Griechenland

[Malvolio]

Bis zum 18.05.2012 müssen sie noch durchhalten! :-

Ne, ne, ne. Das ist mir zu heikel - eventuell hat Sarkozy die Präsidentschaftswahlen da schon verloren. Mir reicht der 20.03.2012.

 

Ach was .... die zweite Runde ist Anfang Mai .... außerdem wählen sie ja im Herbst noch in Amerika .... und gut ein Jahr vor der Bundestagswahl wird Merkel auch keinen neuen Finanzmarkt Chrashtest a la Lehman riskieren wollen ..... hoffentlich .....

[webber]

das kann doch nur ein scherz sein, oder?? erst freiwillig und nun wieder verpflichtend???

Handelsblatt schreibt:

 

Anders als beim befristeten Schirm EFSF ist beim ESM eine Mithaftung des Privatsektors vorgesehen. Für den Fall, dass trotz des Euro-Tropfs ein Land zahlungsunfähig wird, muss es mit den Gläubigern eine Umstrukturierung vereinbaren.

danke für die klärung ...

wusste gar nicht, dass die das so genau heute differenzieren. hätte in der SZ so auch stehen sollen ...

[Zinsen]

Wenn man wenigstens das Gefühl hätte, die Entscheider hätten eine Art von Vorstellung, wohin das Ganze gehen sollte, wäre es schon hilfreich; dass es im letzten Jahr nur ad hoc Entscheidungen gab, ist ja nachvollziehbar, aber dass man im ganzen letzten Jahr nicht mal ansatzweise darüber nachgedacht hat, wie man die Transferunion gestaltet bzw. man die entsprechenden Mitglieder rauswirft (wobei dies offensichtlich nicht meine Position ist, Bayern musste man auch über Jahrzehnte durchfüttern) ist schon enttäuschend; man steht wieder auf Start.

@aka: Wenn die Bitte um eine Art Argumentation bei verlinkten Meinungen, welche zehn Mio. Menschen Korruption unterstellen, schon als Maulkorb empfunden wird, tut es mir auch leid; ich will hier jetzt keine Endlosdiskussion lostreten, nur wenn man faule, korrupte, hinterlistige Griechen mit Juden ersetzen würde, wäre das ganze vollkommen indiskutabel. Gerade vor dem Hintergrund, dass in der englischsprachigen Presse der Begriff Schweine und Zigeuner (PIIGS aka Gipsi) geprägt wurde und inzwischen vollkommen selbstverständlich verwendet wird, sollte einem schon zu denken geben... das ist halt Stürmersprache bzw. um es freundlicher auszudrücken, die sich selbst als seriös einschätzende Presse bedient sich nun der Sun- und Bildverzerrungen.

[lenzelott]

Alles für den Ar****.

Hab zum Glück keine Greek Bonds.

niemals in Erwägung gezogen.

 

der Bereich 10-20% ist ein Kauf für mich, vorher ist das zocken.

[webber]

Alles für den Ar****.

Hab zum Glück keine Greek Bonds.

niemals in Erwägung gezogen.

 

der Bereich 10-20% ist ein Kauf für mich, vorher ist das zocken.

Spielcasinos sind doch lustig und bereiten viel Spaß und Spannung

[Quark]

Mal ein neuer Blick auf die Lage im Spiegel: Deutschland als größter Schuldensünder des 20. Jahrhunderts

[BIG BEN]

Neben den Krediten des ESM sollen in Notsituationen zudem private Gläubiger an der Refinanzierung beteiligt werden können. Dafür findet eine Schuldentragfähigkeitsanalyse von Europäischer Kommission und IWF statt. Sofern diese zu dem Ergebnis kommt, dass die Schuldenlast des Landes nicht dauerhaft tragfähig ist, kommt es zu einem Restrukturierungsplan, bei dem ein Teil der Schulden nicht zurückgezahlt wird. Entsprechende Regelungen sollen ab 2013 in allen Staatsanleihen europäischer Staaten aufgenommen werden.[18][35] Faktisch entspricht dies einer Staatsinsolvenzordnung.

 

Ich zitiere zwar nicht gerne aus Wikipedia (Europäischer Stabilisierungsmechanismus), aber sie haben es dort ganz gut zusammengefasst. Auch die länger als 2013 laufenden Anleihen sind sicher, da die entsprechenden Klauseln in den Anleihen bisher fehlen und damit vor einem Zugriff (Mithaftung des Privatsektors) geschützt sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das man jemals innerhalb der EU einen Staat defaulten lässt. DIe HRE hat man ja auch über Nacht gerettet und die Summen um die es jetzt geht, sind nicht um Welten größer, wenngleich die Rettung Griechenlands um einiges bedeutsamer sein dürfte (Staatsrevolte, Aufstand, hungernde Menschen, etc.)

 

Die im Umlauf befindlichen Anleihen müssen also zurückgezahlt werden, wenn Griechenland in der Europäischen Union bleibt. Falls Griechenland in der EU bleibt und trotzdem die Anleihen nicht bedient werden, zieht eine Pfändungswelle über Griechenland, da man innerhalb der Europäischen Union grundsätzlich über Grenzen hinweg Pfänden kann. Bei dem ganzen Staatsbesitz den die haben, dürfte das auch ziemlich erfolgreich sein - ist also auch keine Option. Der Griechische Staat wäre in beiden Fällen (Austritt & Pleite oder Verbleib & Pleite) komplett handlungsunfähig und würde zusammenbrechen. Deswegen lässt man das nicht zu. Da können die Regierenden unseres Landes soviel fordern wie sie wollen. Griechenland muss erstmal gerettet werden, sonst zerfällt Europa und das möchte hoffentlich niemand.

 

Und falls es doch anderes kommt und der Politikzirkus irgendwelche Finanzmarktfernen Sonderregelungen schafft, dann gehöre ich wohl auch zu der topausgebildeten Elite die lieber in Asien arbeitet als in einem handlungsunfähigen schwachen Europa.

 

Ich bin gespannt (Casino und so).

[webber]

heute gegen 23 uhr abstimmung über die vertrauensfrage in GR http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland1228.html

[Akaman]

Heute geistert die Einschätzung durch die Medien, ein Haircut von 60% (also ein Eindampfen der Forderungen auf 40%) sei bei den GR-Bonds bereits vom Markt eingepreist. Mal abgesehen davon, dass dies ganz sicherlich nicht einheitlich für alle Laufzeiten eingepreist ist, habe ich es auch nicht im Einzelnen nachgeprüft oder -gerechnet. Vielleicht kommen die Autoren auch nur zu dieser Aussage, weil diese Zahl in etwa dem Durchschnitt einiger bekannterer Fälle aus den vergangenen Jahren entspricht; wer weiss das schon.

 

Ich gehe davon aus, dass es mittelfristig nur 2 Lösungen geben kann - entweder eine mittelfristig dauerhafte Transferunion oder über kurz oder lang einen default. Eine Transferunion würde (insbesondere, da Portugal, Spanien und Italien am Horizont auftauchen) bald alle bisher bekannten Grössenordnungen übertreffen und daher nicht nachhaltig durchsetzbar sein (oder alternativ Euroland zersprengen).

 

Es könnte natürlich auch sein, dass Griechenland zu 100% am Tropf landet und die weitsichtigen Europapolitiker erst beim zweiten oder dritten Land raffen, dass es nicht mehr geht. Das wäre für mich das schlimmste Szenario: hunderte von Milliarden verbrannt - und dann funktioniert es doch nicht.

 

Wollen wir mal hoffen, dass dies nicht und stattdessen in absehbarer Zeit ein Kreditereignis eintritt, wie es ja die Märkte vorherzusehen scheinen. Für diesen Fall scheinen mir die 60% aber noch nicht ausreichend zu sein; wir sollten uns imho auf eine radikalere Rasur einstellen. Meine Überlegung basiert auf einer Überschlagsrechnung mit ungefähren Zahlen; sollte ich irgendwo in völlig falschen Grössenordnungen denken und / oder Denkfehler machen, bitte ich um entsprechende Hinweise.

 

Der GR-Schuldenstand (nur Staat) beträgt derzeit ca. 150% des GDP. Durch die modische 60%-Frisur fiele dieser Wert auf ca. 60% - was für einen gesunden Staat wohl ganz gut beherrschbar ist, einigermassen "zivile" Zinssätze vorausgesetzt. Aber erstens ist GR baw nicht gesund und zweitens ist nicht zu erwarten, dass die Zinsen der ab 2013 fälligen Anschlussbonds niedrig ausfallen werden (für alle Staatsschuldtitel des €-Raumes wird bekanntlich ab 2013 eine standardisierte, für alle Länder identische Umschuldungsklausel aufgenommen).

 

Mein Fazit: ich werde mich erst wieder für laufende GR-Bonds interessieren, wenn der eingepreiste Abschlag 2/3 oder vielleicht sogar 3/4 ausmacht.

 

 

@Zinsen:

@aka: Wenn die Bitte um eine Art Argumentation bei verlinkten Meinungen, welche zehn Mio. Menschen Korruption unterstellen, schon als Maulkorb empfunden wird, tut es mir auch leid; ich will hier jetzt keine Endlosdiskussion lostreten, nur wenn man faule, korrupte, hinterlistige Griechen mit Juden ersetzen würde, wäre das ganze vollkommen indiskutabel. Gerade vor dem Hintergrund, dass in der englischsprachigen Presse der Begriff Schweine und Zigeuner (PIIGS aka Gipsi) geprägt wurde und inzwischen vollkommen selbstverständlich verwendet wird, sollte einem schon zu denken geben... das ist halt Stürmersprache bzw. um es freundlicher auszudrücken, die sich selbst als seriös einschätzende Presse bedient sich nun der Sun- und Bildverzerrungen.

 

Was du hier schreibst, habe ich nie gepostet. Zum Glück kann es ja jeder selbst nachlesen. Die Diskussionsmethode, anderen irgendwelche Aussagen zu unterstellen und auf diese dann einzuschlagen, wird in diesem Forum übrigens nicht nur von dir angewendet.

 

Mir fällt dazu nur ein:

[Ramstein]

Heute geistert die Einschätzung durch die Medien, ein Haircut von 60% (also ein Eindampfen der Forderungen auf 40%) sei bei den GR-Bonds bereits vom Markt eingepreist. Mal abgesehen davon, dass dies ganz sicherlich nicht einheitlich für alle Laufzeiten eingepreist ist, habe ich es auch nicht im Einzelnen nachgeprüft oder -gerechnet.

Ich habe mir schon für einige der GR-Bonds verschiedene Alternativen durchgerechnet. Bei den 2022 und 2024 ist ein 50% Haircut (Zinsen und Rückzahlung) o.k., sofern er durch eine "Garantie" der EU o.ä. ergänzt würde. 60% sind (noch) etwas krass. Aber das kann sich ändern, falls heute nacht die Regierung fällt und wir morgen noch mal ein Kursblutbad sehen.

 

PS: Beim 2014er A0ABV1 führt schon ein 50% Haircut zu Negativrendite.

[webber]

Seit Wochen wird in der Politik darüber diskutiert, ob und wie sich die privaten Gläubiger - allen voran Banken - am zweiten Hilfspaket für Griechenland beteiligen sollen. Nun steht fest, dass es eine rein freiwillige Lösung geben soll: Angestrebt wird eine Laufzeitenverlängerung griechischer Schulden, sobald Staatsanleihen fällig werden. Die privaten Gläubiger sollen dann frei entscheiden, ob sie sich in dem Schuldenstaat weiter engagieren und neue Bonds zeichnen. Die Großbanken haben bereits signalisiert, dass sie dazu nur bereit wären, wenn sie Sicherheiten - etwa Garantien durch andere Euro-Länder - bekommen.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/griechen-bonds-sind-unkalkulierbar/4308570.html

lol, wie geil

[polydeikes]

Hab das heutige, weit verbreitete grün genutzt und viele Renten Positionen (die nicht mit GR in Verbindung stehen) glatt gestellt. Insgesamt sitz ich damit auf einer Cashquote von knapp 80 %. Sollte jetzt etwas schief laufen, dürfte es einige übertriebene Rücksetzer und daraus resultierend einige interessante Papiere günstig geben. Wenn nicht, auch nicht tragisch - wird halt umgebaut.

 

---

 

Das eigentliche "Made my Day" ist aber mal wieder Rolli Wolli:

 

Quelle: http://www.zeit.de/2011/26/Interview-Schaeuble/seite-3

 

... "Ein Ansatz könnte sein, die Mittelmeerländer in einem stärkeren Maße bei der Wende hin zu erneuerbaren Energien mitzunehmen, etwa beim Solarstrom. Griechenland hat eine viel höhere Anzahl von Sonnenstunden im Jahr als wir in Deutschland und könnte Strom zu uns exportieren. Die griechische Wirtschaft hätte damit ein wettbewerbsfähiges Exportgut und ein begehrtes dazu. Ohne solche und andere Wachstumsperspektiven würde ich mich sehr schwertun, dem deutschen Steuerzahler das erhebliche Risiko eines neuen Programms aufzubürden." ...

 

Ein spektakulärer Vorschlag. Passen defizitäre Solar- / PV Anlage (und das sind diese ohne Förderung) doch hervorragend zu den restlichen defizitären Staatsunternehmen. Abgesehen davon ideal für das riesige, flache Land. Ist ja auch nicht so, dass mal eben an die 80 % Verlust auf dem Weg nach D über noch nicht existierende Leitungen entstehen würde. Wozu haben wir eigentlich eine Physikerin als Kanzlerin?!

 

Bleibe bei meiner Meinung, etwas vernünftiges zu lernen hätte den Juri Politikern nicht geschadet und Rolli Wollis Thesen zum Thema kann man ohnehin nicht ernst nehmen.

 

Im Übrigen ist die Sonneneinstrahlung in Griechenland bei weitem nicht so hoch wie angenommen, hier mal der Vergleich zu Italien und Südfrankreich: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/EU-Glob_opta_presentation.png Spielt aber auch keine Rolle, schließlich sitzt Griechenland ja noch auf erheblich Gas- / Ölreserven, deren Ausbeutung trotz Verträgen mit Amerika aus den 60er nicht wirklich geregelt ist.

 

Kann sich also nur mal wieder um die fixe Idee einer Subvention für die deutsche Solarbranche handeln. (steht die etwa auch vorm Sterben wie seinerzeit die "U-Boot Bauer" - siehe Mrd. Deals mit dt. U-Booten?)

 

Wenn ich den Mann nicht für so unheimlich gefährlich halten würde, täte ich es ja unter der Kategorie imens unterhaltsam buchen. Aber es (die Art und Weise in der jetzigen brisanten Lage zu agieren) reiht sich nahtlos in seine weiteren Best-Of´s ein. So zum Beispiel die Forderung nach Notverordnungen gegen die Terrorgefahr, das Recht jeden auf Terrorverdacht hin töten oder inhaftieren zu lassen (hat ja alles schon mal funktioniert in jüngster deutscher Geschichte). Oder die Onlinedurchsuchungen / Bundestrojaner, Vorratsdatenspeicherung, Wahlcomputer, Beobachtung der Linken durch den Verfassungsschutz ... etc. pp. ... Aber da der Herr hier ja so seine treuen Fans hat, kann ich mir das sicherlich sparen.

[Ramstein]

Das eigentliche "Made my Day" ist aber mal wieder Rolli Wolli:

 

Quelle: http://www.zeit.de/2...haeuble/seite-3

 

... "Ein Ansatz könnte sein, die Mittelmeerländer in einem stärkeren Maße bei der Wende hin zu erneuerbaren Energien mitzunehmen, etwa beim Solarstrom. Griechenland hat eine viel höhere Anzahl von Sonnenstunden im Jahr als wir in Deutschland und könnte Strom zu uns exportieren. Die griechische Wirtschaft hätte damit ein wettbewerbsfähiges Exportgut und ein begehrtes dazu. Ohne solche und andere Wachstumsperspektiven würde ich mich sehr schwertun, dem deutschen Steuerzahler das erhebliche Risiko eines neuen Programms aufzubürden." ...

Das Projekt haben wir schon: Desertec. Da es mit Libyen momentan schwierig ist, erklären wir Griechenland zur Wüste und relokieren.

[Karl Napf]

Ein spektakulärer Vorschlag. Passen defizitäre Solar- / PV Anlage (und das sind diese ohne Förderung) doch hervorragend zu den restlichen defizitären Staatsunternehmen. Abgesehen davon ideal für das riesige, flache Land. Ist ja auch nicht so, dass mal eben an die 80 % Verlust auf dem Weg nach D über noch nicht existierende Leitungen entstehen würde. Wozu haben wir eigentlich eine Physikerin als Kanzlerin?!

Seit wann sind die Leitungen von Griechenland nach Deutschland länger als diejenigen von Nordafrika nach Deutschland? Wenn Desertec technisch möglich ist, muss es von Griechenland doch auch möglich sein. Athen-München sind Luftlinie 1500 km (Rabat-Stuttgart wären 2100 km); Wikipedia meint, der Übertragungsverlust betrage 1% pro 100 km. Wie kommst Du also auf 80%? (0,99 hoch 15 = 0,86, das wären 14% Verlust.)

Abgesehen davon hätte ich eher Windkraft als Solarenergie vermutet, denn Mittelmeerküste hat Griechenland doch reichlich und der Wirkungsgrad dürfte hier besser sein als bei Photovoltaik. Außerdem sind Windkraftanlagen aus China schwieriger nach Griechenland zu liefern als Photovoltaik-Module, die Trefferquote für Subventionen deutscher Hersteller wäre also besser.

 

Das Problem sehe ich eher auf der bürokratischen Seite. Gestern in der ARD-Sondersendung über Griechenland wurde ein Unternehmensberater zitiert, der deutsche Investoren bei Investitionen in Griechenland berät: "Um hier ein Unternehmen zu gründen, benötigen Sie 13 verschiedene Unterschriften diverser Behörden, und das dauert normalerweise etwa 5-6 Jahre..."

[polydeikes]

Kommt auf die Leitung an. Bei 110 kV sind es eher 6 % pro 100km. Das steht so aber sogar auch bei Wikipedia, bin deinem Link gefolgt. Die Erklärung was mit den 1 % bei den 380 kV Leitungen gemeint ist, findest du ebenfalls dort. Siehe auch der letzte Absatz beim Systemvergleich.

 

Meines Wissens sind die HVDC Leitungen bei Desertec auch zunächst reine Theorie (10-20 % Verlust in diesem Netz). Die Münchner Rück kalkuliert den Aufwand für Desertec bis 2050 auf 400 Milliarden Euro. Dafür kann man Griechenland auch einfach "kaufen" ... Nichts gegen Theorien im Allgemeinen (vor allem wenn diese in China schon praktisch im kleinen Maßstab umgesetzt wurden). Man kann ja als Wissenschaftler auch mal theoretische Gedankengänge verfolgen ...

 

Aber hier in diesem Zusammenhang sollte man doch über realisierbare Dinge sprechen ...

[Archimedes]

Kommt auf die Leitung an. Bei 110 kV sind es eher 6 % pro 100km. Das steht so aber sogar auch bei Wikipedia, bin deinem Link gefolgt. Die Erklärung was mit den 1 % bei den 380 kV Leitungen gemeint ist, findest du ebenfalls dort. Siehe auch der letzte Absatz beim Systemvergleich.

 

Meines Wissens sind die HVDC Leitungen bei Desertec auch zunächst reine Theorie (10-20 % Verlust in diesem Netz). Die Münchner Rück kalkuliert den Aufwand für Desertec bis 2050 auf 400 Milliarden Euro. Dafür kann man Griechenland auch einfach "kaufen" ... Nichts gegen Theorien im Allgemeinen (vor allem wenn diese in China schon praktisch im kleinen Maßstab umgesetzt wurden). Man kann ja als Wissenschaftler auch mal theoretische Gedankengänge verfolgen ...

 

Aber hier in diesem Zusammenhang sollte man doch über realisierbare Dinge sprechen ...

 

Da wir in einem Verbundnetz sind, funktioniert der Stromfluß eher so:

Der griechische Solarstrom wird von den Mazedoniern, Kroaten und Serben verbraucht,

deren erzeugter Strom wird von den Österreichern und Schweizern verbraucht

und deren erzeugter Strom wird von den Süddeutschen verbraucht.

 

Desertec ist ein ziemlicher Hype, aber Solarthermie ist ebenso wie Windkraft bereits heute Wettbewerbsfähig.

Strom kann außerdem wahlweise in Wasserstoff, Methan, Methanol oder Ethanol ( Alkohol ) umgewandelt werden.

Ethanol kann wiederrum einfach transportiert werden und sowohl zum Heizen als auch für Verbrennungsmotoren oder Turbinen gebraucht werden.

[BenGunn]

Neben den Krediten des ESM sollen in Notsituationen zudem private Gläubiger an der Refinanzierung beteiligt werden können. Dafür findet eine Schuldentragfähigkeitsanalyse von Europäischer Kommission und IWF statt. Sofern diese zu dem Ergebnis kommt, dass die Schuldenlast des Landes nicht dauerhaft tragfähig ist, kommt es zu einem Restrukturierungsplan, bei dem ein Teil der Schulden nicht zurückgezahlt wird. Entsprechende Regelungen sollen ab 2013 in allen Staatsanleihen europäischer Staaten aufgenommen werden.[18][35] Faktisch entspricht dies einer Staatsinsolvenzordnung.

 

Ich zitiere zwar nicht gerne aus Wikipedia (Europäischer Stabilisierungsmechanismus), aber sie haben es dort ganz gut zusammengefasst. Auch die länger als 2013 laufenden Anleihen sind sicher, da die entsprechenden Klauseln in den Anleihen bisher fehlen und damit vor einem Zugriff (Mithaftung des Privatsektors) geschützt sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das man jemals innerhalb der EU einen Staat defaulten lässt. DIe HRE hat man ja auch über Nacht gerettet und die Summen um die es jetzt geht, sind nicht um Welten größer, wenngleich die Rettung Griechenlands um einiges bedeutsamer sein dürfte (Staatsrevolte, Aufstand, hungernde Menschen, etc.)

 

Die im Umlauf befindlichen Anleihen müssen also zurückgezahlt werden, wenn Griechenland in der Europäischen Union bleibt. Falls Griechenland in der EU bleibt und trotzdem die Anleihen nicht bedient werden, zieht eine Pfändungswelle über Griechenland, da man innerhalb der Europäischen Union grundsätzlich über Grenzen hinweg Pfänden kann. Bei dem ganzen Staatsbesitz den die haben, dürfte das auch ziemlich erfolgreich sein - ist also auch keine Option. Der Griechische Staat wäre in beiden Fällen (Austritt & Pleite oder Verbleib & Pleite) komplett handlungsunfähig und würde zusammenbrechen. Deswegen lässt man das nicht zu. Da können die Regierenden unseres Landes soviel fordern wie sie wollen. Griechenland muss erstmal gerettet werden, sonst zerfällt Europa und das möchte hoffentlich niemand.

 

Und falls es doch anderes kommt und der Politikzirkus irgendwelche Finanzmarktfernen Sonderregelungen schafft, dann gehöre ich wohl auch zu der topausgebildeten Elite die lieber in Asien arbeitet als in einem handlungsunfähigen schwachen Europa.

 

Ich bin gespannt (Casino und so).

 

... und weil es sich rechtlich (auch wenn einige hier Juristen für die größten Volltrottel der Nation halten) so verhält - wie oben beschrieben - könnte es in dem Casino Gewinnchancen geben. Falls man der SZ von heute Glauben schenken kann, drängen sogar die USA auf die Abwendung eines D, weil deren Finanzinstitutionen mal wieder fleißig CDS ausgestellt haben. Casino eben - Poker - wird sogar im Fernsehen beworben.

 

Irritierend ist für mich nur, dass unsere 'freie' Presse sehnsüchtig bestrebt ist, eine Entscheidung der Politik für einen Default zu erzwingen. Vielleicht ist dies psychologisch aber zunächst notwendig, um später mit der Einsicht in das Unabwendbare eine Stützung GRs besser legitimieren zu können - Für und Wider oder dialektische Prozesse.

 

PS: Vertreten wird ja auch die Ansicht (z.B. in SPON-Foren), GR könne auf Drachme umstellen und die Anleihen dann in Drachmen zurückzuzahlen - zum (damaligen) Einstiegskurs von 36(4?)0 für 1,- . Da mir dies rechtlich aber doch etwas zweifelhaft erscheint, bleibe ich zunächst mit meinen 100? weiterhin Mitglied im Club-MAD.

[Torman]

PS: Vertreten wird ja auch die Ansicht (z.B. in SPON-Foren), GR könne auf Drachme umstellen und die Anleihen dann in Drachmen zurückzuzahlen - zum (damaligen) Einstiegskurs von 36(4?)0 für 1,- . Da mir dies rechtlich aber doch etwas zweifelhaft erscheint, bleibe ich zunächst mit meinen 100? weiterhin Mitglied im Club-MAD.

Das ist natürlich rechtlich möglich. Wenn GR die Drachme wieder einführt, werden Anleihen die griechischem Recht unterliegen mit hoher Wahrscheinlichkeit in Drachmen konvertiert. Das ist bei einer Währungsreform der ganz normale Weg.

[Ramstein]

Dann also US$ Bonds?

[webber]

und die party geht weiter, vertrauensfrage ist gewonnen

[Karl Napf]

Das ist natürlich rechtlich möglich. Wenn GR die Drachme wieder einführt, werden Anleihen die griechischem Recht unterliegen mit hoher Wahrscheinlichkeit in Drachmen konvertiert. Das ist bei einer Währungsreform der ganz normale Weg.

Wäre dies dann also de facto ein Haircut, der nicht als Default zählt? Und wenn ja, warum wollen das dann die Amis nicht?

[Superhirn]

 

 

Ich zitiere zwar nicht gerne aus Wikipedia (Europäischer Stabilisierungsmechanismus), aber sie haben es dort ganz gut zusammengefasst. Auch die länger als 2013 laufenden Anleihen sind sicher, da die entsprechenden Klauseln in den Anleihen bisher fehlen und damit vor einem Zugriff (Mithaftung des Privatsektors) geschützt sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das man jemals innerhalb der EU einen Staat defaulten lässt. DIe HRE hat man ja auch über Nacht gerettet und die Summen um die es jetzt geht, sind nicht um Welten größer, wenngleich die Rettung Griechenlands um einiges bedeutsamer sein dürfte (Staatsrevolte, Aufstand, hungernde Menschen, etc.)

 

Die im Umlauf befindlichen Anleihen müssen also zurückgezahlt werden, wenn Griechenland in der Europäischen Union bleibt. Falls Griechenland in der EU bleibt und trotzdem die Anleihen nicht bedient werden, zieht eine Pfändungswelle über Griechenland, da man innerhalb der Europäischen Union grundsätzlich über Grenzen hinweg Pfänden kann. Bei dem ganzen Staatsbesitz den die haben, dürfte das auch ziemlich erfolgreich sein - ist also auch keine Option. Der Griechische Staat wäre in beiden Fällen (Austritt & Pleite oder Verbleib & Pleite) komplett handlungsunfähig und würde zusammenbrechen. Deswegen lässt man das nicht zu. Da können die Regierenden unseres Landes soviel fordern wie sie wollen. Griechenland muss erstmal gerettet werden, sonst zerfällt Europa und das möchte hoffentlich niemand.

 

Und falls es doch anderes kommt und der Politikzirkus irgendwelche Finanzmarktfernen Sonderregelungen schafft, dann gehöre ich wohl auch zu der topausgebildeten Elite die lieber in Asien arbeitet als in einem handlungsunfähigen schwachen Europa.

 

Ich bin gespannt (Casino und so).

 

... und weil es sich rechtlich (auch wenn einige hier Juristen für die größten Volltrottel der Nation halten) so verhält - wie oben beschrieben - könnte es in dem Casino Gewinnchancen geben. Falls man der SZ von heute Glauben schenken kann, drängen sogar die USA auf die Abwendung eines D, weil deren Finanzinstitutionen mal wieder fleißig CDS ausgestellt haben. Casino eben - Poker - wird sogar im Fernsehen beworben.

 

Irritierend ist für mich nur, dass unsere 'freie' Presse sehnsüchtig bestrebt ist, eine Entscheidung der Politik für einen Default zu erzwingen. Vielleicht ist dies psychologisch aber zunächst notwendig, um später mit der Einsicht in das Unabwendbare eine Stützung GRs besser legitimieren zu können - Für und Wider oder dialektische Prozesse.

 

PS: Vertreten wird ja auch die Ansicht (z.B. in SPON-Foren), GR könne auf Drachme umstellen und die Anleihen dann in Drachmen zurückzuzahlen - zum (damaligen) Einstiegskurs von 36(4?)0 für 1,- . Da mir dies rechtlich aber doch etwas zweifelhaft erscheint, bleibe ich zunächst mit meinen 100? weiterhin Mitglied im Club-MAD.

 

Nein, eine in uronen begebene Anleihe muss auch in Euronen zurückgezahlt werden.

[maush]

Das ist natürlich rechtlich möglich. Wenn GR die Drachme wieder einführt, werden Anleihen die griechischem Recht unterliegen mit hoher Wahrscheinlichkeit in Drachmen konvertiert. Das ist bei einer Währungsreform der ganz normale Weg.

Bist du dir da sicher? Das kann ich mir nicht vorstellen. Bei einer klassischen Währungsreform existiert die alte Währung ja nicht weiter. Da wäre es normal. Aber wenn der Euro weiterhin existiert...

[Günter Paul]

Klar würden die Anleihen in Euro zurückgezahlt,....nur würden sie u.U. zuvor über eine stark abgewertete Landeswährung umgerechnet.. :'(

[Junkbond Junkie]

Die Ratingagentur Fitch erhöht den Druck auf Griechenland. Eine freiwillige Beteiligung der Gläubiger an den Schulden stuft sie als Zahlungsausfall ein.

Fitch wertet freiwilligen Schuldentausch als Pleite

 

"Freiwillige Beteiligung ist nur ein Placebo"

 

Nach den Euro-Partnern erhöhen auch die Ratingagenturen ihren Druck auf Griechenland. Ein freiwilliger Tausch von griechischen Staatsanleihen würde von Fitch als Zahlungsunfähigkeit eingestuft, erklärte der Chef der Ratingagentur für die Region Asien-Pazifik, Andrew Colquhoun.

"Freiwillige Beteiligung ist nur ein Placebo"

 

Selbst wenn ein solcher Beitrag privater Gläubiger nach dem Modell eines sogenannten Rollover organisiert werde, ändere dies nichts an der Einschätzung. Die Aussagen lösten einen Kursrückgang des Euro an den asiatischen Devisenmärkten aus. Die Euro-Finanzminister beschlossen am Montag, die nächste Kredittranche nur dann nach Athen zu überweisen, wenn das griechische Parlament das geplante Sparprogramm bis Ende Juni verabschiedet.

 

Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy haben sich zuletzt darauf geeinigt, einen Beitrag privater Gläubiger auf freiwilliger Basis anzustreben und dabei die Wiener Initiative zum Vorbild zu nehmen, die auf einem Rollover der Anleihen beruhte. Damit soll die Feststellung eines Zahlungsausfalls und die damit verknüpften Folgen an den Finanzmärkten vermieden werden.

 

In der Wiener Initiative haben sich 2009 auf dem Höhepunkt der Finanzkrise österreichische Banken als Gläubiger osteuropäischer Länder darauf verständigt, Anleihen der Staaten nach Ende der Laufzeit in neue Papiere umzutauschen und damit nicht zu verkaufen. Das Verfahren würde Griechenland faktisch einen Zahlungsaufschub verschaffen.

 

Zu den Vorteilen einer solchen Lösung gehört, dass damit möglicherweise keine Kreditausfallversicherungen (CDS) fällig würden. Eine Fälligkeit der CDS droht - wie nach der Lehman-Pleite 2008 erlebt - unvorhersehbare Turbulenzen an den weltweiten Finanzmärkten auszulösen. Ob das konkrete Modell den Versicherungsfall bedeutet, entscheidet letztlich die International Swaps und Derivatives Association (ISDA).

 

Die drei Ratingagenturen Fitch, Moody's und Standard & Poor's haben für den Fall eines Rollovers nach dem Wiener Modell erklärt, Griechenlands Lage im Bereich eines Zahlungsausfalls einzustufen. Fitch hat allerdings in der vergangenen Woche angedeutet, dass die Staatsanleihen selbst trotzdem ein CCC-Rating behalten könnten, womit die Europäische Zentralbank (EZB) sie weiterhin als Sicherheit bei der Refinanzierung griechischer Geldinstitute akzeptieren könnte.

 

http://www.welt.de/wirtschaft/article13441083/Fitch-wertet-freiwilligen-Schuldentausch-als-Pleite.html