Arbeiten in der Finanzwelt

[RandomWalker]

Ich nehme aber an, wie stimmen überein, das wir nicht übereinstimmen?

 

 

Naja Stairway wir konstruieren uns unsere Wirklichkeit selbst. Da frag ich mich ehrlich gesagt ein wenig, woraus Du noch Motivation schöpfen sollst was konstruktives mit Deinem Leben anzufangen?

[molari]

Ich nehme aber an, wie stimmen überein, das wir nicht übereinstimmen?

 

 

Naja Stairway wir konstruieren uns unsere Wirklichkeit selbst. Da frag ich mich ehrlich gesagt ein wenig, woraus Du noch Motivation schöpfen sollst was konstruktives mit Deinem Leben anzufangen?

 

Ich denke dazu passt schön das folgende Zitat:

The happiness of those who want to be popular depends on the others;

the happiness of those who seek pleasure fluctuates with moods out of their control;

but the happiness of the wise grows out of their own free acts.

- Marcus Aurelius

[Valeron]

Hallo Random,

 

das liegt daran, dass die Analysen die du liest (bzw. die Öffentlichtkeit) nicht "der Analyse wegen" geschrieben werden. Glaub' mir, bei den ganzen Einschätzungen, Kurszielen und ähnlichem geht es um etwas ganz anderes. Ich kenne sehr viele Analysten. Insgesamt kann man es den Analysten aber auch garnicht krumm nehmen, die arbeiten nunmal für eine Bank und die haben Kunden... und nun ja, die verärgert man nicht.

Das ist eine angenehme Ausrede um sich seine eigene Unfähigkeit nicht eingestehen zu müssen. Wenn ein M&A Berater gerade eine DCF für ein Kaufpreisbewertung macht holt er sich auch die offiziellen earnings, ebit und sales predictions aus den Bloomberg Datenbanken. Das sind die stinknormalen Zahlen, die sich jeder Depp in der Financial Times durchlesen kann - nur etwas aktueller. Wenn die ganzen Banken und Analysten in Wirklichkeit die "guten" und validen zahlen in der Hinterhand haben, warum werden die dann nicht in die Investmentbanking Division weitergegeben? Wenn es wirklich Leute in den Banken gäbe, die verlässliche Analysen erstellen könnten, würde sich eine Bank das nie nehmen lassen, zu promoten. Wie sieht die Wirklichkeit aus? In den letzten 3 Jahren wurden wahrscheinlich in 90% aller Transaktionen zu hohe Preise bezahlt. Warum hängen 90% der Analysten in unattraktiven Angestelltenverhältnissen rum, wenn sie doch in Wirklichkeit viel besser, als sie das normalerweise tun, die Kurse prognostizieren können?

[Drella]

Das ist eine angenehme Ausrede um sich seine eigene Unfähigkeit nicht eingestehen zu müssen. Wenn ein M&A Berater gerade eine DCF für ein Kaufpreisbewertung macht holt er sich auch die offiziellen earnings, ebit und sales predictions aus den Bloomberg Datenbanken.

Nicht unbedingt. Es gibt auch noch die Möglichkeit, (1) dass er diese selber macht oder, (2) dass diese ganz eng auf internen Schätzungen der Unternehmen basieren. Letzteres geht natürlich nur, wenn das Target auch Auftraggeber ist. Dies war z.B. im Fall des Einstiegs von Katar bei VW zutreffend.

 

Wenn die ganzen Banken und Analysten in Wirklichkeit die "guten" und validen zahlen in der Hinterhand haben, warum werden die dann nicht in die Investmentbanking Division weitergegeben?

Wer behauptet, dass die Analysten es können? Diese werden doch meistens von den Investment Banken ausgebildet. Woher soll also das Wissen kommen.

 

Wenn es wirklich Leute in den Banken gäbe, die verlässliche Analysen erstellen könnten, würde sich eine Bank das nie nehmen lassen, zu promoten.

Oder einfach selber davon profitieren.

 

Wie sieht die Wirklichkeit aus? In den letzten 3 Jahren wurden wahrscheinlich in 90% aller Transaktionen zu hohe Preise bezahlt.

Na das liegt jawohl auch nicht nur an den Analysten sondern auch an den Managern die diese Preise bezahlen. Wobei man hier auch sehen musst, dass du gerade sehr viel in einen "Topf" wirst: Buy Side, Sell Side, M&A ist auch nicht alles das gleiche.

 

Warum hängen 90% der Analysten in unattraktiven Angestelltenverhältnissen rum, wenn sie doch in Wirklichkeit viel besser, als sie das normalerweise tun, die Kurse prognostizieren können?

Siehe oben. Können sie eben nicht. Der GS Analyst wurde von GS ausgebildet und trainiert und macht dann auch meistens bei eben dieser Bank die ganz normale Karriere durch oder schafft eben irgendwann den Absprung.

Ich habe dies schon oft gesagt und kann es nur immer wieder betonen: Ein Praktikum oder eine Erstanstellung bei einer der großen IBs bringt dir nichts. Du wirst bei diesen Banken nichts lernen. Du wirst extrem viel arbeiten, spätestens nach einigen Jahren auch sehr ordentlich verdienen aber sonderlich kreativ ist die Arbeit nicht, nichts für Individualisten, nichts für Quer- oder Selberdenker.

[Stairway]

Das ist eine angenehme Ausrede um sich seine eigene Unfähigkeit nicht eingestehen zu müssen. Wenn ein M&A Berater gerade eine DCF für ein Kaufpreisbewertung macht holt er sich auch die offiziellen earnings, ebit und sales predictions aus den Bloomberg Datenbanken. Das sind die stinknormalen Zahlen, die sich jeder Depp in der Financial Times durchlesen kann - nur etwas aktueller. Wenn die ganzen Banken und Analysten in Wirklichkeit die "guten" und validen zahlen in der Hinterhand haben, warum werden die dann nicht in die Investmentbanking Division weitergegeben? Wenn es wirklich Leute in den Banken gäbe, die verlässliche Analysen erstellen könnten, würde sich eine Bank das nie nehmen lassen, zu promoten. Wie sieht die Wirklichkeit aus? In den letzten 3 Jahren wurden wahrscheinlich in 90% aller Transaktionen zu hohe Preise bezahlt. Warum hängen 90% der Analysten in unattraktiven Angestelltenverhältnissen rum, wenn sie doch in Wirklichkeit viel besser, als sie das normalerweise tun, die Kurse prognostizieren können?

 

Gerne per PN mehr dazu, hier geht das nicht. Nur damit das klar ist: Sehr viele Analysten sind reine Zulieferer, das ist eine sehr simple Arbeit. Intern gibt es tatsächlich sehr gute Analysten, das heisst aber nicht, dass alle davon sehr gut sind. Dir irren sich genauso wie alle anderen. Die öffentlichen Daten die man z.B. im Bloomberg findet sind aber die auf die man nichts geben sollte. Wie gesagt, per PN gerne mehr. Aber man kann es sich auch anders klar machen: Warum sollte eine Bank auch freiwillig und kostenlos ihr eigenes Research publik machen ? - Eben. Das viele Analysten Unfähig sind will ich dabei garnicht bestreiten. Sonst wären es ja auch keine Analysten - da steht man ganz am Ende vom Schwanz.

 

ch kann mir zwar durchaus Standpunkte vorstellen, die diese Einschätzung zur Konsequenz hätten, aber da wir hier schon beim Diskutieren sind, würde mich mal deine persönliche Meinung interessieren. Warum glaubst du, dass ein Gegenmittel für HIV die Welt nicht besser macht?

 

(Das ist pure Neugier. Ich gehe bei dir von philosophischen Gründen aus, aber mich würde interessieren, welche genau es sind.)

 

Hallo ipl,

 

(vorab: In 1-2 Sätzen kann ich das nicht zusammenfassen, ich hoffe du liest es dennoch)

 

ja das sind philisophische Gründe. Der Grundgedanke ist eigentlich, dass die Welt (und das Leben) ansich nichts schönes und erstrebenswertes ist (ich argumentier im Folgenden mit Zitaten aus Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung). Basis dafür ist, da <<Alles Wollen entspringt aus Bedürfnis, also aus Mangel, also aus Leiden.>> oder ausführlicher <<[...] denn alles Streben entspringt aus Mangel, aus Unzufriedenheit mit seinem Zustande, ist also Leiden, solange es nicht befriedigt ist. Keine Befriedigung aber ist dauernd, vielmehr ist sie stets nur der Anfangspunkt eines neuen Strebens. Das Streben sehen wir überall vielfach gehemmt, überall kämpfend. Solange also immer als Leiden: kein letztes Ziel des Strebens, also kein Maß und Ziel des Leidens>>. Woraus dann wiederum folgt, dass <<der Lebenslauf eines Menschen darin besteht, von der Hoffnung genarrt, dem Tod in die Arme zu tanzen.>>.

 

Das ist sozusagen die theoretische Grundlage, im Grunde braucht man soweit aber gar nicht zu gehen, sieht man sich die Realität an: << Das Leben, mit seinen stündlichen, täglichen, wöchentlichen und jährlichen, kleinen, größern und großen Widerwärtigkeiten, mit seinen getäuschten Hoffnungen und seinen alle Berechnung vereitelnden Unfällen, trägt so deutlich das Gepräge von etwas, das uns verleidet werden soll, daß es schwer zu begreifen ist, wie man dies hat verkennen können und sich überreden lassen, es sei da, um dankbar genossen zu werden, und der Mensch, um glücklich zu seyn.>>. Zentrales Element Schopenhauers Philiosophie ist auch sein erste Satz <<Die Welt ist meine Vorstellung>> - Schopenhauer lehnte also den Dualismus aus Subjekt und Objekt ab, da es kein Beochbares (Objekt) ohne ein Beobachtendes (Subjekt) gibt. (Das sieht die Quantenphysik ja u.a. auch so). Es ist für mich schwer das ganze in einfache und verständliche Sätze zu packen, aber es ist kein Zufall das u.a. Einstein ein großer Anhänger Schopenhauers war und sich dessen Relativitätstheorie in Ansätzen mit Schopenhauers (und davor Kants) Gedankengängen decken. Noch besser passt zu dieser pessimistischhen Weltanschauung: <<Was aber das Leben des einzelnen betrifft, so ist jede Lebensgeschichte eine Leidensgeschichte: denn jeder Lebenslauf ist, in der Regel, eine fortgesetzte Reihe großer und kleiner Unfälle, die zwar jeder möglichst verbirgt, weil er weiß, daß Andere selten Teilnahme oder Mitleid, fast immer aber Befriedigung durch die Vorstellung der Plagen, von denen sie gerade jetzt verschont sind, dabei empfinden müssen ... Wenn man nun endlich noch jedem die entsetzlichen Schmerzen und Qualen, denen sein Leben beständig offen steht, vor die Augen bringen wollte, so würde ihn Grausen ergreifen: und wenn man den verstocktesten Optimisten durch die Krankenhospitäler, Lazarette und chirurgischen Marterkammern, durch die Gefängnisse, Folterkammern und Sklavenställe, über Schlachtfelder und Gerichtsstätten führen, dann alle die finsteren Behausungen des Elends, wo es sich vor den Blicken kalter Neugier verkriecht, ihm öffnen, und zum Schluß ihn in den Hungerturm des Ugolino blicken lassen wollte: so würde sicherlich auch er zuletzt einsehen, welcher Art dieser meilleur des mondes possibles ist. Woher denn anders hat Dante den Stoff zu seiner Hölle genommen als aus dieser unserer wirklichen Welt? Und doch ist es eine recht ordentliche Hölle geworden. Hingegen als er an die Aufgabe kam, den Himmel und seine Freuden zu schildern, da hatte er eine unüberwindliche Schwierigkeit vor sich, weil eben unsere Welt gar kein Materialien zu so etwas darbietet.>>

 

Wichtig (und dazu würde mich natürlich auch deine Meinung interessieren) ist in dem Zusammenhang noch das Thema Determinusmus. Dazu hat Schopenhauer ein eigenes Werk veröffentlicht, unter anderem mit <<Sind einem gegebenen Menschen, unter gegebenen Umständen, zwei Handlungen möglich, oder nur Eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur Eine.>> oder wie Einstein einmal Schopenhauer zitiert hatte <<Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.>> ich gehe also von einer streng Determinierten Welt aus. Für sein Handeln kann man also, objektiv betrachtet, nichts. (Dies hat aber keine Auswirkung auf die Rechtssprechung, auch wenn das viele nicht verstehen.)

 

Sorry das dieser Beitrag nun so lange wird, aber in aller kürze hat er es einmal so beschrieben: <<Aus der Nacht der Bewußstlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille sich als Individuum, in einer end- und gränzenlosen Welt, unter zahllosen Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen Traum eilt er zurück zur alten Bewustlosigkeit. - Bis dahin jedoch sind seine Wünsch gränzenlos, seine Ansprüche unerschöpflich, und jeder befriedigte Wunsch gebiert einen neuen. Keine auf der Welt mögliche Befriedigung könnte hinreichen, sein Verlangen zu stillen, seinem Begehren ein endliche Ziel zu setzen und den bodenlosen Abgrund seines Herzens auszufüllen. Das Leben stellt sich dar als ein forgesetzter Betrug, im Kleinen, wie im Großen. Hat es versprochen, so hält es nicht; es sei denn, um zu zeigen, wie wenig wünschenwerth das gewünschte war. [...] Der Zauber der Entfernung zeigt uns Paradiese, welche wie optische Täuschungen verschwinden, wann wir uns haben hinäffen lassen. Das Glück liegt demgemäß stets in der Zukunft, oder auch in der Vergangenheit, und die Gegenwart ist einer kleinen dunkeln Wolke zu vergleichen, welche der Wind über die besonnte Fläche treibt: vor ihr und hinter ihr ist Alles hell, nur sie selbst wirft stets einen Schatten. Sie ist demnach allezeit ungenügend, die Zukunft aber ungewiß, die Vergangenheit unwiederbringlich. Das Leben, mit seinen stündlichen, täglichen, wöchentlichen und jährlichen, kleinen, größern und großen Widerwärtigkeiten, mit seinen getäuschten Hoffnungen und seinen alle Berechnung vereitelnden Unfällen, trägt so deutlich das Gepräge von etwas, das uns verleidet werden soll, daß es schwer zu begreifen ist, wie man dies hat verkennen können und sich überreden lassen, es sei da, um dankbar genossen zu werden, und der Mensch, um glücklich zu seyn. Stellt doch vielmehr jene fortwährende Täuschung und Enttäuschung, wie auch die durchgängige Beschaffenheit des Lebens, sich dar als darauf abgesehn und berechnet, die Ueberzeugung zu erwecken, daß gar nichts unsers Strebens, Treibens und Ringens werth sei, daß alle Güter nichtig seien, die Welt an allen Enden bankrott, und das Leben ein Geschäft, das nicht die Kosten deckt; auf daß unser Wille sich davon abwende.>>

 

Und,

 

<<Aber in allen Fällen, die nicht im Bereich der Gesetze liegen, zeigt sich sogleich die dem Menschen eigene Rücksichtslosigkeit gegen seines Gleichen, welche aus seinem gränzenlosen Egoismus, mitunter auch aus Bosheit entspringt. Wie der Mensch mit dem Menschen verfährt, zeigt z.B. die Negersklaverei, deren Endzweck [677] Zucker und Kaffee ist. Aber man braucht nicht so weit zu gehn: im Alter von fünf Jahren eintreten in die Garnspinnerei, oder sonstige Fabrik, und von Dem an erst 10, dann 12, endlich 14 Stunden täglich darin sitzen und die selbe mechanische Arbeit verrichten, heißt das Vergnügen, Athem zu holen, theuer erkaufen. Dies aber ist das Schicksal von Millionen, und viele andere Millionen haben ein analoges.>>

 

Fazit:

 

Nüchtern und objektiv betrachtet stellt die Welt sich doch so dar: <<Im unendlichen Raum zahllose leuchtende Kugeln, um jede von welchen etwan ein Dutzend kleinere, beleuchteter sich wälzt, die inwendig heiß, mit erstarrter, kalter Rinde überzogen sind, auf der ein Schimmelüberzug lebende und erkennende Wesen erzeugt hat; - dies ist die empirische Wahrheit, das Reale, die Welt. Jedoch ist es für ein denkendes Wesen eine mißliche Lage, auf einer jener zahllosen im gränzenlosen Raum frei schwebenden Kugeln zu stehen, ohne zu wissen woher und wohin, und nur Eins zu seyn von unzählbaren ähnlichen Wesen, die sich drängen, treiben, quälen, rastlos und schnell entstehend und vergehend, in anfangs- und endloser Zeit: dabei nichts Beharrliches, als allein die Materie und die Wiederkehr der selben, verschiedenen, organischen Formen, mittels gewisser Wege und Kanäle, die nun ein Mal da sind.>>

[Chemstudent]

ich gehe also von einer streng Determinierten Welt aus. Für sein Handeln kann man also, objektiv betrachtet, nichts. (Dies hat aber keine Auswirkung auf die Rechtssprechung, auch wenn das viele nicht verstehen.)

Nun ja, auch Einstein dachte, "der Alte würfelt nicht". Wie sich zeigte, würfelt er doch. Die Heisenbergsche Unschärferelation zeigt's.

[Stairway]

Nun ja, auch Einstein dachte, "der Alte würfelt nicht". Wie sich zeigte, würfelt er doch. Die Heisenbergsche Unschärferelation zeigt's.

 

Ich bin kein Physiker - aber ich denke auch hier sind wir noch nicht am Ende der Weisheit

[molari]

Was für ein negatives Weltbild ...

 

Schopenhauer lehnte also den Dualismus aus Subjekt und Objekt ab, da es kein Beochbares (Objekt) ohne ein Beobachtendes (Subjekt) gibt. (Das sieht die Quantenphysik ja u.a. auch so).

 

 

Ist das hier ein Bezug auf Schrödingers Katze? DIe Quantenphysik setzt in diesem Falle nur vorraus, dass das Subjekt durch Beobachtung das Objekt beeinflusst und nicht das ein kein Objekt ohne Subjekt gibt...

[Chemstudent]

Ich bin kein Physiker - aber ich denke auch hier sind wir noch nicht am Ende der Weisheit

Bisher macht sich und Unschärferelation ganz nützlich. Bspw. kann man mit ihr die Nullpunktsenergie, welche wiederum indirekt aus dem Casimireffekt ableitbar ist, erklären.

Ob's der Weisheit letzter Schluss ist? Wer weiß. Das die physikalische Welt aber wieder streng deterministisch wird, darf stark bezweifelt werden. Einstein würd's aber freuen.

[Stairway]

Was für ein negatives Weltbild ...

 

Kann ich verstehen, aber "negativ" würde ich es nicht nennen. "Realistisch" trifft es meiner Meinung nach eher. Es ist aber ja auch so, dass Schopenhauer Auswege aufgezeigt hat und auch ein Buch (Aphorismen zur Lebensweisheiten) geschrieben hat, wie er Leben führen würde wenn er dabei von seiner Philisophie absehen würde. (Merkwürdigerweise war dies das erfolgreichste).

 

Das die physikalische Welt aber wieder streng deterministisch wird, darf stark bezweifelt werden.

 

Die Frage ist, wie es denn sonst geregelt ist. Ich muss zu meiner Schande sagen, dass ich im physikalischen Bereich nur populärwissenschaftliche Werke von z.B. Hawkings gelesen habe und ich denke die abstrahieren schon sehr stark.

 

Mir scheint der Kreislauf ... ->Ursache->Wirkung->Ursache->Wirkung->... irgendwie simpel und logisch, gleichwohl kenn ich die Erkenntnisse aus der Quantenphysik.

[Chemstudent]

Die Frage ist, wie es denn sonst geregelt ist. Ich muss zu meiner Schande sagen, dass ich im physikalischen Bereich nur populärwissenschaftliche Werke von z.B. Hawkings gelesen habe und ich denke die abstrahieren schon sehr stark.

 

Die Unschärferelation besagt letztlich, das du Ort und Impuls eines Teilchens zeitgleich nicht beliebig genau bestimmen kannst. Und da du das nicht kannst (und auch sonst kein "Übermensch", egal wie gut seine Messmethoden auch wären), gibt es einen gewissen Zufall.

 

Die Nullpunktsenergie erklärt sich dann so:

Das Universum ist endlich. Der Ort eines Teilchen ist somit niemals gänzlich unbestimmt, denn im Universum muss es sich ja schließlich irgendwo aufhalten. Wenn nun aber die Unschärferelation gilt, dann heißt das, dass der Impuls somit niemals exakt bestimmt ist. Und damit kann er nie 0 sein, denn dann wäre er es ja.

-> Selbst beim absoluten Nullpunkt muss es einen Impuls des Teilchens geben und damit eine Energie. Die Nullpunktsenergie.

 

Mir scheint der Kreislauf ... ->Ursache->Wirkung->Ursache->Wirkung->... irgendwie simpel und logisch, gleichwohl kenn ich die Erkenntnisse aus der Quantenphysik.

Die Kausalitätskette passt auch und steht m.M.n nicht im Widerspruch zur Unschärferelation.

Interessant aber an der Kausalitätskette ist, dass sie keinen Anfang hat. Sie selbst in ein Paradoxon. Und btw: Auf dieser Erkenntnis beruht mein Religionsverständnis.

[RandomWalker]

"Alles Wollen entspringt aus Bedürfnis, also aus Mangel, also aus Leiden."

 

Und Dein Bedürfnis ist es wohl, sich die Welt unbedingt schlecht zu reden, wie Allein die Tatsache, dass Du dir Schopenhauer ausgesucht hast spricht ja schon sehr dafür. Habe mir auch gerade erst die "Weltgeschichte der Sklaverei" durchgelesen. Noch so ein nutzloses misanthropisches Meisterwerk.

 

Lehrreich fand ich die Bücher "Gewissenlos" von Robert Hare und "Narzissmus" von Hans-Peter Röhr. Da lernt man mal die neurologischen und psychologischen Ursachen für das Verhalten von Leuten wie Bondwurzel. Deswegen bin ich jetzt keineswegs auf dem 68iger-Trip aber für das Verstehen dieser Welt und ihrer "Unmenschlichkeit" sind diese Bücher echt gut.

 

Am genialsten zu diesem Gut-Böse-Thema fand ich Grönemeyers "Mensch" das deutlich aufzeigt wie die Stimmungsschwankungen unser Denken über die eigene Spezies verändern.

[Prospektständer]

...Lehrreich fand ich die Bücher "Gewissenlos" von Robert Hare und "Narzissmus" von Hans-Peter Röhr. Da lernt man mal die neurologischen und psychologischen Ursachen für das Verhalten von Leuten wie Bondwurzel...

Da lehnst du dich aber soweit aus dem Fenster, dass du eigentlich schon rausfallen sollest...

[DON]

 

...Schopenhauers Philiosophie...

 

Ich hab mal vor längerer Zeit Schopenhauers Aphorismen zur Lebensweisheit gelesen und fand das recht interessant, habe mich dann aber doch gefragt wie man solch ein negatives Weltbild erlangen kann (wobei im Wortwort stand, dass die Aphorismen noch eher gemäßigt für Schopenhauer sind).

 

Dass der Mensch strebt und dabei irrt weiß man spätestens seit Goethe aber daraus abzuleiten, dass "die Nichtexistenz jeder Existenz vorzuziehen sei"(*), ist schon etwas heftig, zumal das für mich gegen die menschl. Natur spricht, die einem jeden von uns den Lebens- und Fortpflanzungswillen einverleibt.

 

Wenn Schopenhauer so gedacht hat, warum hat er sein Leben, dann nicht selbst beendet? Hat ihn der Wille gehindert? Aber dann wär es doch ein Widerspruch zu (*)... oder überseh ich da was? Deine Meinung würd mich interessieren.

 

Ab und an lesen sich für mich Schopenhauers Worte wie die eines frustrieren einsamen Mannes. Er hatte ja weder Frau noch Kinder, soweit ich weiß.

[Stairway]

Ich hab mal vor längerer Zeit Schopenhauers Aphorismen zur Lebensweisheit gelesen und fand das recht interessant, habe mich dann aber doch gefragt wie man solch ein negatives Weltbild erlangen kann (wobei im Wortwort stand, dass die Aphorismen noch eher gemäßigt für Schopenhauer sind).

 

Ja, ist eher die gemäßigte Ausgabe, im Hauptwerk ist er sehr viel deutlicher, aber das mag ich an Schopenhauer. Wobei man auch sagen muss, dass Schopenhauer teilweise Wasser gepredigt und Wein getrunken hat.

 

[...], zumal das für mich gegen die menschl. Natur spricht, die einem jeden von uns den Lebens- und Fortpflanzungswillen einverleibt.

 

Genau das meint er ja mit dem "Willen" der Drang in uns immer weiter-zu-machen - sein empfohlener Ausweg bestand in Kontemplation und, nun ja, Askese - quasi die Aufgabe des Willens. Das Hauptwerk endet mit, <<Was nach Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle Die, welche noch des Willens voll sind, allerdings Nichts. Aber auch umgekehrt ist Denen, in welchen der Wille sich gewendet hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen und Milchstraßen - Nichts.>>

 

IMO ist dieser letzte Absatz des Hauptwerks das genialste, das ich bisher gelesen habe.

 

Wenn Schopenhauer so gedacht hat, warum hat er sein Leben, dann nicht selbst beendet? Hat ihn der Wille gehindert? Aber dann wär es doch ein Widerspruch zu (*)... oder überseh ich da was? Deine Meinung würd mich interessieren.

 

Der Wille ansich lässt sich laut Schopenhauer nicht vernichten, Selbstmord würde an der Misere also nicht ändern. Wikipedia hat das ganz gut zusammengefasst:

 

Im Jammertal des Diesseits hält Schopenhauer den Tod für besser als das Leben. Es ist jedoch ein weit verbreiteter Irrtum und ein Missverständnis der gesamten Lehre, daraus eine Aufforderung zur Selbsttötung abzuleiten. Im Gegenteil, der Suizid stellt Schopenhauer zufolge keine Lösung dar, weil der metaphysische Wille umgehend eine neue Form finde und so das Lebensrad aufs Neue in Gang bringt. Der Mensch sei jedoch als höchstes irdisches Wesen in der Lage, den Willen für sich zu negieren. Dies eröffne den Weg ins Nirvana:

 

Erkenntnis der Einheit aller Wesen und Askese, Verneinung des Willens zum Leben allein kann uns erlösen, nicht der Selbstmord, der nur die individuelle Erscheinung des Allwillens vernichtet.

 

Ich denke man sieht hier auch schon, warum Schopenhauer als Vorreiter des Buddhismus im Westen gilt. Da sind auch ausgesprochen viele Parallelen. Der Buddhismus ist übrigens auch eine Pessimistische Relgionen - im Gegensatz zu Christentum, Islam und Judentum.

 

Ab und an lesen sich für mich Schopenhauers Worte wie die eines frustrieren einsamen Mannes. Er hatte ja weder Frau noch Kinder, soweit ich weiß.

 

Ein wenig stimmt das schon. Aber es fällt schon auf, dass Melancholie schon immer der Begleiter großer Köpfe war. Das schreib schon Aristotles sinngemäß so.

[DON]

 

Genau das meint er ja mit dem "Willen" der Drang in uns immer weiter-zu-machen - sein empfohlener Ausweg bestand in Kontemplation und, nun ja, Askese - quasi die Aufgabe des Willens.

 

Somit stellt sich Schopenhauer gegen die Natur. Denn der Zweck der Existenz des Menschen, so wie des Fisches oder der Bazille, ist (biologisch betrachtet) die Fortpflanzung. Und das ist kaum mit Askese vereinbar, da der Sexualtrieb wohl zum stärksten "Willen" zählen dürfte. Indirekt fodert S. also das Ende der Menschheit...

 

Der Buddhismus Aspekt war mir neu, thx für die Ausführungen.

[ipl]

Hallo ipl,

 

(vorab: In 1-2 Sätzen kann ich das nicht zusammenfassen, ich hoffe du liest es dennoch)

Selbstverständlich.

 

Wichtig (und dazu würde mich natürlich auch deine Meinung interessieren) ist in dem Zusammenhang noch das Thema Determinusmus. Dazu hat Schopenhauer ein eigenes Werk veröffentlicht, unter anderem mit <<Sind einem gegebenen Menschen, unter gegebenen Umständen, zwei Handlungen möglich, oder nur Eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur Eine.>> oder wie Einstein einmal Schopenhauer zitiert hatte <<Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.>> ich gehe also von einer streng Determinierten Welt aus. Für sein Handeln kann man also, objektiv betrachtet, nichts. (Dies hat aber keine Auswirkung auf die Rechtssprechung, auch wenn das viele nicht verstehen.)

Ich halte die Welt für nicht-deterministisch, denn das ist der aktuelle Stand der Forschung. Wenn neue Erkenntnisse vorliegen, die das Gegenteil beweisen, ändere ich natürlich meine Meinung. Der Hinweis, dass sich die Wissenschaft aktuell irren könnte, reicht mir nicht aus, um schon mal prophylaktisch das Gegenteil zu behaupten. ^^

 

Die Quantenmechanik macht übrigens keinen Unterschied zwischen Objekten und Subjekten, so philosophisch ist die Physik dann doch noch nicht. Aus der Sicht eines Objektes (!) wird die Wirklichkeit "geschärft" (ich meine damit den Kollaps der Wellenfunktion), sobald die Auswirkung einer "Messung" Auswirkungen auf den Zustand des Objektes hat. Ob nun ausschließlich Subjekte die Wirklichkeit durch ihre Beobachtungen "schärfen" oder ob das auch ohne Beobachter passiert, ist immer noch die Frage danach, ob ein Tisch auch dann da ist, wenn keiner hinguckt.

 

Nach diesem kleinen Vorwort gebe ich aber endlich die eigentliche Antwort: dem Subjekt, also dem immateriellen "Geist" des Menschen ist nach meiner persönlichen (und schon lange bestehenden) Meinung nur eine Handlung möglich. Das ist kein Widerspruch zum Nichtdeterminismus: Auch wenn die Handlung unvorhersehbar ist und vom quantenmechanischem Zufall abhängt, so ist der Geist wahrscheinlich nicht in der Lage, den Ausgang des "göttlichen Würfelns" zu beeinflussen.

 

Ich würde aber die Möglichkeit, dass er das kann, nicht kategorisch ausschließen. Ich glaube nicht, dass der Geist gegen physikalische Gesetze verstoßen kann, aber gerade der quantenmechanische Zufall erlaubt "Pseudo-Verstöße", die keine sind! Es wäre hochinteressant (wenn es denn schon möglich wäre), die Ergebnisse quantenmechanischer Vorgänge im lebenden Gehirn zu messen. Es wäre denkbar, dass das Würfeln dort Ergebnisse erzeugt, die eigentlich unwahrscheinlich sind - was aber nicht gegen die Physik verstößt. Insofern wäre die Quantenmechanik die Verbindung zwischen Geist und Materie...

 

Aber ich fände das viel zu schön, um wahr zu sein. *g* Ich glaube eher, dass der Geist ein reiner Beobachter ist... Insofern ist jede, auch juristische, Bestrafung aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen, die allein der Bestrafung (und nicht etwa der Umerziehung des Bestraften/der potenziellen Täter oder dem Schutz der Öffentlichkeit) dient. An der Stelle habe ich dich aber nicht ganz verstanden: glaubst du, dass dies keine Auswirkungen auf die Rechtsprechung haben sollte, oder war das eine Tatsachenfeststellung?

 

_______

Zum Weltbild Schopenhauers: ohne ihn gelesen zu haben vertrat ich mit ca. 13-17 Jahren ein ähnliches Weltbild. Ich war auch der Meinung, dass die einzige überhaupt akzeptable Welt die wäre, in der jedes Subjekt seine Wünsche unmittelbar und uneingeschränkt erfüllt bekommt, da ein Bewusstsein etwas zu wertvolles wäre, um sich sachlichen Zwängen zu unterwerfen. Das schließt allerdings die Existenz anderer freier Subjekte in seinem Universum aus, da ihre Wünsche sonst kollidieren könnten. Andererseits wäre ein Wunsch nach einem ebenbürtigen Subjekt möglich und dennoch unerfüllbar, sodass selbst diese Welt die Bezeichnung "schön" nicht verdient hätte. So radikal war ich.

 

Mittlerweile bin ich etwas gemäßigter und sehe die Welt, ähm, etwas positiver als Schopenhauer. Entgegen seiner Behauptung, Glück gäbe es nur in der Zukunft oder Vergangenheit, aber nie in der Gegenwart, hatte ich in meinem Leben schon mehrere Momente, in denen ich im Geiste explizit Faust zitiert hatte: "Verweile doch, du bist so schön!" Die Kunst besteht nur darin, dies zu erkennen, bevor der Moment schon wieder Vergangenheit ist...

 

Fazit: Ich kann die Sichtweise Schopenhauers nachvollziehen, da ich früher mal eine ähnliche hatte, aber heute würde ich ihm nicht zustimmen.

[BondWurzel]

Lehrreich fand ich die Bücher "Gewissenlos" von Robert Hare und "Narzissmus" von Hans-Peter Röhr. Da lernt man mal die neurologischen und psychologischen Ursachen für das Verhalten von Leuten wie Bondwurzel. Deswegen bin ich jetzt keineswegs auf dem 68iger-Trip aber für das Verstehen dieser Welt und ihrer "Unmenschlichkeit" sind diese Bücher echt gut.

 

Danke, dafür, dass du keine Haarspitze von mir kennst, lehnst du dich weit aus dem Fenster.

 

Die Ursache der Überheblichkeit in der Jugend hat nur einen hormonellen Ursprung und ist deshalb verzeihbar. Es gibt keine Unmenschlichkeit, da der Mensch Mensch ist und so ist wie er ist. Die Natur kennt nur den Überlebenskampf nicht das Lebensparadies. Der Mensch ist das agressivste Lebewesen auf diesem Planet und ist sich selbst der größte Feind.

 

Man muß auch den Zeitgeist inhalieren den Schopenhauer umgab.

 

Der Mensch, dessen Blütezeit nur kurz ist, wird schon ab dem 30...ja mehr ab dem 40. Lebensjahr dem Sichtum und Zerfall preisgegeben, dann ändern sich die Ansichten nochmal.

 

Ideologische Perioden aus der jüngeren Lebensphase bekommen dann nochmal einen neue Bewertung; wenn dann die Eltern sterben, eine Krankheit kommt, die Frau wegläuft...versteht man Schopenhauer vielleicht besser.

 

Wer seine individuellen Bedürfnisse ausleben kann, ist schon priveligiert.

 

Da ich die 50 Jahre noch zum Teil erleben durfte, weiß ich was ein Plumsklo ist, wenn Tage- und Wochenlöhner einen umgeben und Analphabeten Bestandteil des Tagesgeschehens sind. Geboren wurde ich in einer Zweizimmerwohnung mit Etagenklo über einer Gastwirtschaft. Als 68er habe ich natürlich den 10-jährigen Ersatzdienst als Rettungssanitäter gewählt. Mein Vater kam aus dem Krieg und hatte nichts, seine Wohnung war im elterlichen Haus zwangsbelegt, d.h. in einem Einfamilienhaus lebten 3 Familien. Die linke Haushälfte war von einem US-Panzer weggeschossen wurden, die 7 Soldaten die unser Dorf verteidigt hatten liegen 20 Meter vom Grab meines Vaters.

Mein Opa durfte 2 Weltkriege und Währungsreformen erleben und starb als starker Alkoholiker an Darmkrebs. Früh hab ich in einer Band gespielt, geraucht , gesoffen und H. Hesse gelesen. Jeder wird vom Zeitgeist geprägt, keiner kann sich dem entziehen. Später habe ich die Welt bereist von Australien, Ecuador, Mexico, USA, Canada bis Afrika etc........schon lange saufe und rauche ich nicht mehr....vielleicht erwartet den jetzigen jungen Leuten wieder eine Periode wie bei meinem Opa...wer weiß das schon, wem interessiert es letztlich, je älter man wird ...je weniger...dann kommt man Schopenhauer immer näher.

[gebe_nix]

Der Grundgedanke ist eigentlich, dass die Welt (und das Leben) ansich nichts schönes und erstrebenswertes ist (ich argumentier im Folgenden mit Zitaten aus Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung). Basis dafür ist, da <<Alles Wollen entspringt aus Bedürfnis, also aus Mangel, also aus Leiden.>> oder ausführlicher <<[...] denn alles Streben entspringt aus Mangel, aus Unzufriedenheit mit seinem Zustande, ist also Leiden, solange es nicht befriedigt ist. Keine Befriedigung aber ist dauernd, vielmehr ist sie stets nur der Anfangspunkt eines neuen Strebens. Das Streben sehen wir überall vielfach gehemmt, überall kämpfend. Solange also immer als Leiden: kein letztes Ziel des Strebens, also kein Maß und Ziel des Leidens>>. Woraus dann wiederum folgt, dass <<der Lebenslauf eines Menschen darin besteht, von der Hoffnung genarrt, dem Tod in die Arme zu tanzen.>>.

 

Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe. (1 Kor 13,13)

[WarrenBuffet1930]

ja das sind philisophische Gründe. Der Grundgedanke ist eigentlich, dass die Welt (und das Leben) ansich nichts schönes und erstrebenswertes ist

 

 

Wenn Du etwas haben willst, für Dich allein

stellt sich im Augenblick das Leid des Lebens ein.

 

Wenn Du nichts mehr für Dich haben willst in weiter Welt

schwindet jenes Leid dahin, dass Dich in Banden hält.

 

Drum ist glücklich ohne Leid wer nichts für sich verlangt

es gibt nichts in weiter Welt um das sein Herz noch bangt.

 

 

Ich sehe keinen Nutzen mich mit Schopenhauer, Nietzsche oder sonst wem zu beschäftigen. Jeder hat seine eigene Realität, seine eigene Sicht der Dinge, jeder unterliegt seinen eigenen individuellen Fehleinschätzungen. Was der eine richtig hält, hält der andere für falsch. Was ich heute für richtig halte, halte ich in 10 Jahren vielleicht für falsch.

 

Die gesamte westliche Philosophie hat keine nennenswerten Erkenntnisgewinne vorzuweisen, da sie zu sehr dem Denken verhaftet ist. Der Mensch ist aber mehr als nur die Gedanken, die in seinem Schädel kreisen. Letztendlich gibt es nichts, was man im Leben tun müsste oder nicht tun müsste. Es reicht aus, dass für sich alleine zu entscheiden. Es reicht aus, wenn man mit sich halbwegs mit sich im Reinen ist. Zu der Erkenntnis ist der historische Buddha schon vor 2500 Jahren gekommen. Krishnamurti war mehr oder weniger auf einem ähnlichen Tripp.

 

Der eine findet seinen Weg im Christentum, der andere im Islam, andere sind Atheisten, Darwinisten, Realisten, Tagträumer, Kapitalisten oder was auch immer.

 

Das Wichtigste scheint mir, dass man zur Erkenntis kommt, das man nur sein kann, was man ist. Was das ist, muss jeder für sich selber rausfinden. Wenn man von einem System, einer Religion oder einer Gruppe und deren Vorstellungen kastriert wird, die nicht dem eigenen Wesen entsprechen, führt dies zu immerwährendem Leid. Jeder ist letztendlich mehr oder weniger alleine, auch wenn er in Gesellschaft ist. Man kann nur sein, was man ist und muss seinen eigenen Weg finden. Der Löwe könnte niemals die Techniken des Adlers lernen, aber dass muss er auch nicht. Die Masse zieht es immer vor, sich in der Gruppe auf die Nerven zu gehen, da die Individuen der Masse sich selbst alleine neimals ertragen könnten. Dies zu erkennen, ist auch der beste Weg an der Börse Geld zu verdienen. Wenn man ein Massentier ist, kann man dies allerdings nicht erkennen. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

 

Wenn man die Gedanken von Schopenhauer zu seinen eigenen werden lässt, dann ist dass wie drangeklebt. Das drangeklebte wird aber nicht durchblutet, wenn es nicht wirklich dem eigenen Wesen entspricht. Deshalb ist die Kopie immer schlechter als das Original.

[XYZ99]

.... Ob nun ausschließlich Subjekte die Wirklichkeit durch ihre Beobachtungen "schärfen" oder ob das auch ohne Beobachter passiert, ist immer noch die Frage danach, ob ein Tisch auch dann da ist, wenn keiner hinguckt. ...

 

Gekritzel an einer Toilettenwand:

 

[BondWurzel]

Deshalb ist die Kopie immer schlechter als das Original.

 

Da sich unsere Zellen alle 7 Jahre vollständig erneuern werden wir älter, weil das Erneuern immer nur eine Kopie der vorherigen Zellen war. Trotzdem reifen unsere Gedanken weiter.

 

Insofern können wir auch Gedankengut kopieren....welches uns einige Denkprozesse ersparen kann und frühzeit weise werden läßt.

[ipl]

.... Ob nun ausschließlich Subjekte die Wirklichkeit durch ihre Beobachtungen "schärfen" oder ob das auch ohne Beobachter passiert, ist immer noch die Frage danach, ob ein Tisch auch dann da ist, wenn keiner hinguckt. ...

 

Gekritzel an einer Toilettenwand:

 

Mist, hast mich erwischt.

 

Zum Glück bin ich in diesem Forum ja so halb-anonym. *g*

[XYZ99]

...

Mist, hast mich erwischt.

...

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