Griechenland

[Superhirn]

Meine teuerste Lektion bisher in meinem noch nicht so langen Anlegerleben,

 

Ja, trau keinem Politiker. Wie sagte doch der Chef der Coba, er habe den Fehler gemacht Angela Merkel zu vertrauen. Wenn Vollbänker auf diese Person hereingefallen sind, brauchst Du als Normalbürger dich nicht zu ärgern. Aber die Konsequenzen sind klar, Ackermann hatte die schon von Anfang an angesprochen, die Staatsfinanzierung wird, so sie denn noch möglich ist, nur zu deutlich höheren Kosten erfolgen können.

 

Und Staaten von denen die EZB Anleihen kauft, bei denen steht die WKN-Geschichte zum Nachteil aller anderen Gläubiger drohend im Raum. Oder sollte tatsächlich noch jemand daran zweifeln, dass die EZB dies wieder machen wird?

 

Interessant auch die weitere Ungleichbehandlung, wonach manche Privatanleger bestimmter Staaten offensichtlich schadlos davonkommen. Man muss sich merken, dass die Bundesregierung keinen Gedanken daran verwendet hat, die Ersparnisse der kleinen Leute zu sichern. Aber nicht nur, dass sie die Ersparnisse nicht einmal gesichert haben, sondern sie sind auch aktiv geworden, um Gr zu helfen diese Ersparnisse zu stehlen.

 

Und nicht zu vergessen die Skrupellosigkeit mit der das Duo Merkel/Schäuble die Enteignung privater Kleinanleger zuerst ermöglicht, begünstigt und dann gefeiert hat. Die Bundesregierung leistet einem anderen Staat Beihilfe um die Ersparnisse der eigenen Bürger zu stehlen. Dies zeigt auf, um was für Charaktere es sich bei dem Duo handelt.

[Anleger Klein]

Wohl war...naja, vorerst muss man die Kröte wohl schlucken.

 

Interessant auch die weitere Ungleichbehandlung, wonach manche Privatanleger bestimmter Staaten offensichtlich schadlos davonkommen.

 

Welche wären das bzw. auf welchen Regelungen basiert das? Auch das scheint mir rechtlich sehr angreifbar.

[vanity]

Jetzt hört doch mal auf zu jammern und die Schuld bei anderen zu suchen. Wer zockt, muss auch verlieren können, sonst sollte er es bleiben lassen. Ich darf einen bösartigen Beitrag aus dem BB hier rüberziehen, der in einigen (nicht allen) Punkten den Nagel auf den Kopf trifft: http://forum.baadermarkets.de/showpost.php?p=69967&postcount=12685

 

Das Wort zum Sonntag

heute jedoch am Samstag

 

Der Hühnerstall ist immer noch am Gackern' date=' es wird noch geflattert aber die meisten Hühner schlurfen schon mit betretenem Gesicht schwerfällig über den Boden.

 

Darf man mal ein hartes Fazit ziehen? Das ist nichts gegen den einzelnen persönlich, auch nichts gegen so liebe und sympathische Labertäschchen wie butzi und Jasketi.

 

Alle die jetzt hier rumgackerten und es immer noch tun haben beim Spekulieren an der Börse nichts verloren nach meiner Einschätzung.

Egal ob Labertäschchen, Faktenerwinger oder Gesetzeszerpflücker, wer hier monatelang herumirrte und herumpostete hat gezeigt daß ihm Übersicht, Marktkenntnis und die Fähigkeit zu einfachen logischen Gedankengängen fehlt.

 

Wenn auf der einer Seite hunderte von Milliarden Schulden aufgehäuft sind bei einem Schuldner, dessen Taschen so gut wie leer sind, egal ob der Schuldner GM oder Griechenland heißt, und der einzige aber freiwillige Geldgeber ein oder mehrere Staaten sind, dann diktiert die staatliche Seite die Bedingungen für eine Lösung der Krise.

Was das heißt, also auch welche Folgen das haben wird war seit Monaten klar und wurde hier ins Board geschrieben.

Und klar war auch dass es Steuergelder sind die fließen wird nur gezahlt was 100 % unvermeidlich ist. Märzbond tot und es lebe die CACke waren unvermeidbar.

 

Jedes Geblöke gegen Schäuble, Merkel oder den dicken Griechen ist kindisch.

 

Ein paar Wenige hier wie esteban, rider (hoffentlich erinnere ich mich richtig) hatten den Durchblick. Ich selber habe seit Monaten vorausgesagt wie es kommt, genau so kam es. Das sind eine Handvoll Leute (5-10 %?) die unter vermutlich manchen bitteren Erfahrungen in der Vergangenheit soweit gereift sind, daß sie zwischen Chance und Händeweg schnell und souverän entscheiden können. Der Rest war/ist der Hühnerstall (90-95%)

 

Dieser Hühnerstall kommt aber immer noch nicht zur Ruhe. Juristische Schritte werden erwogen, Politiker wegen angeblich ungehörigen Benehmens beschimpft ... Also es tut mir leid. Dieses Gehabe gehört alles nicht zu dem was die Gewinnerseite an der Börse ausmacht.

 

Man kann hier im Bond-Forum sein weil man mit 1000 € nominal wunderbar soziale Kontakte haben kann. Oder wer drauf steht kann hier genußvoll das eigene Leiden zelebrieren und kommentieren und findet Gleichgesinnte.

Aber mit dem Anspruch Gewinne zu erzielen hat das alles überhaupt nichts zu tun.

Vermutung: Die Griechenland-Karawane löst sich langsam auf, aber Einzelteile formieren sich neu und schauen schon Richtung Portugal.

 

Ich meine es wirklich gut mit Euch. Zieht doch bitte die Lehren und Euch zurück aus dem Spekulationsgeschäft. Mit dieser Hühnerstall-Mentalität wird das auch nächsten mal nichts. Das gilt natürlich nicht für die, für die das hier reine Unterhaltung ist, die aus der Freizeitkasse bezahlt wird.

 

 

Bin ich zu hart mit meinen Aussagen? Sollte man in diesen für manche bitteren Stunden nicht eher wärmende Worte des Trostes und des Verständnisses finden? NEIN !!!!! Dann geht ja alles wieder von vorne los. Nach dem Schuldenschnitt ist vor dem ...

 

Besser wäre doch eine Grundsatzdiskussion wie man mit Anleihen erfolgreich spekuliert. Schluß mit dem Gegackere! Neue Ansätze braucht das Board!

 

Hand aufs Herz: Wer von den Kleinsparern (außer Superhirn) hier hält denn seinen jetzt zwangskollektivierten GR-Bond ununterbrochen länger als 3 Jahre und 3 Monate, so dass zu allem Unglück auch noch der Kelch des Sweeteners in Form der Steuergutschrift an ihm vorbeizieht?

 

Disclaimer: Es ist übrigens nicht so, dass ich nicht auch ein paar Euros beim Bondthema Nr. 1 der letzten Jahre hätte liegenlassen.

[Anleger Klein]

@vanity: Stimmt doch und passt soweit - ich habe meinen Beitrag als persönliches Fazit begriffen, nicht als Gejammer. Insoweit beißt sich das nicht mit dem BB-Post, der Satz "[...]eine Handvoll Leute (5-10 %?) die unter vermutlich manchen bitteren Erfahrungen in der Vergangenheit soweit gereift sind[...]" zeigt es ja: Manchmal muss man bittere Erfahrungen machen und jeder fängt zunächst mal bei null Erfahrung an.

[vanity]

@vanity: Stimmt doch und passt soweit - ich habe meinen Beitrag als persönliches Fazit begriffen, nicht als Gejammer. Insoweit beißt sich das nicht mit dem BB-Post, der Satz "[...]eine Handvoll Leute (5-10 %?) die unter vermutlich manchen bitteren Erfahrungen in der Vergangenheit soweit gereift sind[...]" zeigt es ja: Manchmal muss man bittere Erfahrungen machen und jeder fängt zunächst mal bei null Erfahrung an.

Ich meinte auch nicht dich im Speziellen und anerkenne, dass hier doch einige (m. E. deutlich mehr als im BB) durchaus erhobenen Hauptes mit dem Missgriff umgehen können.

 

Was ich im Gegensatz zu eingen hier nicht sehe, ist der Untergang der -Sovereigns als Anlageklasse, weder im Allgemeinen noch für mich persönlich, wo es mir opportun erscheint. M. E. wird hier wiederum zu wenig differenziert zwischen den Befindlichkeiten des Boards und den Marktgegebenheiten differenziert. Aussagen wie Nie wieder Euro-Sovs sind emotional ohne rationales Kalkül. Dieser Sichtweise sollte man sich besser entledigen, weil sie kontraproduktiv ist. Wir sollten nicht vergessen: Die Boards sind elfenbeinerne Türme, was professionelle Kapitalanlagen angeht. Wir sind geduldet und dürfen mitspielen. Die Regeln machen andere, für die wir bedeutungslos sind und nicht der Nabel der Welt, wie es hier gelegentlich erscheint.

[Anleger Klein]

Was ich im Gegensatz zu eingen hier nicht sehe, ist der Untergang der -Sovereigns als Anlageklasse, weder im Allgemeinen noch für mich persönlich, wo es mir opportun erscheint. M. E. wird hier wiederum zu wenig differenziert zwischen den Befindlichkeiten des Boards und den Marktgegebenheiten differenziert. Aussagen wie Nie wieder Euro-Sovs sind emotional ohne rationales Kalkül. Dieser Sichtweise sollte man sich besser entledigen, weil sie kontraproduktiv ist. Wir sollten nicht vergessen: Die Boards sind elfenbeinerne Türme, was professionelle Kapitalanlagen angeht. Wir sind geduldet und dürfen mitspielen. Die Regeln machen andere, für die wir bedeutungslos sind und nicht der Nabel der Welt, wie es hier gelegentlich erscheint.

 

An welchen Kriterien würdest du für dich ein erneutes Invest in -Staatsanleihen festmachen?

[Superhirn]

Hand aufs Herz: Wer von den Kleinsparern (außer Superhirn) hier hält den seinen jetzt zwangskollektivierten GR-Bond ununterbrochen länger als 3 Jahre und 3 Monate, so dass zu allem Unglück auch noch der Kelch des Sweeteners in Form der Steuergutschrift an ihm vorbeizieht?

 

Disclaimer: Es ist übrigens nicht so, dass ich nicht auch ein paar Euros beim Bondthema Nr. 1 der letzten Jahre hätte liegenlassen.

 

1. Dass Du das Auflisten von Tatsachen und Fakten für Jammern hälst, ist schade aber Deine Interpretation. Wer mich kennt, weiß, das ist nicht meine Art.

Verstehe aber, dass getreu dem Motto, wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen, hier einige sich so verhalten.

2. Tatsache ist, dass wer lange vor dieser ganzen BILD-Zockerei Gr-Anleihen gekauft hat, jetzt enteignet wurde.

3. Tatsache ist, dass Kleinanleger, insbesondere ältere dazu gehören.

4. Tatsache ist, dass diese mit Banken/ Hedgefonds in einen Topf geworfen werden.

5. Ich will niemanden zum Kauf/Verkauf veranlassen sondern gebe lediglich meine völlig unmaßgebliche Meinung wieder.

6. Denke man muss Rückschlüsse und Folgerungen ziehen. Was bietet sich dabei besser an, als den Wahrheitsgehalt von Aussagen von

"Führungspersönlichkeiten" an der harten Realität zu prüfen?

7. Aus der Tatsache, dass ich auf Missstände hinweise, solltest Du nicht unbedingt den Schluss ziehen, dass ich auch davon betroffen bin. Die meisten mögen nur pro domo schreien und nur das eigene (vermeintlich) erlittene Unrecht anprangern. Ich werde jedenfalls auch und gerade als Nichtbetroffener weiterhin Dinge anprangern.

 

Edit: Und ich habe niemals behauptet Gr Anleihen mehr als 3 Jahre gehalten zu haben. Denke die Sache ist damit geklärt.

[Peanut]

Der Anteil deutscher Kleinsparer in diesem Faden dürfte gegen Null tendieren.

Den Kleinspekulanten (nicht böse gemeint, zähle mich dazu) aber kann ich nur raten:

 

Das Zeug im Depot liegenlassen, es kommt darauf an, ob Bild die Schiene "So bestiehlt Schäuble Eure Oma!" fährt oder es gut findet, dass die bösen Spekulanten endlich einmal...

 

So, und jetzt Tränchen abwischen und hinaus an die frische Luft!

 

Peanut

 

Ich liebe Anleihen, weil da immer was steigt: entweder die Kurse oder die Rendite

[Andreas R.]

Was nützt dir hier die Bild?

Getauscht ist getauscht.

Da gibts kein zurück mehr.

[gegreekter]

ist es eigentlich noch möglich die 90% hürde zu nehmen, wenn weitere Gläubiger, die anleihen nach engl. recht halten, zustimmen?

[Anleger Klein]

Das Zeug im Depot liegenlassen, es kommt darauf an, ob Bild die Schiene "So bestiehlt Schäuble Eure Oma!" fährt oder es gut findet, dass die bösen Spekulanten endlich einmal...

 

Wieso liegenlassen? Sollte aus unerfindlichen Gründen Nachzahlungen o.ä. erfolgen gehen diese an diejenigen, die am Tag X die ausgebuchten Anleihen hatten, nicht an den aktuellen Eigentümer der Nachfolgeanleihen.

[gegreekter]

kennt jemand die genauen bedingungen des besserungsscheins? ab wieviel prozent wirtschaftswachstum gibt es darauf zinsen? dieser schein wird bei nahe null gehandelt werden. das bedeutet bei einem prozent zinsen ist das fast 100% rendite

[Archimedes]

kennt jemand die genauen bedingungen des besserungsscheins? ab wieviel prozent wirtschaftswachstum gibt es darauf zinsen? dieser schein wird bei nahe null gehandelt werden. das bedeutet bei einem prozent zinsen ist das fast 100% rendite

Mache dir keine Hoffnung, der Wert schwankt zwischen 0 und 0,3%.

[1erhart]

kennt jemand die genauen bedingungen des besserungsscheins? ab wieviel prozent wirtschaftswachstum gibt es darauf zinsen? dieser schein wird bei nahe null gehandelt werden. das bedeutet bei einem prozent zinsen ist das fast 100% rendite

 

 

Gehst du von einem Wirtschaftswachstum in den nächsten Jahren in GR aus, ich nicht.

 

Ausser das Wirtschaftswachstum in der griechischen Kneipe oder wie Udo Jürgens gesungen hat wird es nicht viel geben und das geht wahrscheinlich in die Hosentasche.

[Karl Napf]

ist es eigentlich noch möglich die 90% hürde zu nehmen, wenn weitere Gläubiger, die anleihen nach engl. recht halten, zustimmen?

http://www.wertpapie...post__p__744654

 

kennt jemand die genauen bedingungen des besserungsscheins? ab wieviel prozent wirtschaftswachstum gibt es darauf zinsen?

Bis 2015 gibt es überhaupt keine Zinsen für dieses Papier.

(http://www.wertpapie...ndpost&p=742651)

Und danach muss Griechenland vor allem erst mal ein höheres BIP haben als heute. Aktuell schrumpft das BIP jedoch um mehr als 7% pro Jahr. Zusätzlich ist für jede Auszahlung ein Wirtschaftswachstum von 2-3% in dem betreffenden Jahr erforderlich.

Mit Wirtschaftswachstum allein ist es also nicht getan - es muss zunächst einmal all das wieder aufgeholt werden, was durch das Spardiktat der Troika an BIP verloren geht.

Argentinien konnte das schaffen, weil es durch die Abwertung seiner Währung einen Standortvorteil bekam; was bekommt Griechenland?

[gegreekter]

kennt jemand die genauen bedingungen des besserungsscheins? ab wieviel prozent wirtschaftswachstum gibt es darauf zinsen? dieser schein wird bei nahe null gehandelt werden. das bedeutet bei einem prozent zinsen ist das fast 100% rendite

 

 

Gehst du von einem Wirtschaftswachstum in den nächsten Jahren in GR aus, ich nicht.

 

Ausser das Wirtschaftswachstum in der griechischen Kneipe oder wie Udo Jürgens gesungen hat wird es nicht viel geben und das geht wahrscheinlich in die Hosentasche.

 

wenn die wirtschaftsleistung erstmal um 50% gesunken ist geht sie auch wieder hoch. und dann ist entscheidend, was genau in den anleihebedingungen steht. 1% zinsen bei einem kurswert von 1% = 100% rendite. Das braucht nur einmal in 10 jahren passieren.

[Superhirn]

Argentinien konnte das schaffen, weil es durch die Abwertung seiner Währung einen Standortvorteil bekam; was bekommt Griechenland?

 

Warum nicht das gleiche ?

[Karl Napf]

wenn die wirtschaftsleistung erstmal um 50% gesunken ist geht sie auch wieder hoch. und dann ist entscheidend, was genau in den Anleihebedingungen steht. 1% zinsen bei einem kurswert von 1% = 100% rendite. Das braucht nur einmal in 10 jahren passieren.

Aber wenn die Wirtschaftsleistung um 50% gesunken ist, dann muss sie anschließend um 100% wachsen, bevor überhaupt irgendwelche Auszahlungen beginnen können.

 

Argentinien konnte das schaffen, weil es durch die Abwertung seiner Währung einen Standortvorteil bekam; was bekommt Griechenland?

Warum nicht das gleiche ?

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber es ist nicht aktueller Stand der Ereignisse. Griechenland hat sich dem Spardiktat gebeugt und Lohne bzw. Renten gekürzt, um eine Abwertung seiner Währung zu verhindern; eine Abwertung würde die Kaufkraft der Bürger noch mal zusätzlich drücken, hauptsächlich durch Energiepreise und alles, wo der Energiepreis mit drin steckt (also Logistik im weitesten Sinne).

Vor allem aber: Argentinien hat Exportprodukte, die von einer Abwertung profitieren konnten (Lebensmittellieferungen nach China); was hat Griechenland?

[mcxreflex]

Ist wie immer. Nachher hats mal wieder jeder gewusst.

 

Mein Motto: Mit jedem jedem Verlust kauft man sich mehr Erfahrung.

 

Das bisschen was ich hier verloren hab, macht die gewonnene Erfahrung sicher noch mal wett.

[Torman]

was hat Griechenland?

Die größte Umschuldung in der Geschichte. Der Eintrag im Guinness Buch der Rekorde ist beantragt. Ein CAC-Museum von Star Architekt Norman Foster in Athen ist in Planung. Die Griechen bieten Kurse für verschuldete Länder an, wie man sich seiner Schuldenlast entledigt. Da entsteht ein ganz neuer Wirtschaftszweig mit riesigem globalen Potenzial. :-

[ikbneu]

Weiß jemand, zu welchem Kurs ich am Montag aus meinen CHF und USD-Bonds in die neuen EUR-Papiere "umgebucht" werde?

 

Danke.

[Andreas R.]

Weiß jemand, zu welchem Kurs ich am Montag aus meinen CHF und USD-Bonds in die neuen EUR-Papiere "umgebucht" werde?

 

Danke.

 

Kein Kurs.

 

Alter Bond raus, 24 neue rein.

Ob deine beiden betroffen sind, kann ich jetzt nicht sagen, da ich nicht weiss, ob sie GR-Law oder foreign law sind.

[RED-BARON]

Ich hab zwar keine Bonds, auch keine von GR, wenn ich den Thread so lese - wird mir schwindelig.

 

Ist es nun so ( Stand der Dinge *jetzt*) : Wer nicht getauscht hat, bekommt garnix aus dem Märzenbecher ?

Und wer getauscht hat, bekommt eben 24 andere Anleihen und macht wenn er die hält bis zur Fälligkeit ~ 50% Verlust ?

( Vorausgesetzt man hat die März-Anleihe zu 100% Nennwert gekauft )

 

Alle die zu niedrigeren Kursen gekauft haben, müssten doch auch entsprechend weniger Verlust erleiden.

 

Wie auch immer, für mich ist das Chaos pur :'( und wünsche allen Betroffenen in Zukunft bessere Anlageerfolge.

 

( keine Anlageerfolge, bei denen nicht der Steuerzahler im Zweifelsfall die Zeche zahlt )

[John Silver]

...

Ich meinte auch nicht dich im Speziellen und anerkenne, dass hier doch einige (m. E. deutlich mehr als im BB) durchaus erhobenen Hauptes mit dem Missgriff umgehen können.

Prima, dann fühle ich mich auch nicht angesprochen.

Allerdings denke ich es ist normal, dass man einen gewissen Grad der Enttäuschung hat, wenn eine Spekulation nicht aufgeht. Ich bleibe ja auch nicht ganz gefühlskalt wenn mal was klappt.

 

Was ich im Gegensatz zu eingen hier nicht sehe, ist der Untergang der €-Sovereigns als Anlageklasse, weder im Allgemeinen noch für mich persönlich, wo es mir opportun erscheint. M. E. wird hier wiederum zu wenig differenziert zwischen den Befindlichkeiten des Boards und den Marktgegebenheiten differenziert. Aussagen wie Nie wieder Euro-Sovs sind emotional ohne rationales Kalkül. Dieser Sichtweise sollte man sich besser entledigen, weil sie kontraproduktiv ist. Wir sollten nicht vergessen: Die Boards sind elfenbeinerne Türme, was professionelle Kapitalanlagen angeht. Wir sind geduldet und dürfen mitspielen. Die Regeln machen andere, für die wir bedeutungslos sind und nicht der Nabel der Welt, wie es hier gelegentlich erscheint.

Das hätte ich vielleicht einwenig ausführen sollen. Sicher wird der Markt nicht kaputtgehen sondern weiterlaufen. Aber man kann wohl davon ausgehen, dass es eine noch stärkere 1-3 Klassengesellschaft geben wird in Europa.

Auf der einen Seite die (vermeintlich?) starken Länder wie z.B. Deutschland, Dänemark, Niederlande usw. mit sehr niedrigen Zinsen und auf der anderen Seite die Länder wie z.B. Portugal, Spanien, Irland, Ungarn usw. die zusätzlich zu ihrem normalen Zinsen jetzt noch den "CAC-Risiko-Aufschlag" zahlen dürfen.

Für mich persönlich haben Staatsanleihen in naher Zukunft daher wenig Sinn, weil ich für mich persönlich gesehen in beiden Fällen zuwenig Rendite erziele. Mal ist die Rendite durch die niedrigen Zinsen zu gering, mal ist dafür das Risiko zu hoch für die Rendite. Von daher werde ich (weiterhin) eher selektiv in Banknachränge investieren, wo für mich ein besseres Rendite/Risikoverhältnis besteht.

[mcxreflex]

Für mich persönlich haben Staatsanleihen in naher Zukunft daher wenig Sinn, weil ich für mich persönlich gesehen in beiden Fällen zuwenig Rendite erziele. Mal ist die Rendite durch die niedrigen Zinsen zu gering, mal ist dafür das Risiko zu hoch für die Rendite. Von daher werde ich (weiterhin) eher selektiv in Banknachränge investieren, wo für mich ein besseres Rendite/Risikoverhältnis besteht.

Deckt sich so ziemlich mit meiner Ansicht nach der Sache mit Gr jetzt.