So gesehen wären sie dann für eine konservative Langfristanlage geeignet (?)

 

Alles was immobil ist, isse nicht gut für den Anleger über 50... ...besonders dann, wenn es in eine stärkere Rezession geht, sind Gewerbeimmos wohl kaum lukrativ, zumal diese Fonds in Relation zum Risiko eine viel zu geringe Rendite bieten.

[Denker77]

Alles was immobil ist, isse nicht gut für den Anleger über 50... <_

 

Seh ich irgendwie alt aus?

 

< ...besonders dann, wenn es in eine stärkere Rezession geht, sind Gewerbeimmos wohl kaum lukrativ, zumal diese Fonds in Relation zum Risiko eine viel zu geringe Rendite bieten.

 

kaum lukrativ o.k., was ist heute schon lukrativ. 4 - 6 % und halbwegs stabile Geldanlage reichen mir. Gute oder schlechte Prognose dafür?

 

Wenn davon gesprochen wird, dass Fonds geschlossen sind, dann kann man sie aber trotzdem kaufen, oder?

[lasse]

Vorausgesetzt man kann Schließungen bis zu 2 Jahren verkraften frage ich mich vor den neuesten Erfahrungen:

 

dieses Zitat vs "kein Geld in einem Immofonds an das ich die nächsten 2-3 Jahre dran muss".

 

Nur um sicher zu gehen. Zwischen diesen 2 Statements liegen Welten. IMHO sieht "denker77" es richtig: Ich muss Schliessungen von 2 Jahren verkraften können (d.h. wenn meine langfristige Anlage in 20 Jahren benötigt wird muss ich weitere x Monate/Jahre warten können; wenn ich nicht ggf mit Abschlag an der Börse verkaufen will).

Es ist nicht richtig zu sagen: Ich brauche das Geld im Oktober 2028 weil ich dann in Rente gehe. Im schlimmsten Fall ist dann gerade die Tür zu. Also sollte ich auch nicht in einen ImmoFonds anlegen, wenn ich (erst) im November 2011 (--> in 3 Jahren) ran muss, weil z.B. ein Hauskredit ausläuft und getilgt werden soll.

Richtig ist: ImmoFonds sind eine mittel- bis langfristige Anlage mit nicht genau bekanntem Ausstiegszeitpunkt (glt natürlich genauso für Aktienfonds, ETFs usw.). Stellt euch nur einen Langfristanlager vor, der 1978 angefangen hat. Der hatte ein super plus noch Anfang des Jahres und dürfte sich ärgern, wenn er im Herbst 2008 die Kohle braucht und nicht noch 2 Jahre warten kann (er fällt natürlich auch jetzt immer noch relativ weich...)

[leinad]

Alles was immobil ist, isse nicht gut für den Anleger über 50...

Volle Zustimmung !

Wir ziehn in nen Wohnwagen um.......

Mit 46 Jahren da fängt das Leben an mit 46 Jahren da hat man was daran..... :-

 

Gruss

leinad

[BondWurzel]

Seh ich irgendwie alt aus?

 

 

 

kaum lukrativ o.k., was ist heute schon lukrativ. 4 - 6 % und halbwegs stabile Geldanlage reichen mir. Gute oder schlechte Prognose dafür?

 

Wenn davon gesprochen wird, dass Fonds geschlossen sind, dann kann man sie aber trotzdem kaufen, oder?

 

Hast du süsse Zöpfchen.... 5% für Festgeld ist besser, oder täusche ich mich da....

[harryguenter]

Alles was immobil ist, isse nicht gut für den Anleger über 50...

Naja strenggenommen sind die Fondsanteile die der über 50 jährige besitzt ja durchaus mobil. Natürlich nur, wenn ich das investierte Geld nicht absehbar brauche. Ich halte es da eher mit der Regel dass offene Immofonds als Beimischung durchaus ins Depot gehören.

 

..besonders dann, wenn es in eine stärkere Rezession geht, sind Gewerbeimmos wohl kaum lukrativ, zumal diese Fonds in Relation zum Risiko eine viel zu geringe Rendite bieten.

Vorteil des Immofonds: langfristige Mietverträge sichern Einnahmen in der Rezession

Nachteil des Immofonds: brechen Mieter weg fallen die Erträge auch weg.

Letztendlich ist aber die Frage was es für Alternativen gibt? Renten sind jetzt in der Rezession auch nicht wirklich lukrativ bei dann i.d.R. niedrigen Zinssätzen. Beim Einstieg in die Rezession mögen zwar Kursgewinne hinzukommen, beim Ende hat man dafür die Kursverluste. Bleiben eigentlich nur Staatsanleihen.

Das Risiko als solches vermag ich im Vergleich nicht einzuschätzen - aber der insolvente Mieter des Immofonds könnte auch der Emittent meiner Unternehnehmensanleihe sein die ich direkt oder im Fonds halte.

[Rohlöff]

Meine Meinung:

 

Nur um mal die Fakten, oder so wie ich den Sachverhalt sehe, mal zusammenzufassen.

 

Die Immofonds haben 10% liquide Mittel.

Um größeren Mittelabfluss vorzubeugen, werden die Fonds geschlossen. (In der Regel max. 2 Jahre)

 

Warum gibt es nun die entsprechenden Fonds teilw. an der Börse für unter Rückgabekurs?

 

Weil befürchtet wird, dass der Kurs nach unten korrigiert wird.

 

Aber warum?

 

Die Mietverträge sind über verschiedenste Zeiträume abgeschlossen.

 

Wenn man in eine Rezession / Depression (keine Ahnung was nun eher zu erwarten / befürchten ist) kommt, könnte sich der Leerstand erhöhen -> weniger Einnahmen für den Fonds -> sinkende Renditen.

 

Aber der Verlust würde doch nicht schlagartig erfolgen. Je nach dem wann Mietverträge auslaufen und nicht verlängert oder neu abgeschlossen werden.

 

Also warum dann nun die Panik?

 

Es wird immer wieder auf 2006 hingewiesen ich hab keine Ahnung was damals war kann aber an den Charts nichts wildes erkennen.

 

Vielleicht kann mir jetzt mal jemand sagen, warum auch ich in Panik geraten soll.

 

Gruß

[leinad]

Festgeld, momentane Konditionen gut.

In Paar Tagen werden die wieder schlechter.

Gestern noch für ein, zwei Jahre zugeschlagen.

Steuer egal, Kapitalerhalt zählt.

Danach gibts wieder die Immofonds, wenn sich alles beruhigt hat.

 

Gruss

leinad

[BondWurzel]

Naja strenggenommen sind die Fondsanteile die der über 50 jährige besitzt ja durchaus mobil. Natürlich nur, wenn ich das investierte Geld nicht absehbar brauche. Ich halte es da eher mit der Regel dass offene Immofonds als Beimischung durchaus ins Depot gehören.

 

 

Vorteil des Immofonds: langfristige Mietverträge sichern Einnahmen in der Rezession

Nachteil des Immofonds: brechen Mieter weg fallen die Erträge auch weg.

Letztendlich ist aber die Frage was es für Alternativen gibt? Renten sind jetzt in der Rezession auch nicht wirklich lukrativ bei dann i.d.R. niedrigen Zinssätzen. Beim Einstieg in die Rezession mögen zwar Kursgewinne hinzukommen, beim Ende hat man dafür die Kursverluste. Bleiben eigentlich nur Staatsanleihen.

Das Risiko als solches vermag ich im Vergleich nicht einzuschätzen - aber der insolvente Mieter des Immofonds könnte auch der Emittent meiner Unternehnehmensanleihe sein die ich direkt oder im Fonds halte.

 

Es sind ja nicht nur die Erträge die rückläufig sein können, ich meine die Fonds bewerten auch nur 1x pro Jahr ihr Immos, insofern kann auch ein erhöhter Wertberichtigungsbedarf hinzukommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gewerbeimmos in den nächsten Jahren der Renner sein werden.

[H.B.]

Sind sie sicher (sprich nicht so volatil), werden sie trotzdem brav ihre 4 - 6 % bringen?

 

Szenario 1: Inflation :: In diesem Fall vernichten Immobilien Kapital, da die Mietverträge meist langfristig abgeschlossen sind.

Szenario 2: Deflation :: In diesem Fall werden die Mieterträge wegbrechen und der Fond vernichtet Kapitalö

Szenario 3: HyperInflation :: Immobilienfonds sind gut für die "Zeit danach"

Szenario 4: Wie bisher :: Fonds konservieren das Kapital.

 

Jetzt fällt auch noch das Argument der täglichen Verfügbarkeit weg.

Was spricht objektiv betrachtet für ImmobilienFonds?

 

 

 

Letztendlich ist aber die Frage was es für Alternativen gibt?

 

Wenig, einverstanden.

 

Ich persönlich habe gerade ungarische Staatsanleihen mit etwa 10% Zielrendite und Veolia Anleihen mit 7.5% Rendite ins Depot genommen.

Dazu habe ich mehr vertrauen, als zu dubiosen Fondsgesellschaften.

Man könnte auch einen Deep-Discounter auf einen Versorger oder einen soliden Blue-Chip ins Depot legen, jetzt wo klar ist, dass die großen Banken überleben werden.

 

Es gibt sie also schon, die Alternativen.

[TKS]

die Fonds bewerten auch nur 1x pro Jahr ihr Immos,

Wobei mir nicht ganz klar ist wie da eigentlich bewertet wird? Von den teilweise enormen Immobilienpreisteigerungen der letzten Jahre hat man in den Kursen und Renditen der Fonds ja auch nichts gesehen.

[Longshort]

Handelsblatt: Kein Grund zur Panik

 

Offensichtlich geben Vermögensverwalter und Dachfonds in großem Umfang Anteile an offenen Immobilienfonds zurück. Sie haben damit inzwischen vier Fonds gezwungen, ihre Anteilsrücknahme auszusetzen um die Mindestliquidität von fünf Prozent zu erhalten. Für den langfristigen Kleinanleger macht es aber keinen Sinn, jetzt in Panik Gelder abzuziehen. weiterlesen...

 

"Die Mieteinahmen, die an die Anleger ausgeschüttet werden, laufen weiter. Und mit drastischen Abwertungen aufgrund der sich anbahnenden Rezession ist zumindest vorerst nicht zu rechnen."

 

Das setzt voraus, daß die Fonds länger geschlossen bleiben, da sie sonst Immos in einen schwachen Markt hinein verkaufen müßten. Nach nur 3 Monaten Schließzeit würden viele (institutionellen) Anleger wie Dachfonds ihre Anteile zurückgeben, wobei Anleger mit einer Anlagesumme über 1 Mio nach den letzten gesetzlichen Änderungen Rückgabefristen einzuhalten haben.

[Boersifant]

Szenario 4: Wie bisher :: Fonds konservieren das Kapital.

 

Das halte ich für eine Übertreibung. Der KanAm hat(te) steuerfreie Nominalrenditen von mehr als 5%, das war bei

Anleihen nur bei spekulativen Schuldnern möglich und mit Aktien lässt es sich nicht vergleichen.

[Orwell]

Festgeld, momentane Konditionen gut.

In Paar Tagen werden die wieder schlechter.

Gestern noch für ein, zwei Jahre zugeschlagen.

Steuer egal, Kapitalerhalt zählt.

Danach gibts wieder die Immofonds, wenn sich alles beruhigt hat.

 

Gruss

leinad

 

Bei Festgeld für 2 Jahre kannst du ja gleich nen Immofonds nehmen.

 

[skeletor]

Aussetzung der Rücknahme von Anteilen

 

Die TMW Pramerica Property Investment GmbH hat mit Wirkung ab dem 28.Oktober 2008, 12:00 Uhr, die Rücknahme von Anteilen des TMW Immobilien Weltfonds eingestellt, weil die liquiden Mittel des TMW Immobilien Weltfonds nicht ausreichen, um den Rücknahmepreis für die zur Rückgabe vorgelegten Anteile zu zahlen und die ordnungsgemäße laufende Bewirt-schaftung des TMW Immobilien Weltfonds sicherzustellen; die jetzige Aussetzung der Rücknahme erfolgt zunächst für die Dauer von drei Monaten (Verweigerung der Rück-nahme gemäß § 81 S. 1 InvG in Verbindung mit § 12 Abs. 5 S. 2 der Allgemeinen Vertragsbedingungen des TMW Immobilien Weltfonds).

 

Die Ausgabe von Anteilen sowie die börsentägliche Berechnung und Veröffentlichung des Ausgabe- und Rücknahmepreises gemäß § 13 Abs. 5 der Allgemeinen Vertragsbedingungen werden von dieser Maßnahme nicht berührt.

 

TMW_ImmoWeltfonds_Aussetzung_Anteilsr_cknahme.pdf

 

skeletor

[BondWurzel]

Das halte ich für eine Übertreibung. Der KanAm hat(te) steuerfreie Nominalrenditen von mehr als 5%, das war bei

Anleihen nur bei spekulativen Schuldnern möglich und mit Aktien lässt es sich nicht vergleichen.

 

Immofonds sind ebenfalls spekulativ und bei der Masse die es gibt, sind die Filetstückchen am Immobilienmarkt schnell weg....der Vergleich mit Aktien ist doch möglich, nur Aktienfonds schließen nicht. AGs und Immofonds korrespondieren sogar eng miteinander, da der Eine vom Anderen lebt.

[maush]

Das halte ich für eine Übertreibung. Der KanAm hat(te) steuerfreie Nominalrenditen von mehr als 5%, das war bei

Anleihen nur bei spekulativen Schuldnern möglich und mit Aktien lässt es sich nicht vergleichen.

Das ist genau der springende Punkt. Und bei Anleihen mit 5% Nachsteuerrendite kann man ja wohl immer noch nicht von risikolos sprechen. Dennoch halte ich das Rendite/ Risikoverhältnis derzeit bei vielen Anleihen für sehr interessant.

 

BTW: Wenn ich jetzt keine Immos hätte, würde ich einsteigen über die Börse. Gibt interessante Kurse, genau wie kürzlich bei den Pfandbriefen .

[herr_welker]

Was spricht objektiv betrachtet für ImmobilienFonds?

 

Das die Ausschüttungen zum Teil steuerfrei sind.

Und vl. das du etwas mehr Rendite hast, als du zurzeit auf dem Tagesgeld bekommst. (Aber nur bei einem guten Immobilienfonds).

 

Jetzt fällt auch noch das Argument der täglichen Verfügbarkeit weg.

Das war noch nie ein Pro-Argument, weil das Risiko schon die ganze Zeit da war.

[Sirius]

Szenario 1: Inflation :: In diesem Fall vernichten Immobilien Kapital, da die Mietverträge meist langfristig abgeschlossen sind.

 

Falsch! Die Immobilien in offenen Immobilienfonds haben indexierte Mietverträge, die sich entsprechend der Inflation entwickeln.. Das wäre bei den lang laufenden Mietverträgen sonst zu riskant.

[Boersifant]

Immofonds sind ebenfalls spekulativ und bei der Masse die es gibt, sind die Filetstückchen am Immobilienmarkt schnell weg....der Vergleich mit Aktien ist doch möglich, nur Aktienfonds schließen nicht.

 

Meines Wissens haben offene Immobilienfonds in ihrer doch nicht ganz jungen Historie noch keine signifikanten Verluste

hinnehmen müssen. Man kann skeptisch sein hinsichtlich der Bewertungsmethoden, aber dass sich ein großer Schwindel

über so lange Zeit hält halte ich für unwahrscheinlich.

[Sirius]

Wobei mir nicht ganz klar ist wie da eigentlich bewertet wird? Von den teilweise enormen Immobilienpreisteigerungen der letzten Jahre hat man in den Kursen und Renditen der Fonds ja auch nichts gesehen.

 

Richtig. Die Bewertung erfolgt geglätteter, d.h. Preissteigerungen und Preissenkungen am Markt fließen nicht im gleichen Verhältnis in die Bewertung ein. Denn es wird bei der Bewertung das Ertragswertverfahren angewendet, dh. die nachhaltig erzielbare Miete entscheidet über den Wert und nicht so sehr die aktuellen Marktpreise. Der Nachteil in steigenden Märkten wird im fallenden Märkten zum Vorteil.