Griechenland

[Torman]

Tja, dann warten wir mal wann GR tatsächlich abschließend beschließt die CAC anzuwenden.

Solange es noch Tauschangebote gibt macht die Verlängerung der Drohkulisse in meinen AUgen durchaus Sinn. Dort gibt's für GR nämlich noch "Free Lunch" ohne Folgen zu holen.

Du glaubst also immer noch nicht dran? Die neuen Anleihen werden am Montag eingebucht. Ein Herauszögern bis zu den Gläubigerversammlungen der Auslandsanleihen ist nicht möglich, da am 20.03. eine gut bekannte Fälligkeit mit vielen Holdoutwilligen liegt und die Meetings erst danach sind.

 

mmh das wird mein erster Verlust dieses Jahr. 20% eingebüst unter der Betrachtung das nur die ESFS Bond werthaltig sind und der Rest wertloser Schrott.

Für die neuen GR-Anleihen stellen die Banken schon Preise >20.

[Karl Napf]

Schäuble meinte während der Pressekonferenz, das griechische Parlament tage im Augenblick zum Thema CAC-Anwendung.

[juliusjr]

Ich kanns auch nicht glauben wie dreist die politik gelogen hat und jetzt gewinn (ezb) auf kosten derer macht die einem euro-staat geld geliehen haben. Vermutlich auch noch geld geliehen haben als merkel gesagt hat bis 2013 sind die anleihen sicher. Dann auch noch dem kleinen sparer 20verschiedene anleihen gibt damit die banken depotgebühren absahnen dürfen. Außerdem war das wohl mit den banken abgesprochen und die haben dafür die 3jahrestender bekommen. und der kleine sparer... Bei mir macht der verlust zwar nur 0,6 prozent des depots aus und bin trotzdem fassungslos.

[boersenchris]

mmh das wird mein erster Verlust dieses Jahr. 20% eingebüst unter der Betrachtung das nur die ESFS Bond werthaltig sind und der Rest wertloser Schrott.

 

Die neuen GR-Anleihen mögen durchaus einen gewissen Wert haben. Aber wenn die Betroffenen tatsächlich über 20 neue Bonds eingebucht bekommen sollten, wird dieser Wert bei Kleinanlegern durch die Verkaufsgebühren mehr oder weniger aufgefressen. Falls der Umtausch vielleicht auch noch kostenpflichtig ist, ist man völlig angeschmiert.

 

Viele Grüße,

boersenchris

[Karl Napf]

Die neuen Anleihen zahlen bis 2020 insgesamt 21% an Zinsen und werden derzeit im Graumarkthandel zu ca. 20% notiert. Griechenland muss also noch 8 Jahre bis zur nächsten Staatspleite durchhalten, damit man über die Zinsen den aktuellen Wert der Neu-Bonds zurück bekommt, ohne dafür Gebühren aufwenden zu müssen.

 

Direkt nach 2020 steigen die Zinskupons übrigens deutlich: In den fünf Jahren von 2021-25 sollen insgesamt weitere 20,85% Zinsen ausgeschüttet werden.

 

- - - - - - -

 

Kurze Hochrechnung: Wenn die Neu-Bonds tatsächlich mit 20% Kurs gehandelt werden sollten, dann hätte das Tauschpaket einen NPV von 21,3% plus GDP-Kicker.

[mcxreflex]

@Torman

 

Bist du investiert und wenn ja hast du getauscht?

[harryguenter]

Du glaubst also immer noch nicht dran? Die neuen Anleihen werden am Montag eingebucht. Ein Herauszögern bis zu den Gläubigerversammlungen der Auslandsanleihen ist nicht möglich, da am 20.03. eine gut bekannte Fälligkeit mit vielen Holdoutwilligen liegt und die Meetings erst danach sind.

Statt glauben halte ich es lieber mit Tatsachen und Fakten. Wie beim Schachspiel empfielt es sich den nächsten Zug des Gegners abzuwarten und nicht schon wild zu reagieren wärend außenstehende oder der Gegner über seinen nächsten Zug fachsimpelt und droht.

Von daher glaube ich erst etwas wenn ich getilgtes Geld oder neue Anleihen in meinem Depot sehe. Und danach bleibt immer noch genug Zeit darüber nachzudenken ob man sich das gefallen läßt oder versucht dagegen anzugehehen.

[Superhirn]

Du glaubst also immer noch nicht dran? Die neuen Anleihen werden am Montag eingebucht. Ein Herauszögern bis zu den Gläubigerversammlungen der Auslandsanleihen ist nicht möglich, da am 20.03. eine gut bekannte Fälligkeit mit vielen Holdoutwilligen liegt und die Meetings erst danach sind.

Statt glauben halte ich es lieber mit Tatsachen und Fakten. Wie beim Schachspiel empfielt es sich den nächsten Zug des Gegners abzuwarten und nicht schon wild zu reagieren wärend außenstehende oder der Gegner über seinen nächsten Zug fachsimpelt und droht.

Von daher glaube ich erst etwas wenn ich getilgtes Geld oder neue Anleihen in meinem Depot sehe. Und danach bleibt immer noch genug Zeit darüber nachzudenken ob man sich das gefallen läßt oder versucht dagegen anzugehehen.

 

Wobei eine Sache schon zu bedenken ist. Niemand kann Papiere aus Deinem Depot einfach herausbuchen ohne Deine Zustimmung. Die Ausbuchung erfolgt normalerweise bei Verkauf oder Endfälligkeit Zug um Zug gegen den entsprechenden Kurswert in cash. Habe noch keine Möglichkeit irgendwo publiziert gesehen, wie das rechtlich sauber ablaufen soll. Aber die werden sich da schon irgendeine Sauerei überlegt habe, sind ja Griechen ... .Dabei fällt mir ein, Argentinier und Griechen müssen sehr verwandt sein, insbesondere vom Charakter.

 

Und jetzt darf spekuliert werden, wann Portugal, Spanien usw. auch ihren eigenen Haircut wollen. Nebenbei, das könnte auch für Deutschland eine Option sein. Die Schulden sind auch nicht zurückzuzahlen, erst recht nicht, wenn man noch die ganzen staatlichen Pensions/Versorgungsverpflichtungen hinzurechnet.

 

Also mir tun alle leid, die den Politikern glaubten und Anleihen kauften oder hielten.

 

Und hier aus dem HB:

 

Griechenland zwingt seinen Gläubigern den Schuldenschnitt auf.

 

 

Die Aktivierung der Zwangsklauseln dürfte dazu führen, dass Kreditausfallversicherungen - Credit Default Swaps (CDS) - fällig werden. Die Entscheidung darüber trifft der Derivateverband International Swaps and Derivatives Association (ISDA). Der zuständige Ausschuss tritt am heutigen Freitag zusammen, um zu entscheiden, ob mit der Umschuldung als "Kreditereignis" gewertet wird. Dieses sperrige Wort steht in der Welt der ISDA für einen Zahlungsausfall, und dessen Folgen lassen sich im Fall von Griechenland kaum kalkulieren. In Finanzkreisen heißt es, der ISDA bleibe kaum eine andere Chance, als einen formalen Zahlungsausfall festzustellen.

„Wir warnen seit zwei Monaten, dass Griechenland kollabieren wird, und genau das beginnt im Moment. Sollte der ISDA das Ziehen der Umschuldungsklauseln als ein Kreditereignis einstufen, dann haben wir einen öffentlichen Hinweis auf eine Pleite Griechenlands“, meint Suresh Kumar Ramanathan, von der CIMB Investment Bank in Kuala Lumpur. Für die Investoren ist es seiner Meinung nach entscheidend, wie viele CDS dann fällig werden und ob dadurch eine Kaskade an Zahlungen ausgelöst wird.

[molari]

Und jetzt darf spekuliert werden, wann Portugal, Spanien usw. auch ihren eigenen Haircut wollen. Nebenbei, das könnte auch für Deutschland eine Option sein. Die Schulden sind auch nicht zurückzuzahlen, erst recht nicht, wenn man noch die ganzen staatlichen Pensions/Versorgungsverpflichtungen hinzurechnet.

 

Wenn die CAC tatsächlich benutzt werden, dann hätten wir ein tolles Beispiel für umfassenden Rechtsbruch in x-facher Ausführung. Warum sollte irgendein Land nach dieser Nummer noch sparen, man kann sich seiner Schulden im Namen des öffentlichen Interesses ja so viel leichter entledigen. Naja mal sehen was am Montag noch so kommt, bis dahin erwarte ich einfach das schlimmste.

[harryguenter]

Und jetzt darf spekuliert werden, wann Portugal, Spanien usw. auch ihren eigenen Haircut wollen. Nebenbei, das könnte auch für Deutschland eine Option sein. Die Schulden sind auch nicht zurückzuzahlen, erst recht nicht, wenn man noch die ganzen staatlichen Pensions/Versorgungsverpflichtungen hinzurechnet.

Naja, die Konsequenz ist klar: Staatsanleihen sind ANleihen von Schuldnern die nicht haftbar gemacht werden können. Ergo: raus damit aus den Depots.

[asche]

Wobei eine Sache schon zu bedenken ist. Niemand kann Papiere aus Deinem Depot einfach herausbuchen ohne Deine Zustimmung.

Unfug.

 

Wenn die CAC tatsächlich benutzt werden, dann hätten wir ein tolles Beispiel für umfassenden Rechtsbruch in x-facher Ausführung.

Wo ist da der Rechtsbruch? Basiert doch alles auf nationalen Gesetzen.

 

Vertrauensbruch ja ...

[Superhirn]

Wobei eine Sache schon zu bedenken ist. Niemand kann Papiere aus Deinem Depot einfach herausbuchen ohne Deine Zustimmung.

Unfug.

 

Wie wäre es mit einer Begründung?

[Chris89]

Wobei eine Sache schon zu bedenken ist. Niemand kann Papiere aus Deinem Depot einfach herausbuchen ohne Deine Zustimmung.

Unfug.

 

Wenn die CAC tatsächlich benutzt werden, dann hätten wir ein tolles Beispiel für umfassenden Rechtsbruch in x-facher Ausführung.

Wo ist da der Rechtsbruch? Basiert doch alles auf nationalen Gesetzen.

 

Vertrauensbruch ja ...

 

Die nachträgliche einseitige Änderung von bestehenden Verträgen sehe ich schon als Rechtsbruch an. Du nicht?

Und die Bevorzugung einzelner Gläubiger (EZB) bei einer Umschuldung ist kein Rechtsbruch?

 

Mir gleicht das jedenfalls den Gesetzen eines Bananenstaats. Aber nichts anderes ist die EU anscheinend. Also ab sofort sein Geld lieber im Kongo anlegen, dort kann man sein Recht dann auch kostengünstig durch körperliche Gewalt durchsetzen lassen.

[Superhirn]

Unfug.

 

 

Wo ist da der Rechtsbruch? Basiert doch alles auf nationalen Gesetzen.

 

Vertrauensbruch ja ...

 

Die nachträgliche einseitige Änderung von bestehenden Verträgen sehe ich schon als Rechtsbruch an. Du nicht?

Und die Bevorzugung einzelner Gläubiger (EZB) bei einer Umschuldung ist kein Rechtsbruch?

 

Mir gleicht das jedenfalls den Gesetzen eines Bananenstaats. Aber nichts anderes ist die EU anscheinend. Also ab sofort sein Geld lieber im Kongo anlegen, dort kann man sein Recht dann auch kostengünstig durch körperliche Gewalt durchsetzen lassen.

 

Stimme @Chris89 zu. Was sollte die davon abhalten ein Gesetz zu erlassen, wonach jeder Anleiheinhaber sein gesamtes Vermögen an Gr zu überschreiben hat, oder jeder Brillenträger hat all sein Bargeld beim griechischen Konsulat abzuliefern. usw.

 

Es muss schon bestimmte Grundlagen geben und dazu gehört auch pacta sunt servanda um das Zusammenleben von Staaten auf eine verlässliche Grundlage zu stellen.

 

Und was die EZB getrieben hat, hier handelten Gläubiger (EZB) und Schuldner (Griechenland) gemeinschaftlich um sich auf Kosten der anderen Gläubiger einen Vorteil zu verschaffen und die anderen Gläubiger zu benachteiligen. In der Wirtschaftspresse wurde dies treffend als "Rechtsbeugung" und "Rechtsbruch" bezeichnet. Jeder Gläubiger / Schuldner der in Deutschland etwas derartiges auch nur versuchen würde, hätte bereits die Staatsanwaltschaft am Hals. Die Meinung der EZB sie stünde über Recht und Gesetz ist schon sehr abenteuerlich.

 

Man könnte auch sagen, um für ihre Fehleinschätzung und /oder Fehlspekulation nicht zu haften, lässt die EZB die Sparer enteignen und Recht und Gesetz mit Füßen treten. Die Einstellung die sich bei manchen hier wiederspiegelt ist schon schäbig ...

[asche]

Die nachträgliche einseitige Änderung von bestehenden Verträgen sehe ich schon als Rechtsbruch an. Du nicht?

Wenn Die Änderung gemäß geltendem Recht und Gesetz erfolgt, dann nicht. Dann ist das legal und kein Rechtsbruch. Ob es legitim / moralisch akzeptabel ist, ist eine andere - außerrechtliche - Frage.

 

Und die Bevorzugung einzelner Gläubiger (EZB) bei einer Umschuldung ist kein Rechtsbruch?

Wenn es einen sachlichen Grund für die Ungleichbehandlung gibt, dann möglicherweise nicht. Wogegen soll denn verstoßen worden sein? Einen allgemeingültigen Gleichheitsgrundsatz gibts im EU/EG-Recht, anders als zB im GG , nicht. Und ob EZB und Privatperson gleich sind?

 

... Begründung ...

zB durch

- Kündigung seitens Emittent (hier hat man aber in der Tat noch freiwillig eine Anleihe mit Kündigungsrecht gekauft)

- Anleihe-Restrukturierungen durch Schemes of Arrangement (wirst einfach überstimmt)

- Anleihe-Restrukturierungen durch CAC (wirst einfach überstimmt)

- Enteignung

- Pfändung & Überweisungsbeschluss (wenn gegen Dich vollstreckt wird)

- ...

 

Jeder Gläubiger / Schuldner der in Deutschland etwas derartiges auch nur versuchen würde, hätte bereits die Staatsanwaltschaft am Hals.

1. Den Gerichtsvollzieher, nicht den Staatsanwalt. 2. "Schuldner in Deutschland" = Privatperson, Griechenland = souveräner Staat

[Karl Napf]

Nochmal: Es gibt kein Insolvenzrecht für Staaten. Also kann Griechenland auch nicht gegen ein solches Recht verstoßen haben. Sonstige "allgemeine Rechtsgrundsätze" gelten nicht, wenn der Staat sie aufgrund einer "nationalen Ausnahmesituation" außer Kraft setzt - und das hat Griechenland beim CAC-Gesetz getan, das ja de facto ein Notstandsgesetz ist.

 

Die allgemeine Erkenntnis ist allerdings, dass Unternehmensanleihen rechtlich besser geschützt sind als Staatsanleihen.

 

Die Verschuldung der EU27-Staaten betrug Ende 2010 12,3 Billionen Euro - schon 0,1% höhere Zinsen für Staatsanleihen kosten die Staaten Europas also jedes Jahr zusätzliche 12,3 Milliarden Euro, wegen derer jetzt die CAC ausgelöst wurde. Das kann es nicht wert gewesen sein. Ob Schäuble sich bewusst war, was er wegen ein paar Milliarden Euro angerichtet hat, das weiß der Himmel.

[Malvolio]

Ich finde diese nachträglich eingefügten Zwangsklauseln mehr als problematisch.

 

- Zunächst war ausschließlich von einer freiwilligen Beteiligung privater Gläubiger nach 2013 die Rede und unsere Politiker haben sogar dafür geworben, die Griechen nicht im Stich zu lassen. Auf Versrpechungen und Beteuerungen unserer Regierenden kann man jedenfalls nichts mehr geben.

 

- Nachträgliche Rechtsänderungen, mit denen ein Schuldner seine eigenen Verbindlichkeiten reduzieren kann, tragen nicht eben zum Vertrauen in unser Rechtssystem bei. Es gibt keine Rechtssicherheit mehr.

 

- Es ist ein Unding, dass ein einzelner Gläubiger, der mächtig genug ist seine Interessen durchzudrücken, kurz vorher einen Nacht- und Nebeldeal aushandeln kann, um sich elegant aus der Sache rauszuhalten und alle anderen schauen in die Röhre. Hier wird einfach ein einzelner Schuldner bevorzugt. Der Gleichbehandlungsgrundsatz gilt nicht mehr. Mal ganz abgesehen davon das die kleinen Privatgläubiger auch bei den Verhandlungen über den Schuldenschnitt nie mit dabei waren.

 

- Europarechtlich ist es auch mehr als fragwürdig, wenn griechische Anleihen einfach rasiert werden, britische aber nicht.

 

Und mit all dem wollen sie in ein paar Jahren wieder an den Kapitalmarkt .... das ist doch lachhaft. Ich werde jedenfalls so schnell keine Euro-Staatsanleihen mehr kaufen.

[Superhirn]

Jeder Gläubiger / Schuldner der in Deutschland etwas derartiges auch nur versuchen würde, hätte bereits die Staatsanwaltschaft am Hals.

1. Den Gerichtsvollzieher, nicht den Staatsanwalt. 2. "Schuldner in Deutschland" = Privatperson, Griechenland = souveräner Staat

 

Ist ein Witz oder? Straftaten werden in Deutschland immer noch von der Staatsanwaltschaft verfolgt. Noch gilt, dass wenn in Deutschland Gläubiger und Schuldner zusammenarbeiten um die anderen Schuldner zu benachteiligen, das eine Straftat ist. Sowas willst Du beim Gerichtsvollzieher zur Anzeige bringen? Und was soll der Hinweis auf Souveräner Staat? Erstens, darf der in Deutschland auch nicht alles und 2. habe ich ganz allgemein davon gesprochen. Handelsblatt etc. haben in deinen Augen wohl auch alle keine Ahnung.

[Torman]

@Torman

 

Bist du investiert und wenn ja hast du getauscht?

Ich habe 30K GR-ISINs freiwillig getauscht (Einkaufskurs 19,5) und mit 15K XS-ISINs versuche ich den Holdout (Einkaufskurs 19,0), wobei ein Zwangstausch für mich kein Problem wäre.

[tuxtrader]

Sind die CAC denn jetzt offiziell schon beschlossen oder diskutieren wir hier weiter über ungelegte Eier?

[ikbneu]

CACs werden aktiviert...ist Fakt...kann man überall zu lesen...

 

GAME OVER

 

 

 

Montag neue Papiere im Depot.

[Superhirn]

Es geht schon los ....

Anleihetausch für Portugal wird wahrscheinlicher

 

DerSchuldenschnitt in Athen könnte sich für andere Krisenländer nochals Segen entpuppen. Der am Freitag von Griechenland angekündigteZwang zur Beteiligung dürfte private Gläubiger anderer Staaten sosehr verunsichern, dass sie künftig womöglich tatsächlich ausfreien Stücken einem Forderungsverzicht zustimmen. Dies käme beidenSeiten zu Gute: Die Länder könnten auf einen Schlag einen Teilihres erdrückenden Schuldenberges abtragen und die Investoren heißersehnte Rechtssicherheit erlangen

.

 

Nichts wie rein in portugiesische Anleihen ...

 

 

[Gula]

CACs werden aktiviert...ist Fakt...kann man überall zu lesen...

 

GAME OVER

 

 

 

Montag neue Papiere im Depot.

 

 

CAC noch nicht aktiviert

 

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/BLICKPUNKT-CAC-noch-nicht-aktiviert-ISDA-CDS-Entscheid-spaeter-1719096

[Karl Napf]

Das war aber der Stand von 10 Uhr Vormittags, vor der Telefonkonferenz und vor Schäubles Pressekonferenz.

 

Weiß schon jemand, was die Parlamentssitzung heute nachmittag in Athen bezüglich der Aktivierung CAC ergeben hat?

 

 

- - - -

 

Gerade mal schnell durchgerechnet: Falls sich sämtliche Halter von Anleihen nach Nicht-griechischem Recht, deren Frist für das Angebot ja bis zum 23. März verlängert werden soll (nur die Anleihen nach griechischen Recht werden sofort geCACt, weil der "Märzenbecher" vor dem 23. März endfällig geworden wäre), mirakulöserweise noch zu 100% zustimmen sollten, dann reicht es trotzdem nicht für die angestrebten 90% (es fehlen dann 4,8 Mrd. Euro).

[cosinus]

Das war aber der Stand von 10 Uhr Vormittags, vor der Telefonkonferenz und vor Schäubles Pressekonferenz.

 

Weiß schon jemand, was die Parlamentssitzung heute nachmittag in Athen bezüglich der Aktivierung CAC ergeben hat?

 

 

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Gerade mal schnell durchgerechnet: Falls sich sämtliche Halter von Anleihen nach Nicht-griechischem Recht, deren Frist für das Angebot ja verlängert werden soll (nur die Anleihen nach griechischen Recht werden sofort geCACt), mirakulöserweise noch zu 100% zustimmen sollten, dann reicht es trotzdem nicht für die angestrebten 90% (es fehlen dann 4,8 Mrd. Euro).

 

Sie sind noch nicht aktiviert...

Die CACs sollen am Montag aktiviert werden: http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/erleichterung_in_athen_1.15625495.html