ramirez_asdf Mai 6, 2010 · bearbeitet Mai 6, 2010 von ramirez_asdf Hi, meine (vorläufige) Strategie der Anlage war: Offene Immofonds passive Fonds aktive Aktienfonds Offene Immofonds fallen erstmal weg wegen des anstehenden Gesetzes (10% Abschlag, lange Halte + Kündigungszeit) bzw. der Unsicherheit. Daher bleiben für mich nur noch Aktienfonds (passiv + aktiv) übrig. Ich hab gelesen, dass empfohlen wird, passive Fonds für die starken/stabilen Indizes zu wählen und aktive für die Schwellenländer, da dort aktive Fondsmanager "mehr Möglichkeiten haben" den Markt zu schlagen. Mittlerweile verstehe ich diese Schwellenländer/aktiv-Strategie aber nicht. Dort müssten doch die gleichen Marktgesetze wie woanders gelten (effizienter Markt). Warum sollen hier aktive Fonds mehr bringen als die passive? Darauf bezogen, bin ich gerade am Lesen des interessanten Buches von 'Gerd Kommer', in dem er eine Outperformance (inflations + gebührenbereinigt) aktiver Fonds mit Glück/Zufall vergleicht. Die Argumente schließen sich mir ein. Daher denke ich meine komplette langfristige auf passive Fonds zu setzen und die aktiven Fonds der Schwellenländer ad acta zu legen. Dies würde die "Wartung" meiner Anlagen, meine Rendite und Depotverwaltung vereinfachen. Was meint ihr bzw. habt ihr Argument, die aktive Fonds der Schwellenländer sinnvoll machen? danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pfropfenstopfer Mai 6, 2010 · bearbeitet Mai 6, 2010 von pfropfenstopfer Eine interessante Frage. Tatsächlich ist es (nicht nur) häufig die Argumentation von Fondsgesellschaften, die in die Emerging Markets investieren, dass hier doch weniger Wettbewerbsdruck herrsche, so dass es einfacher sei, die Aktien-Perlen herauszupicken und den Markt zu schlagen. Hört sich (möglicherweise) plausibel an, aber die Daten sprechen eine andere Sprache. Der durchschnittliche aktive Fonds underperformed eine passive Benchmark in den Emerging Markets genauso wie in den Industrieländern. Warum? Beispielsweise sind Markteffizienz und Liquidität stark positiv miteinander korreliert. Im Dax wird man kein klar fehlbewertetes Unternehmen finden - dafür kann man aber problemlos zehntausende Aktien zu minimalen Kosten handeln. Im bulgarischen Small-Cap-Segment mag man mit den richtigen Informationen vermutlich eher ein fehlbewertes Unternehmen finden - das nützt einem aber vermutlich nichts, weil a) der Spread zwischen An- und Verkaufskurs extrem hoch sein dürfte und b ) ein Fonds, der für zehntausend, hunderttausend oder auch ein paar Millionen Euro diese Aktie kaufen möchte, damit selber die Preise in die Höhe treibt (weil schlicht die Liquidität fehlt). Ein unterbewertetes, aber illiquides Unternehmen nützt nichts und unterbewerte, hochliquide Aktien wird man auch in den Schwellenländern nicht systematisch finden. Diese Handelskosten stehen nirgendwo - aber sie können sehr sehr groß sein und sie senken die Nettorendite. Ein anderer Grund sind die hohen Gebühren. Wenn wenig Konkurrenz da ist oder man die Schwellenländer-Story gut verkaufen kann, kann die Gesellschaft eine höhere Gebühr als etwa für einen Fonds auf den Dax verlangen (und sie hätte auch wenig Grund, das nicht zu tun) - auch die frisst die Rendite. Daraus folgt: Wenn du vom passiven Investieren überzeugt bist, und wenn günstige und geeignete passive Produkte für Schwellenländer zur Verfügung stehen (was sie tun - auch wenn die Kosten für passive Produkte hier noch niedriger werden könnten), spricht nichts dagegen, diese in Anspruch zu nehmen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Warlock Mai 7, 2010 Einen Aspekt, auch wenn er unschön ist, sollte man bei den Schwellenländern nicht außeracht lassen. Es gibt dort schon mal Korruption, da kein ein guter Fondsmanager der ordentlich vernetzt ist schon die eine oder andere Klippe umschiffen von der der Markt erstmal nichts mitbekommt bis es zu spät ist. Ist nur eine Vermutung von mir, scheint mir aber schwer zu wiederlegen zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Mai 7, 2010 vergleiche einfach die Performance der EM ETF's vs entsprechender aktiver Fonds dann weisst Du was Du tun solltest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Mai 7, 2010 also aktiv investieren dago? nö, best of both worlds. Als Basis ETFs und z.B. den Aberdeen für die outperformance Dein Depot hat natürlich mehr EM's drin als nur die beiden oberen Positionen, weil alle anderen Fonds auch in die EM's investieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ramirez_asdf Mai 7, 2010 I see. Das outperforming vieler aktiver Fonds über eine längere Zeit, würde im Umkehrschluss doch bedeuten, dass Schwellenländer keine effizienten Märkte sind (wie von Gerd Kommer beschrieben), oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 7, 2010 · bearbeitet Mai 7, 2010 von Chemstudent I see. Das outperforming vieler aktiver Fonds über eine längere Zeit, würde im Umkehrschluss doch bedeuten, dass Schwellenländer keine effizienten Märkte sind (wie von Gerd Kommer beschrieben), oder? Das würde es bedeuten. Die deutliche Mehrheit der aktiven EM-Fonds hingegen liefert aber leider keine systematische Outperformance. Und die zu finden, die es doch tun...nun ja...wenn's so einfach wäre, gäb's kaum andere Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Mai 7, 2010 I see. Das outperforming vieler aktiver Fonds über eine längere Zeit, würde im Umkehrschluss doch bedeuten, dass Schwellenländer keine effizienten Märkte sind (wie von Gerd Kommer beschrieben), oder? Das würde es bedeuten. Die deutliche Mehrheit der aktiven EM-Fonds hingegen liefert aber leider keine systematische Outperformance. Und die zu finden, die es doch tun...nun ja...wenn's so einfach wäre, gäb's kaum andere Fonds. der Traum der effizienten Märkte wurde gestern abend wieder einmal eindrucksvoll demonstriert, soviel zu diesem Thema. Und Outperformer zu finden ist peanuts wenn man mit offenen Augen durch die Fondswelt läuft und nicht alles nur für die Ewigkeit kaufen will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 7, 2010 der Traum der effizienten Märkte wurde gestern abend wieder einmal eindrucksvoll demonstriert, soviel zu diesem Thema. Hab ich irgendwo geschrieben, EMs oder irgendein anderer Aktienmarkt wäre ein komplett effizienter Markt? Nicht immer gleich das Feindbild rausholen. Eieieiei... Und Outperformer zu finden ist peanuts wenn man mit offenen Augen durch die Fondswelt läuft und nicht alles nur für die Ewigkeit kaufen will. Na dann leg doch einen Dachfonds auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Mai 7, 2010 der Traum der effizienten Märkte wurde gestern abend wieder einmal eindrucksvoll demonstriert, soviel zu diesem Thema. Hab ich irgendwo geschrieben, EMs oder irgendein anderer Aktienmarkt wäre ein komplett effizienter Markt? Nicht immer gleich das Feindbild rausholen. Eieieiei... jetzt fühl' Dich doch nicht immer gleich persönlich angesprochen. Aber wenn Du passiv anlegst musst Du an effiziente Märkte glauben, sonst kriegst Du den heiligen TER-Stab passiv eingeführt.... Und Outperformer zu finden ist peanuts wenn man mit offenen Augen durch die Fondswelt läuft und nicht alles nur für die Ewigkeit kaufen will. Na dann leg doch einen Dachfonds auf. wird in Kürze auf den Markt kommen, ich bin gerade nur noch die Management Fee am verhandeln Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Mai 7, 2010 Ob man an effiziente Märkte glaubt oder nicht ist völlig wurscht ... die Frage ist ob man evt. vorhandene Ineffizienzen signifikant ausnutzen kann oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 7, 2010 · bearbeitet Mai 7, 2010 von Chemstudent jetzt fühl' Dich doch nicht immer gleich persönlich angesprochen. Aber wenn Du passiv anlegst musst Du an effiziente Märkte glauben, sonst kriegst Du den heiligen TER-Stab passiv eingeführt.... Man muss nicht zwingend an effiziente Märkte "glauben" um einen passiven Fonds zu haben. Ich für meinen Teil glaube schlichtweg, dass die Märkte durchaus effizient sind. Nicht perfekt, aber immerhin zum gewissen Teil. Einige Aktienfonds schaffen es schließlich, systematisch sehr nahe am Index zu bleiben, trotz sehr hoher Kosten. Die Fondsmanager scheinen es also durchaus zu verstehen, Marktineffizienzen zu finden und auszunutzen. Leider nur(*) insoweit, als dass sie damit ihre Kosten rein holen und auch das oftmals eher schlecht als recht. (*)Allerdings möge man bedenken: Ein Fondsmanager der bspw. 2% TER reinzuholen hat und dies langfristig bei einer Marktrendite von 8%p.a. schafft, leistet durchaus erstaunliches, nämlich eine Renditesteigerung um 25% ggü. dem Markt. Nur der Anleger hat nicht viel davon. Im Grunde ist es für mich ganz einfach, weil ich - anders als vermutlich viele Passivler hier - nicht direkt ein Buch (Kommer etc.) gelesen habe und daraufhin eine passive Strategie (im Aktienbereich) fahre, sondern ich ging den umgekehrten weg und habe mit Lingohr, Top Dividende, FMM, Keppler Emerging Markets etc. mir ein schönes Portfolio nach meinen Wünschen aufgebaut. Aus einer Laune heraus hab ich das dann mal mit dem ETF-Portfolio Global verglichen, und bemerkt, das mein "aktives" Depot (das ich weder nach BIP noch nach Marktkapitalisierung gewichtete, sondern nach meiner Risikoneigung) nahezu synchron lief. Die "tollen" aktiven Fonds haben nicht mal ihre Kostenquote reingeholt. Nun kann man zwar behaupten, ich hätte blöde Fonds gehabt, aber die genannten Fonds wurden hier auch als Outperformer angepriesen. (ich selbst fand sie ja logischerweise auch gut, sonst hätte ich sie nicht gekauft) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Mai 7, 2010 Eine interessante Frage. Tatsächlich ist es (nicht nur) häufig die Argumentation von Fondsgesellschaften, die in die Emerging Markets investieren, dass hier doch weniger Wettbewerbsdruck herrsche, so dass es einfacher sei, die Aktien-Perlen herauszupicken und den Markt zu schlagen. Hört sich (möglicherweise) plausibel an, aber die Daten sprechen eine andere Sprache. Der durchschnittliche aktive Fonds underperformed eine passive Benchmark in den Emerging Markets genauso wie in den Industrieländern. Warum? Beispielsweise sind Markteffizienz und Liquidität stark positiv miteinander korreliert. Im Dax wird man kein klar fehlbewertetes Unternehmen finden - dafür kann man aber problemlos zehntausende Aktien zu minimalen Kosten handeln. Im bulgarischen Small-Cap-Segment mag man mit den richtigen Informationen vermutlich eher ein fehlbewertes Unternehmen finden - das nützt einem aber vermutlich nichts, weil a) der Spread zwischen An- und Verkaufskurs extrem hoch sein dürfte und b ) ein Fonds, der für zehntausend, hunderttausend oder auch ein paar Millionen Euro diese Aktie kaufen möchte, damit selber die Preise in die Höhe treibt (weil schlicht die Liquidität fehlt). Ein unterbewertetes, aber illiquides Unternehmen nützt nichts und unterbewerte, hochliquide Aktien wird man auch in den Schwellenländern nicht systematisch finden. Diese Handelskosten stehen nirgendwo - aber sie können sehr sehr groß sein und sie senken die Nettorendite. Ein anderer Grund sind die hohen Gebühren. Wenn wenig Konkurrenz da ist oder man die Schwellenländer-Story gut verkaufen kann, kann die Gesellschaft eine höhere Gebühr als etwa für einen Fonds auf den Dax verlangen (und sie hätte auch wenig Grund, das nicht zu tun) - auch die frisst die Rendite. Daraus folgt: Wenn du vom passiven Investieren überzeugt bist, und wenn günstige und geeignete passive Produkte für Schwellenländer zur Verfügung stehen (was sie tun - auch wenn die Kosten für passive Produkte hier noch niedriger werden könnten), spricht nichts dagegen, diese in Anspruch zu nehmen Ja, sehe ich auch so. Habe trotzdem in meinem Langfristdepot einen ETF und einen aktiven Fonds für die Schwellenländer drin. Nach 1,5 Jahren liegen die übrigens gleichauf... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
biobio86 Mai 8, 2010 · bearbeitet Mai 8, 2010 von biobio86 sollte man EM übergewichten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RichyRich Mai 9, 2010 @biobio86: Sollte man sein Depot nach seiner persönlichen Risikoneigung und zusätzlich an seine Anlageziele ausrichten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Roter Franz Mai 9, 2010 sollte man EM übergewichten? Kommt auf den Anlagehorizont und die Risikoneigung an. Aber auch EM Fonds sind kein Eigenläufer. Und EM ist nicht nur BRIC. EM ist ist für mich ca. 50% BRIC, der sind Rest Frontier Markets. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 9, 2010 sollte man EM übergewichten? Kommt auf den Anlagehorizont und die Risikoneigung an. Aber auch EM Fonds sind kein Eigenläufer. Und EM ist nicht nur BRIC. EM ist ist für mich ca. 50% BRIC, der sind Rest Frontier Markets. Und wo bleiben alle, die lt. z.B. MSCI Klassifizierung weder zu BRIC noch zu Frontier Markets gehören? Zusammensetzung kann bei MSCIBarra überprüft werden. (Ähnliches gilt auch für FTSE) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
biobio86 Mai 9, 2010 sollte man EM übergewichten? Kommt auf den Anlagehorizont und die Risikoneigung an. Aber auch EM Fonds sind kein Eigenläufer. Und EM ist nicht nur BRIC. EM ist ist für mich ca. 50% BRIC, der sind Rest Frontier Markets. Und wo bleiben alle, die lt. z.B. MSCI Klassifizierung weder zu BRIC noch zu Frontier Markets gehören? Zusammensetzung kann bei MSCIBarra überprüft werden. (Ähnliches gilt auch für FTSE) wenn ich diesen teil passiv abbilden möchte reicht doch bestimmt ein indexfonds?! welchen kann ich bei der ffb auswählen, man kann danach nicht suchen.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 9, 2010 wenn ich diesen teil passiv abbilden möchte reicht doch bestimmt ein indexfonds?! welchen kann ich bei der ffb auswählen, man kann danach nicht suchen.. Guckst du: https://www.wertpapier-forum.de/topic/10383-fondssupermarkt-neuer-fondsvermittler-fur-ffb/?do=findComment&comment=440844entry440844 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
