Griechenland

[John Silver]

Ich bin der Meinung die Frage wurde hier schon gestellt und auch beantwortet, ich finde aber beides leider nicht mehr.

 

Kann mir einer sagen wie die aktuelle Verteilung der Griechenlandanleihen auf die Gläubiger aussieht?

 

10% hat die griechische Sozialversicherung (lt. Torman siehe oben).

40-60% soll die EZB haben.

Einen Teil halten die Banken noch, insbesondere die, die sich den Verkauf nicht leisten können wegen den dann fälligen Wertberichtigungen in der Bilanz

Einen Teil hat der IWF?

Ein paar Teile haben noch Privatanleger (unverbesserliche Spekulanten wie z.B. ich)

 

Kennt einer eine exaktere Aufteilung oder kann einen Link sponsern?

[BondWurzel]

Ich bin der Meinung die Frage wurde hier schon gestellt und auch beantwortet, ich finde aber beides leider nicht mehr.

 

Kann mir einer sagen wie die aktuelle Verteilung der Griechenlandanleihen auf die Gläubiger aussieht?

 

10% hat die griechische Sozialversicherung (lt. Torman siehe oben).

40-60% soll die EZB haben.

Einen Teil halten die Banken noch, insbesondere die, die sich den Verkauf nicht leisten können wegen den dann fälligen Wertberichtigungen in der Bilanz

Einen Teil hat der IWF?

Ein paar Teile haben noch Privatanleger (unverbesserliche Spekulanten wie z.B. ich)

 

Kennt einer eine exaktere Aufteilung oder kann einen Link sponsern?

http://kritische-massen.over-blog.de/article-glaubiger-der-griechischen-staatsschulden-77147540.html

 

http://www.ftd.de/finanzen/:euro-krise-die-groessten-griechenland-glaeubiger/60066259.html

[Bärenbulle]

Wirtschaftsweise für Plan B

Die Schuldenkrise bedroht die Stabilität des Euroraums. Die Fünf Weisen halten es für dringend geboten, die Blockade der Politik zu überwinden. Griechische Anleihen sollten gegen Anleihen des Euro-Rettungsfonds getauscht werden - mit einem Abschlag von etwa 50 Prozent. Ein Gastbeitrag des Sachverständigenrats.

Vorschlag der Wirtschaftsweisen

[checker-finance]

Wirtschaftsweise für Plan B

Die Schuldenkrise bedroht die Stabilität des Euroraums. Die Fünf Weisen halten es für dringend geboten, die Blockade der Politik zu überwinden. Griechische Anleihen sollten gegen Anleihen des Euro-Rettungsfonds getauscht werden - mit einem Abschlag von etwa 50 Prozent. Ein Gastbeitrag des Sachverständigenrats.

Vorschlag der Wirtschaftsweisen

 

Auf die Frage, wie man dann Italien retten will, haben die 5 Weisen aber ebenso wenig eine Antwort wie darauf, warum die Gläubiger Griechenlands auf 50% ihrer Forderung verzichten sollen, während Griechenland weiter werthaltige Assets besitzt. Das Moral Hazard-Problem ist bei dem Vorschlag der 5 Weisen ungelöst und wie sie ausgerechnet auf 50% kommen, bleibt auch ihr Geheimnis. Wenn es doch so egal ist, was der Kapitalmarkt und die privaten Anleger von einer Enteignung halten, dann könnte man Griechenland doch noch viel stärker entlasten, indem Griechenland nur noch 10% oder 5% zurückzahlt.

[Bärenbulle]

Wieso "ungelöst", dass Moral hazard Problem wird doch so adressiert:

Zeitlich gestaffelt und nach Reformschritten

Um die Anreize zur Reform in den Problemländern aufrecht zu erhalten, könnte die EFSF im Rahmen der IWF/EU-Programme den Schuldenerlass nicht sofort, sondern zeitlich gestaffelt und im Gegenzug gegen Reformschritte an Griechenland weitergeben. Im Gegensatz zu Plan A wäre dieser Lösungsansatz unabhängig von der Einschätzung der Rating-Agenturen, da die Banken nur noch EFSF-Anleihen im Portfolio hielten.

 

Ob das nun im Detail eine tolle und wirklich durchdachte Lösung vermag ich allerdings auch nicht zu beurteilen.

[Zinsen]

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2011/cr11175.pdf

 

durchwachsen...

[Bärenbulle]

durchwachsen...

 

Gib uns doch mal eine (mehr als einwörtige) Management Summary.

[Zinsen]

Handelsilanzdefizit fällt, aber langsam; Löhne fallen, übersetzen sich wegen mangelnder Auslastung aber nicht in höhhere Produktitivität, Banken leiden sehr unter der Schuldenkrise, Kurzfristfinanzierung (T-Bills) fällt, Arbeitsmarktreformen umgesetzt bzw. in Mache ( und hej, dagegen sind die Hartzgesetze Kinderspielplatz, da sind auch heilige Kühe bei, die selbst in Deutschland unantastbar sind); BIP fällt mehr als im letzten Bericht angenommen, Staatsverschuldung in Bezug auf BIP steigt logischerweise mehr als angenommen, Nominale Zahlen im Plan (wobei das ja vorher klar war, weil Griechenland ohne diese Tranche ja erst Mitte Juli zahlungsunfähig gewesen wäre); allerdings gab es einen Einmaleffekt (anscheinend irgendeine Einmalsteuer); rudimentäre Staatstruktur ist im Aufbau (Finanzverwaltung, Rechnungshöfe, Unternehmensgründungszentren), könnte schneller gehen, aber es ist wohl in Mache. Veräppelung à la "Euro-Beitrittserschwindelung" kann sein, wirkt auf mich aber nicht so (ich kann kein griechisch und bin auf google-Übersetzer angewiesen). Wirkt eher so, als ob die gerade eine Rosskur wie Deutschland 2003 ff. durchmachen, deren Erträge aber einige Jahre brauchen um sich durchzusetzen, wobei natürlich das Problem besteht, dass sie kaum exportorientierte Industrie haben und mit den den ganzen Unwirren in Nordafrika und Syrien etc. sind da natürlich auch Probleme (Mytilineos bspw. kommt nicht voran mit einem Kraftwerk hat extreme Kosten mit ihren Cashflowhedges, was wohl bedeutet, dass sie sich auf Bankfeiertage einstellen, Staatsangestellte arbeiten auch schon seit Monaten ohne bzw. mit verspäteten Gehältern)

Und das ganze in böse:

http://lolgreece.blogspot.com/2011/07/kill-meee-kill-meeeee-part-4.html

[Bärenbulle]

Danke (sehr nett!)

 

Das Problem mit dem angeblich so wohltuenden Abwertungseffekt der Währung leuchtet mir übrigens auch nicht so recht ein. Alle tun so, als ob eine starre Währungskopplung unter dem Strich was negatives ist. Ist das denn wirklich so?

Ich verstehe das viel eher so: Man kann durch Abwertungen nötige Strukturreformen auf die lange Bank schieben. Es mag für die Politik der bequemere Weg sein. Nachhaltig ist es aber sicher nicht. Es verschafft natürlich Zeit. Aber unter dem Strich und langfristig muss sich jedes Land seinen Strukturproblemen stellen. So schlecht ist die feste Koppelung der Währung IMHO nicht. Sie ist nur im Augenblick etwas unschön, da der Zeitfaktor wichtig ist. Andererseits sieht man das der Schlendrian in den relevanten Ländern konstruktiver als je zuvor angegangen wird. Sind das nicht unter dem Strich wohltuende Effekte? Endlich kriegen wir die Politik mal dazu die Probleme anzugehen. Ich denke man kann das auch positiv sehen (vielleicht nicht als Politiker; aber als Bürger).

[Stift]

...

Auch von mir ein herzliches Dankeschön für die Zusammenfassung!

[BIG BEN]

Allerdings die GR-Positionen mittlerweile unter "eh wurscht" verbucht, weil es meiner Meinung nach trotz allem nicht zu einem Ausfall kommen wird und mittlerweile eigentlich jede Entscheidung, egal wie geartet, steigende Kurse zur Folge haben sollte weil sie Ungewissheit rausnimmt (starker Haircut ausgenommen).

 

Sehe ich auch so. Nehmen wir aber an es gibt einen echten "starken Haircut" der auch Privatanleger betreffen würde und nicht über das ESFS/ESM über den Markt abgewickelt wird. Ich würde dann dann gern meine offene Forderung gerichtlich durchsetzen und erstmal den gesamten griechischen Staatsbesitz in Deutschland zur Pfändung bringen (Botschaftsgrundstück etc.). Anschließend würde ich gern meine Forderung auf den griechischen Staatsbesitz in Griechenland ausweiten wollen.

 

Kann mir jemand mit juristischem Hintergrund erklären wie das läuft, bzw. kann man sich schon auf eine solche Klage vorbereiten (z.B. die Anleger in diesem Forum koordinieren). Und nein ich möchte keine vergleiche zu Argentinien oder sonstwas. Griechenland liegt in der EU also in unserem Wirtschaftsraum. Man darf hier grundsätzlich über Ländergrenzen hinweg pfänden und das auch durchsetzen. Die Klagewelle wäre sicherlich interessant und würde zu allem Überfluss die Handlungsfähigkeit eines Griechenlands nach Haarschnitt vollends lahmlegen und letztlich in einem Komplettzusammenbruch mit Bürgerkrieg enden. Ich freue mich schon auf die chinesischen Blauhelmsoldaten, die dann in der EU Friedenstiften kommen.

 

Das ist natürlich alles nur virtuell, weil alle Anleger in GR-Anleihen 100%ig überzeugt sind, dass es soweit nicht kommen wird. Allerdings werde ich gerade misstrauisch, da mich mein Kupon aus GR0124026601 heute noch nicht (wie sonst üblich bei anderen Anleihen) erreicht hat.

[Zinsen]

EUGH. Aber mit einer pleite wäre auch ein Austritt und eine priviligierte Partnerschaft mit der EU angebracht, da ein default und ein Verbleib im Euro echt schwierig ist, aber ein Austritt aus dem Euro heißt wohl auch ein Austritt aus der EU, wenn ich die bisherigen Juristen richtig verstanden habe; Griechenland wäre dann so auf der Stufe wie Kroatien.

 

edit: Wobei ich einen Verbleib in der Eurozone vorziehen würde, hier geht es um mehr als wirtschaftliche Kennzahlen; hier geht es um die Emanzipation von Randmächten USA und Russland. Und dass man in zehn, zwanzig Jahren noch etwas zu sagen hat in der Welt, und nicht nur bettelt in Peking.

 

Man kann mir auch gerne widersprechen.

[Anleger Klein]

Das ist natürlich alles nur virtuell, weil alle Anleger in GR-Anleihen 100%ig überzeugt sind, dass es soweit nicht kommen wird. Allerdings werde ich gerade misstrauisch, da mich mein Kupon aus GR0124026601 heute noch nicht (wie sonst üblich bei anderen Anleihen) erreicht hat.

 

Mal sehen was bei rauskommt, aber wenn noch nichts da ist liegt das noch voll in der Toleranz der Bank, siehe auch der Kupon-Thread:

 

6% auf Griechenland 2009(19), A0T7KR ist angekommen (DiBa)

 

Die hatte Zinstermin lt. Onvista 19.07., also noch alles im Rahmen.

[WOVA1]

Sehe ich auch so. Nehmen wir aber an es gibt einen echten "starken Haircut" der auch Privatanleger betreffen würde und nicht über das ESFS/ESM über den Markt abgewickelt wird. Ich würde dann dann gern meine offene Forderung gerichtlich durchsetzen und erstmal den gesamten griechischen Staatsbesitz in Deutschland zur Pfändung bringen (Botschaftsgrundstück etc.). Anschließend würde ich gern meine Forderung auf den griechischen Staatsbesitz in Griechenland ausweiten wollen.

 

Mindestens das erste ist eine schlechte Idee, denn:

 

Das Gelände, auf dem eine Botschaft steht, steht unter besonderem völkerrechtlichen Schutz (Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen, Artikel 22), so dass das Gastgeberland das Botschaftsgelände nicht ohne Einwilligung des Missionschefs betreten, durchsuchen bzw. Beschlagnahmungen oder Festnahmen durchführen darf.

 

Falls die Botschaft nicht sowieso nur gemietet oder schon verpfändet ist..

[Torman]

EUGH. Aber mit einer pleite wäre auch ein Austritt und eine priviligierte Partnerschaft mit der EU angebracht, da ein default und ein Verbleib im Euro echt schwierig ist, aber ein Austritt aus dem Euro heißt wohl auch ein Austritt aus der EU, wenn ich die bisherigen Juristen richtig verstanden habe; Griechenland wäre dann so auf der Stufe wie Kroatien.

Warum sollten die Griechen auch aus der EU austreten? Damit würden sie doch nur die Ansprüche auf Fördermittel verlieren. Nach einer Abwertung wäre das Pro-Kopf-BIP so niedrig, dass das Land dauerhaft die höchste Förderstufe erlangen würde.

[Anleger Klein]

Warten wir einfach mal ab, was morgen beim Gipfel rauskommt, es gibt ja zig Möglichkeiten. Denkbar ist ja auch, dass nur die größeren, bei institutionellen Investoren liegenden Pakete sozusagen als "Direktbuchung" zwangsfreiwillig gegen irgendwas besichertes umgetauscht werden und die frei handelbaren "Peanuts" unbehelligt weiterlaufen, ist ja bisher eh alles nur Spekulation. Woher soll unsereins wissen, was entschieden wird wenn es die Entscheider selbst nicht wissen?

[Zinsen]

EUGH. Aber mit einer pleite wäre auch ein Austritt und eine priviligierte Partnerschaft mit der EU angebracht, da ein default und ein Verbleib im Euro echt schwierig ist, aber ein Austritt aus dem Euro heißt wohl auch ein Austritt aus der EU, wenn ich die bisherigen Juristen richtig verstanden habe; Griechenland wäre dann so auf der Stufe wie Kroatien.

Warum sollten die Griechen auch aus der EU austreten? Damit würden sie doch nur die Ansprüche auf Fördermittel verlieren. Nach einer Abwertung wäre das Pro-Kopf-BIP so niedrig, dass das Land dauerhaft die höchste Förderstufe erlangen würde.

 

Ich kann mich natürlich auch irren... Ich habe leider nicht die 1000 Artikel des Lissabon Vertrags im Kopf, aber ich glaube mich zu erinnern, dass ich in einer seriösen Quelle gelesen habe, dass ein Austritt aus dem Euro nicht möglich ist, nur ein Austritt aus der EU wäre möglich. Nur somit könnte man auch den Euro loswerden, indem aus der EU austritt. Wobei ich mir da echt nicht sicher bin, obschon die Einstufung Kroatien sicherlich angemessen wäre, da sie die meisten Kapitel erfüllt haben und Griechenland dies (rechtlich) schon vorher tat.

[BIG BEN]

es gibt genau 3 Möglichkeiten

 

1. Eurobonds

 

2. Rumgegurke, Rumgequatsche & Notrumgerette, was Europa in der Stabilitätskrise belässt und zu Wachstumsproblemen wg. fehlender Aussichten in ganz Europa führt.

 

3. Chaos, wenn man nicht mal 2. schafft und das einfach alles nur laufen lässt. "Als Nationalstaat lebt sich's ja eh am Besten" - Wahnsinn

 

 

Es gibt keine Alternative zu 1 oder Modellen, die faktisch das gleiche bewirken. Es gibt keine zig Alternativen. Eurobonds hätte man schon mit dem Euro einführen müssen. Dieser ganze No-Bailout-Mist, ist doch Käse und eine Illusion. Wir brauchen eine gemeinsame Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik für ganz (Euro-)Europa.

[Akaman]

Es gibt keine Alternative zu 1 oder Modellen, die faktisch das gleiche bewirken.

Mein Link

[BIG BEN]

 

Es gibt keine Alternative ... wenn wir den Wohlstand den wir heute in Deutschland haben nur ansatzweise auch für die kommenden Generationen erhalten wollen. Andere Alternativen hatte ich ja aufgezeigt. Die führen aber mittelfristig zu einer krassen Depression in Deutschland. Wieviel Schulden haben wir in D inkl. aller Verpflichtungen für Pensionen etc. in den nächsten 40 Jahren? 200 oder schon 300 % vom BIP? ... Default lässt grüßen ... hoffentlich gibts dann Eurobonds, damit uns die anderen Länder bis in in den (persönlichen) Tod durchfüttern können.

 

PS: Und hätten wir mal ein paar Reparationen an Griechenland gezahlt, dann ginge es denen heute nicht so schlecht und uns nicht so gut.

[BondWurzel]

 

Es gibt keine Alternative ... wenn wir den Wohlstand den wir heute in Deutschland haben nur ansatzweise auch für die kommenden Generationen erhalten wollen. Andere Alternativen hatte ich ja aufgezeigt. Die führen aber mittelfristig zu einer krassen Depression in Deutschland. Wieviel Schulden haben wir in D inkl. aller Verpflichtungen für Pensionen etc. in den nächsten 40 Jahren? 200 oder schon 300 % vom BIP? ... Default lässt grüßen ... hoffentlich gibts dann Eurobonds, damit uns die anderen Länder bis in in den (persönlichen) Tod durchfüttern können.

 

PS: Und hätten wir mal ein paar Reparationen an Griechenland gezahlt, dann ginge es denen heute nicht so schlecht und uns nicht so gut.

 

es gibt immer Alternativen im Leben ...immer...man muss nur die Augen aufmachen...

[harryguenter]

1. Eurobonds

2. Rumgegurke, Rumgequatsche & Notrumgerette, was Europa in der Stabilitätskrise belässt und zu Wachstumsproblemen wg. fehlender Aussichten in ganz Europa führt.

3. Chaos, wenn man nicht mal 2. schafft und das einfach alles nur laufen lässt. "Als Nationalstaat lebt sich's ja eh am Besten" - Wahnsinn

4. Warten bis das Sommerloch vorbei um endlich wieder arbeiten zu können.

Derzeit hat jeder Hinz und Kunz zwar keine Erfahrung mit dem Thema Staatsfinanzen aber auf jedem Fall mal eine lauthals postulierte Forderung und Meinung.

 

Ich glaube nicht dass es "außer dem rumgegegurke" wirklich eine Lösung gibt, die man unter Kontrolle halten kann. Entweder weil die lokalen Verfassungsgerichte Entscheidungen kippen müssen ("verbotene Mithaftung für andere Staaten") oder vorm EUGH Eigentumsrechte als unzulässig beschnitten erachtet werden. Das problem bei Präzedenzfällen ist, dass man das Ende nicht voraussehen kann.

 

PS: Wann werden die restlichen 190 Staaten auf der Welt eigentlich mal ihre Haushalte in Ordnung bringen und aufhören mit den Fingern auf andere zu zeigen?

[richtungsding]

Warum sollten die Griechen auch aus der EU austreten? Damit würden sie doch nur die Ansprüche auf Fördermittel verlieren. Nach einer Abwertung wäre das Pro-Kopf-BIP so niedrig, dass das Land dauerhaft die höchste Förderstufe erlangen würde.

 

Ich kann mich natürlich auch irren... Ich habe leider nicht die 1000 Artikel des Lissabon Vertrags im Kopf, aber ich glaube mich zu erinnern, dass ich in einer seriösen Quelle gelesen habe, dass ein Austritt aus dem Euro nicht möglich ist, nur ein Austritt aus der EU wäre möglich. Nur somit könnte man auch den Euro loswerden, indem aus der EU austritt. Wobei ich mir da echt nicht sicher bin, obschon die Einstufung Kroatien sicherlich angemessen wäre, da sie die meisten Kapitel erfüllt haben und Griechenland dies (rechtlich) schon vorher tat.

 

Lissabon sieht in der Tat einen EU-Austritt vor, was gleichzeitig einen Austritt aus dem Euro bedeuten würde:

 

Artikel 50

 

(1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften

 

beschließen, aus der Union auszutreten.

 

(2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit. Auf

 

der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein

 

Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen

 

für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird nach

 

Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt. Es wird

 

vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit nach

 

Zustimmung des Europäischen Parlaments.

 

9.5.2008 DE Amtsblatt der Europäischen Union C 115/43

 

(3) Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des

 

Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine

 

Anwendung mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen

 

Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern.

 

(4) Für die Zwecke der Absätze 2 und 3 nimmt das Mitglied des Europäischen Rates und des Rates,

 

das den austretenden Mitgliedstaat vertritt, weder an den diesen Mitgliedstaat betreffenden Beratungen

 

noch an der entsprechenden Beschlussfassung des Europäischen Rates oder des Rates teil.

 

Die qualifizierte Mehrheit bestimmt sich nach Artikel 238 Absatz 3 Buchstabe b des Vertrags über die

 

Arbeitsweise der Europäischen Union.

 

(5) Ein Staat, der aus der Union ausgetreten ist und erneut Mitglied werden möchte, muss dies

 

nach dem Verfahren des Artikels 49 beantragen.

Dies bedeutet: sind sich die Mitgliedstaaten einig, kann der Austritt sehr schnell über die Bühne gehen. Sollte sich jedoch keine qualifizierte Mehrheit finden, so kann der Austritt auch bis zu 2 Jahren dauern (unwahrscheinlich, Widerstand wäre im Falle Griechenlands aber wohl nicht zu erwarten). Ein Austritt bloß aus dem Euro ist umgekehrt vertraglich nicht vorgesehen und darum auch rechtlich nicht möglich (es sei denn es erfolgt eine einstimmige Änderung des EU-Vertrags inklusive Ratifikation).

Rechtswissenschaftlich inkorrekt möchte ich dennoch proklamieren: unterschätzt nicht die normative Kraft des Faktischen!

[Anleger Klein]

Nach den ganzen Hilfsmilliarden kann ich mir nicht vorstellen, dass der Austritt zugelassen wird weil man die Kohle im selben Atemzug abschreiben könnte...

[Archimedes]

Nach den ganzen Hilfsmilliarden kann ich mir nicht vorstellen, dass der Austritt zugelassen wird weil man die Kohle im selben Atemzug abschreiben könnte...

 

Was aber die billigste Lösung wäre.

Geh mit Gott aber geh!