Griechenland

[checker-finance]

Mal den Stand zusammengefasst: Es gibt drei Arten von Anlegern für diese GR-Anleihen:

 

Die Superängstlichen: Finger weg von allem was nicht todsicher ist, Bedenkenträger, Beamtenmentalität. Bevor die kaufen muss schon die Hölle zufrieren. Aber besonders in Foren teilweise sehr aktiv, sehen alles schwarz. Chancen sehen die nie, nur Verlustrisiken. Kaufen keinesfalls Griechische Anleihen und versuchen jeden zu überzeugen, dass es glatter Selbstmord ist. Nichts ärgert sie mehr, als wenn das Investment der anderen aufgeht, was sie tunlichst verbergen wollen. B)

 

Die Defaultgläubigen. Halten das für möglich, daher kein Investment und gehen erfreulicherweise anderen nicht jede Sekunde mit warnenden Post auf den Geist.

 

Die Cutgläubigen: Kaufen bei einem Abstand von 20 bis 30% zum Nominalwert, denn was soll dann schon passieren.

 

Die Risikofreudigen: Zocken macht Spaß, spielen auch Roulette, lieben den Nervenkitzel und sehen einen gewissen Spaßfaktor. Teilweise lustige Post, humorvoller Charakter. Akzeptieren Verluste ohne gleich zu verzweifeln.

 

Die Eiskalten: Rechnen sich gezielt die Chancen aus, sehr diszipliniert in ihrem Vorgehen, praktisch keine emotionsgeladenen Investments, wägen Chancen und Risiken nüchtern ab. Kosto nannte die, die Hartgesottenen. Haben Jahrzehnte Börsenerfahrung, so ziemlich alles erlebt und lassen sich nicht ins Bochshorn jagen. Der Albtraum jedes Bashers.

Stellen ihre Entscheidung nicht ständig in Frage, Nerven wie Stahlseile, kauften z.B. HC massiv unter 50%, Deitsche Bank unter 20, Allianz unter 60 etc. Wissen, dass Sie niemals zum Tiefpunkt zugreifen werden und kalkulieren daher eine Zeit des Buchverlustes ein. Haben wie @fireball sagt, die Eier um so ein Investment zu tätigen. Für die stellt sich nur eine Frage, wie weit kann es runtergehen?

Das weiß niemand, aber wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass Griechenland nur die Steuern auf das tatsächliche Einkommen erheben muss um aus dem Schneider zu sein, könnte man Renditen über Venezuela oder Espirito Santo schon als Kaufgelegenheit werten. :-

 

Meine Meinung 20% p.a. werden wir leider nicht sehen.

 

Ich möchte noch eine Gruppe ergänzen, die insbesondere ficoach ansonsten vermissen könnte:

 

Die "focus money"-lesenden Klein- und Erstanleger, die in jedem halbwegs liquiden Investment eine Art Tagesgeldersatz sehen, beim Einstieg am liebsten Kredit aufnähmen, um ihre investment mit dem x-fachen zu hebeln, mit einem Mini-verlust wieder aussteigen, der nominal nicht mal ihre völlig überhöhten Depotgebühren erreicht, aber dennoch als schlimmste persönliche Finanzkrise aller Zeiten bejammert wird.

 

Tatsächlich haben "focus money" u. ä. für Griechenland-Anleihen getrommelt, als die bei 5%-6% Rendite standen. Da werden einige Kaufentscheidungen getroffen haben, die von Gier und Unwissen geleitet waren.

 

Meine Einstiegstranche bei 7,5% sehe ich nicht als Problem an. Am Ende werden 7,5% Gewinn stehen und nicht die Verluste, die sie jetzt zeigen.

[Kezboard]

Als interessierter Mitleser beschäftigen mich derzeit zwei Fragen:

 

1. Welche Auswirkungen hat der vielzitierte Haircut auf die Glaubwürdigkeit/Bonität Griechenlands bei der Emission weiterer Staatsanleihen? Schießt man sich damit nicht ins eigene Bein? Gibt es Erfahrungswerte (Argentinien o.ä.), was dies für das Land und seine Wirtschaft in den nächsten Jahren bedeutet?

 

2. Ist es nicht viel sinnvoller, sich nicht mit dem Todeskandidaten selbst (Griechenland), sondern mit dem im Sog der Panik mitgerissenen Portugal (oder anderen PIIGS) zu beschäftigen? Ich denke, dass hier - analog wie zu Beginn der Finanzkrise, als nach und nach Institute Insolvenz beantragen mussten - einiges an Übertreibung im Markt vorhanden ist, die weitere Länder negativ beeinflusst.

[H.B.]

Also, ich habe noch ungarische Staatsanleihen im Depot.

 

Jetzt sehe ich hier eine schöne Gelegenheit, die Erträge dort festzuzurren und das Kapital nach Athen zu tragen.

 

Das Chance-Risiko-Profil für griechische Anleihen beginnt sich in meinen Augen zu verbessern.

Vielleicht kommt noch die Chance auf einen Sell off, möglicherweise jedoch auch nicht mehr.

 

Wenn ich mir die obige Zusammenstellung der Anlegertypen anschaue, finde ich mich nicht ganz wieder.

Deshalb dies zur Abrundung.

[Gast240123]

Heute steht in der FAZ

 

"Selbst wenn das Hilfspaket in den kommenden zwei Jahren insgesamt auf 80 bis 90 Mrd. Euro aufgestockt wird, garantiert dies nicht, dass eine Umschuldung vom Tisch ist. Für die Anleger verheißt dies nichts Gutes: Nach einer Untersuchung der Ratingagentur Moody´s mussten Investoren bei 13 Zahlungsausfällen von Regierungen zwischen 1998 und 2008 im Durchschnitt einen Abschlag von 50 Prozent auf den Nennwert der Anleihen hinnehmen."

 

Demzufolge ist doch noch mit weitaus größeren Abschlagen zu rechnen und der Einstieg zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch verfrüht. Oder?

[stolper]

Demzufolge ist doch noch mit weitaus größeren Abschlagen zu rechnen und der Einstieg zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch verfrüht. Oder?

 

...die Märkte antizipieren einen Haircut, wie auch immer dieser aussehen wird und wann auch immer er kommt. Die Investition in GR-Bonds zum jetzigen Zeitpunkt ist reines Spiel mit dem Feuer. Sorry, ich glaube, man sollte einfach die Finger weg lassen, denn es gleicht einem Zock auf der Rasierklinge.

[Drella]

Heute steht in der FAZ

 

"Selbst wenn das Hilfspaket in den kommenden zwei Jahren insgesamt auf 80 bis 90 Mrd. Euro aufgestockt wird, garantiert dies nicht, dass eine Umschuldung vom Tisch ist. Für die Anleger verheißt dies nichts Gutes: Nach einer Untersuchung der Ratingagentur Moody´s mussten Investoren bei 13 Zahlungsausfällen von Regierungen zwischen 1998 und 2008 im Durchschnitt einen Abschlag von 50 Prozent auf den Nennwert der Anleihen hinnehmen."

 

Demzufolge ist doch noch mit weitaus größeren Abschlagen zu rechnen und der Einstieg zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch verfrüht. Oder?

 

Naja, auf Basis von 13 Zahlungsausfällen zu urteilen ist wohl wenig sinnvoll. Wie war denn in diesem Set die Standardabweichung?...

[maush]

Heute steht in der FAZ

 

"Selbst wenn das Hilfspaket in den kommenden zwei Jahren insgesamt auf 80 bis 90 Mrd. Euro aufgestockt wird, garantiert dies nicht, dass eine Umschuldung vom Tisch ist. Für die Anleger verheißt dies nichts Gutes: Nach einer Untersuchung der Ratingagentur Moody´s mussten Investoren bei 13 Zahlungsausfällen von Regierungen zwischen 1998 und 2008 im Durchschnitt einen Abschlag von 50 Prozent auf den Nennwert der Anleihen hinnehmen."

 

Demzufolge ist doch noch mit weitaus größeren Abschlagen zu rechnen und der Einstieg zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch verfrüht. Oder?

Interessant ist Griechenland doch nur weil es sich um ein Mitglied der Euro Zone handelt. Dieser Artikel spiegelt in etwa meine Auffassung zu dem Thema. Von daher finde ich ein Vergleich mit bspw. Argentinien wenig aufschlussreich.

[Anleger Klein]

Die Anlegertypen sind interessant, großteils finde ich mich wieder...ich selbst bin zu früh rein, bei gut 6-7% und habe für mich persönlich die Entscheidung getroffen, die Sache auszusitzen. Aufgrund des Klumpenrisikos werde ich allerdings nicht weiter aufstocken.

[BondWurzel]

Interessant ist Griechenland doch nur weil es sich um ein Mitglied der Euro Zone handelt. Dieser Artikel spiegelt in etwa meine Auffassung zu dem Thema. Von daher finde ich ein Vergleich mit bspw. Argentinien wenig aufschlussreich.

 

Die Vergleiche bringen nichts, da die Verläufe meistens stark differenziert sind, siehe auch Russlandkrise, Uruguay oder Brasilien. Kleinere Volumina in unbedeutenderen Regionen verlaufen schon mal schneller mit Haircut = Seychellen. Auch ist die Historie vollkommen anders bei Argentinien, alleine schon, weil der IWF dort schon lange angagiert war. Vieles dient heutzutage nur um leere Seiten zu füllen.

[Superhirn]

Schöner Beitrag , aber...

Mal den Stand zusammengefasst: Es gibt drei Arten von Anlegern für diese GR-Anleihen:

Die Superängstlichen: ...

Die Defaultgläubigen. ...

Die Cutgläubigen: ...

Die Risikofreudigen:...

Die Eiskalten:

...

 

Ja, das kommt davon, wenn einem die Verbindung zusammenbricht und man von vorne starten muss ...

 

Ab einer bestimmten Uhrzeit sollte man vielleicht nicht mehr posten, gut dass die deutsche Börse da längst geschlossen war.

 

Bin aber immer für neue Anlegertypen aufgeschlossen, ein bißchen Spaß muß schließlich sein ..

[Stairway]

Was haltet ihr vom kurzlaufenden 109286 ? - Kann mir nicht richtig vorstellen, dass Griechenland so schnell fallen gelassen wird. Gäbe für die kürze der Zeit eine nette Rendite, wobei es schon eione politische Wette ist.

 

: Stückzinsen vergesssen.

[Drella]

Umschuldung erscheint unausweichlich

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E1B25A3F830E44FC08534725367FD90CF~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

 

Auszüge:

Sowohl in der Russland-Krise 1998 als auch in der Argentinien-Krise 2001 haben Hilfen des IWF, der Weltbank und anderer Staaten eine Umschuldung nicht verhindert.

 

Die Schuldenquote ist mit 115 Prozent extrem hoch, das Haushaltsdefizit mit 13,6 Prozent gewaltig; die Rezession und das deshalb sinkende Bruttoinlandsprodukt verhindern eine Verringerung der Schulden- und Defizitquote. Griechenland kann innerhalb der Währungsunion nicht abwerten, wie dies Russland und Argentinien mit eigenständigen Währungen konnten. Griechenland verfügt zudem über keine wettbewerbsfähige Exportkraft.

 

Griechenland müsste nach Berechnungen von Barclays Capital sein Haushaltsdefizit (ohne Einrechnung von Zinszahlungen) von 8,4 Prozent des Bruttoinlandproduktes bis zum Jahr 2014 in einen Überschuss von 6,4 Prozent des Bruttoinlandsproduktes wandeln, um die Schuldeneskalation zu bremsen und im Jahr 2050 wieder eine tragbare Schuldenquote von 60 Prozent zu erreichen. An den Finanzmärkten wird bezweifelt, dass eine so harte Haushaltspolitik realistisch ist.

 

Dieser Artikel impliziert für mich eigentlich, dass die Bonds mit längerer Laufzeit noch gut fallen könnten. Wie du Stairway denke Ich, dass bei kürzeren Laufzeiten sich langsam ein Boden bilden könnte.

 

30 % Depotanteil wären mir aber etwas zu viel.

[Günter Paul]

Was haltet ihr vom kurzlaufenden 109286 ? - Kann mir nicht richtig vorstellen, dass Griechenland so schnell fallen gelassen wird. Gäbe für die kürze der Zeit eine nette Rendite, wobei es schon eione politische Wette ist.

 

Natürlich ist das eine Politische Wette,genauso,wie die gesamte Griechenlanddiskussion mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun hat,wenn das so wäre,würde ich keine Griechischen Anleihen anfassen...

Ist doch eigentlich alles leicht zu durchschauen,habt Ihr gestern die gute Frau Merkel gesehen ?? Die sah je vielleicht aus ,so kann man doch nur aussehen,wenn man zu einer Kehrtwende gezwungen wurde,das hat sie doch nicht aus Überzeugung gemacht..aber so ist das ...Politische Entscheidung ..EU Druck...

Man wird Griechenland die Chance von drei Jahren geben,bis dahin werden nach meiner Einschätzung die Anleihen bedient,Haircut im Europäischen Bereich,aus vielen Gründen für mich undenkbar,aber der nächste Wackelkandidat,Portugal,wird wohl spätestens im nächsten Jahr die Hand aufhalten und dann wird man wohl auch darüber nachdenken müssen,ob das alles so weiter gehen kann und dann wird man mit Sicherheit auch über Austritte nachdenken müssen und das wird dann auch für Griechenland gelten müssen...ich denke nur dann und nur in Verbindung mit mehr Kontrolle der Haushaltangaben von Mitgliedern wird es mit der EU weitergehen...na,schaun wir mal...was machen denn die Kurse,müssten doch allmählich wieder anziehen.. :-

[Stairway]

Dieser Artikel impliziert für mich eigentlich, dass die Bonds mit längerer Laufzeit noch gut fallen könnten. Wie du Stairway denke Ich, dass bei kürzeren Laufzeiten sich langsam ein Boden bilden könnte.

 

Kommt ganz auf die EU Hilfen an. Sonst können auch die Kurzläufer weiter fallen.

[Drella]

Kommt ganz auf die EU Hilfen an. Sonst können auch die Kurzläufer weiter fallen.

 

Daher "könnte"

[Stephan09]

Ein wenig zu dem Terminabflauf: Am 7.5. endet die letzte Sitzungswoche des BT vor dem 19.5. statt; der BR trifft sich auch am 7.5.; am 3./4.5. bzw. am 6./7.5. soll es auch durch die Nationalversammlung und den Senat gehen.

http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=493439

[BondWurzel]

Was haltet ihr vom kurzlaufenden 109286 ? - Kann mir nicht richtig vorstellen, dass Griechenland so schnell fallen gelassen wird. Gäbe für die kürze der Zeit eine nette Rendite, wobei es schon eione politische Wette ist.

 

Natürlich ist das eine Politische Wette,genauso,wie die gesamte Griechenlanddiskussion mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun hat,wenn das so wäre,würde ich keine Griechischen Anleihen anfassen...

Ist doch eigentlich alles leicht zu durchschauen,habt Ihr gestern die gute Frau Merkel gesehen ?? Die sah je vielleicht aus ,so kann man doch nur aussehen,wenn man zu einer Kehrtwende gezwungen wurde,das hat sie doch nicht aus Überzeugung gemacht..aber so ist das ...Politische Entscheidung ..EU Druck...

Man wird Griechenland die Chance von drei Jahren geben,bis dahin werden nach meiner Einschätzung die Anleihen bedient,Haircut im Europäischen Bereich,aus vielen Gründen für mich undenkbar,aber der nächste Wackelkandidat,Portugal,wird wohl spätestens im nächsten Jahr die Hand aufhalten und dann wird man wohl auch darüber nachdenken müssen,ob das alles so weiter gehen kann und dann wird man mit Sicherheit auch über Austritte nachdenken müssen und das wird dann auch für Griechenland gelten müssen...ich denke nur dann und nur in Verbindung mit mehr Kontrolle der Haushaltangaben von Mitgliedern wird es mit der EU weitergehen...na,schaun wir mal...was machen denn die Kurse,müssten doch allmählich wieder anziehen.. :-

 

M€rk€l wurde von kompetenten Kollegen aufgeklärt, damit sie weiß, dass sie nicht im Kochstudio ist. Schäuble hat sie quasi im Regen stehen lassen als alter Kohlfan und Parteiblackboxcashier. :-

[BIG BEN]

DIe EU wird hier durch den Markt gezwungen, endlich weiter Zusammenzuwachsen und diese immer selben nationalen Wehwechen endlich beiseite zu legen. Wir brauchen eine Europäische Finanzagentur, die EU-Bonds ausgibt und die Mittel nach Bedarf an die uroländer verteilt.

 

Diese ersetzt jedoch nicht eine strenge Überwachung der nationalen Haushaltspolitiken mit im Notfall harten europischen Sanktionen und ggf. Zwangshaushalten (europäischer Rechnungshof etc.).

 

Das ganze hat tatsächlich nichts mit mehr mit Marktwirtschaft zu tun. Griechenland kann nicht pleitegehen. Es kann auch keinen Haircut geben. Wie soll der Aussehen? Für Privatpersonen völlig unmöglich (siehe Argentinien). Das ist also alles populistischer Unsinn. Eher wird man Griechenland von EU-Forderungen (Beiträgen etc.) freistellen. Das ändert aber nichts daran, dass koruppte Politiker am Besten wie in China standesrechtlich erschossen oder zumindest Nackt durch die EU getrieben gehören (im Winter).

 

Gäbs übrigens sogar eine kleine europäische Berufsarmee, hätte Griechenland im letzten Jahr nicht noch 13 Mrd. Euro für Rüstung ausgeben müssen/können. Sie wären schlicht nicht zuständig gewesen...

 

Mehr Macht und Kontrolle nach Europa, dann müsste man sich nicht mit solchen lapidaren Randthemen beschäftigen.

 

 

< 20 Prozent Depotanteil, für ein gemeinsames friedliches neidloses Europa.

[ElTopo]

Hier mal ein Börse Stuttgart Link mit allen aktuellen Renditen der GR Bonds im Überblick.

[Stephan09]

Bei Tormanns Liebling gibt es jetzt Angebot zu 61,75 (1 Mio.).

 

Und als Preisrätsel: Welche ist das? Es gibt eine portugiesische Anleihe zu gewinnen.

 

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[tommi4711]

Bei Tormanns Liebling gibt es jetzt Angebot zu 61,75 (1 Mio.).

 

Und als Preisrätsel: Welche ist das? Es gibt eine portugiesische Anleihe zu gewinnen.

 

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GR0338002547

[vanity]

Und als Preisrätsel: Welche ist das? Es gibt eine portugiesische Anleihe zu gewinnen.

 

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BB32

 

Ich hätte gerne die P9TH! (heute -2,7%) (Depot-Nr. via PN)

[BondWurzel]

Bei Tormanns Liebling gibt es jetzt Angebot zu 61,75 (1 Mio.).

 

Und als Preisrätsel: Welche ist das? Es gibt eine portugiesische Anleihe zu gewinnen.

 

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Wenn man STU und FSE zusammenfasst sind es 2 Mio. mit HAM zusammen 2,850 MIO...da hat aber einer Fracksausen :-

[Prospektständer]

Möchte hier mal auf ein Szenario eingehen, dass per PN mal ins Spiel gebracht wurde...

Angenommen der Hair Cut oder der Default von Griechenland tritt ein, hätten die Halter ja Anspruch auf eine Entschädigung durch Liquidierung des giechischen Staatsvermögen oder? Wenn ja könnte man diesen nicht vor dem Europäischen Gerichtshof einklagen?

2003 hat ja der argentinische Präsident Nestor Kirchner auf einen Staatsbesuchverzichtet aus Angst, dass sein schönes Dienstflugzeug von Anleihengläubigern "gepfändet wird.

[Stephan09]

Der haushaltspolitische Sprecher der Fraktion, Norbert Barthle, sagte Reuters: "Beim Treffen mit Dominique Strauss-Kahn und Jean-Claude Trichet in Berlin werden wir das Thema Umschuldung sicherlich ventilieren." Der IWF-Chef und der Präsident der EZB wollen in Berlin die Bundestagsfraktionen über den Stand der Verhandlungen mit dem klammen Mittelmeerland informieren. Anschließend treffen sie Bundeskanzlerin Angela Merkel. Diese hatte sich Anfang der Woche zurückhaltend zu der Idee geäußert, auch Banken in ein Rettungspaket für Griechenland mit einzubeziehen. Derzeit verhandelt die Athener Regierung mit der EU-Kommission, der EZB und dem IWF über ein Sparprogramm für 2011 und 2012. Dieses ist Vorbedingung für den Zugriff der Regierung auf ein Kredithilfsprogramm seiner Euro-Partner über 30 Milliarden Euro in diesem Jahr - dabei soll Deutschland mit 8,4 Milliarden Euro den größten Batzen beisteuern.

 

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE63Q0J020100427

 

Und die Woche ist laaaaang; Lehman 2.0?

 

Glückwunsch vanity. Sie steht inzwischen bei 110,6.