Griechenland

[Archimedes]

Weil Griechenland seine Halbinsel nicht abdocken und wegfahren kann.

Mit anderen Worten es ist völlig egal was eine sozialistische Regierung an Schuldenschnitt beschließt,

die Euro-Gruppe wird weiterhin die vollen Forderungen aufrecht erhalten.

Bei Schulden geht es immer nur um die Machtposition.

Die Kleinanleger sind schwach, deswegen werden sie fertig gemacht,

die EZB ist stark, deswegen wird sie heraus gekauft.

Diese Zusammenhänge sind aber auch der griechischen Opposition klar,

deswegen wird auch eine neue Regierung eine Lösung mit der Euro-Gruppe suchen.

Eine Möglichkeit wäre, dass sich der neue Regierungschef öffentlich gegen Europa positioniert,

die Drachme einführt und sich scheinbar eigenmächtig der Schulden entledigt.

In Wahrheit jedoch wäre der Schuldenerlass ein Abschiedsgeschenk der Euro-Gruppe und finanziell billiger.

Und dies wäre meiner Meinung bereits der Worst Case.

Wahrscheinlicher sind nach innen große Worte und dann machen was die Euro-Gruppe verlangt.

[Megabulle]

Hallo,

ich habe die unterschiedlichen Auswirkungen zwischen Option 2 - 4 leider auch noch nicht verstanden.

Welche Auswirkungen hat es, wenn ich KEINE der Optionen wähle?

 

Danke an die Thread-Profis hier für Eure Antworten )

 

Da würde mich auch sehr interessieren.

 

Die Erklärung des Formulars ist wirklich unzureichend.

 

Daher die Frage: welche Option würdet ihr wählen?

[Ramstein]

Hallo,

ich habe die unterschiedlichen Auswirkungen zwischen Option 2 - 4 leider auch noch nicht verstanden.

Welche Auswirkungen hat es, wenn ich KEINE der Optionen wähle?

 

Danke an die Thread-Profis hier für Eure Antworten )

 

Da würde mich auch sehr interessieren.

 

Die Erklärung des Formulars ist wirklich unzureichend.

 

Daher die Frage: welche Option würdet ihr wählen?

1. Du kannst tauschen, wenn du dann immer noch vernünftige Volumina der 15€/16€ Stückelung hast.
2. Du kannst Option 2 oder 3 wählen; dann wird dein Bestand gesperrt und du kannst vorerst nicht mehr verkaufen und deine Stimmen sind sowieso nur Hintergrundrauschen ohne Auswirkung.
3. Du kannst verkaufen.
4. Du kannst auf den Free Ride hoffen, dass die CACs nicht angewandt werden und die März-Anleihe durchgeht.

[tuxtrader]

"Meine" Bank bietet auch die üblichen 4 Optionen und zusätzlich die Abfrage US Bürger ja/nein. Die Option 4 (Enthaltung) wird mit "Offenlegung des Status US Bürgers" beschrieben.

 

Das Formular habe ich je ISIN und es gilt jeweils für den kompletten Nominalwert. Mit einem direkten Kontakt könnte ich das sicher noch aufteilen wenn ich das wollte, aber die Fragebögen landen bei mir sowieso im Papierkorb oder evtl, im Poesiealbum als Andenken...

[ikbneu]

Bei welchem %-Börsenkursen werden wir die neuen GR-Papiere zu nominal 15 bzw. 16 eurer Meinung nach sehen?

 

Sehe ich 40% da als zu optimistisch?

[Archimedes]

Nach SPIEGEL-Informationen geht die sogenannte Troika davon aus, dass weitere 50 Milliarden Euro nötig werden könnten.

 

Die Finanzkontrolleure von EU-Kommission, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds halten ein drittes Rettungspaket für Griechenland für erforderlich. Den Umfang beziffern sie nach SPIEGEL-Informationen auf bis zu 50 Milliarden Euro.

 

Es sei nicht garantiert, dass sich das Land wie geplant schon 2015 wieder selbständig Kredite besorgen könne, hieß es in einem Entwurf des jüngsten Troika-Berichts zur Lage in Griechenland. Deshalb habe das Land 2015 bis 2020 möglicherweise einen "externen Finanzbedarf von bis zu 50 Milliarden Euro". Diese unerfreuliche Analyse gefiel offenbar einigen Politikern nicht: Die Passage wurde auch auf Druck der deutschen Regierung gestrichen. Offiziell geht es erst einmal darum, dass Griechenland das zweite Hilfspaket der Euro-Partner und des Internationalen Währungsfonds über 130 Milliarden Euro bekommt. Der Bundestag hat dem Rettungspaket bereits zugestimmt. Bevor das Geld ausgezahlt wird, muss sich die Regierung in Athen aber zunächst mit den privaten Gläubigern auf deren Forderungsverzicht einigen. Dazu sollen sie ihre griechischen Staatsanleihen gegen neue Schuldpapiere eintauschen. Dieser Schuldenschnitt gilt als einer der wichtigsten Punkte im Rettungsplan für Griechenland.

 

EZB fürchtet zu geringe Beteiligung an Schuldenschnitt

 

Die Europäische Zentralbank sieht hier aber Probleme. Die Notenbank geht nach SPIEGEL-Informationen offenbar davon aus, dass sich zu wenige private Gläubiger freiwillig am Schuldenerlass für Griechenland beteiligen. "Wahrscheinlich müssen die rückwirkenden Umschuldungsklauseln aktiviert werden", verlautete aus dem Umfeld der EZB. Privatinvestoren wie Banken und Fonds sollen insgesamt auf 53,5 Prozent des Nominalwerts ihrer Forderungen verzichten. Das entspricht rund 107 Milliarden Euro. Sollten sich zu viele Anleger verweigern, fiele die geplante Entlastung zu niedrig aus - und die Euro-Staaten könnten ihre Hilfszahlungen an Griechenland stoppen.

 

 

 

Deshalb hat die Regierung in Athen bereits ein Gesetz beschlossen, mit dem unwillige Gläubiger gezwungen werden können, sich an dem Schuldenschnitt zu beteiligen. Für die Rating-Agentur Standard & Poor's war dies mit ein Grund dafür, die Bewertung Griechenlands auf "teilweisen Zahlungsausfall" zu senken. Die Notenskala von S&P sieht nur noch eine niedrigere Bewertung vor, das wäre dann "kompletter Zahlungsausfall". Die Agentur Moody's sieht Griechenland am Beginn eines Zahlungsausfalls und hat die Kreditwürdigkeit des hoch verschuldeten südeuropäischen Landes bereits auf die niedrigste Note ihrer Skala gesenkt.

 

Immerhin eine gute Nachricht gab es für die Euro-Retter zuletzt: Der Derivateverband Isda hat entschieden, dass private Gläubiger im Falle eines Schuldenschnitts vorerst keinen Anspruch auf Kreditausfallversicherungen haben. Das könnte in die Verhandlungen über den Forderungsverzicht Bewegung bringen. Denn Isda nimmt Spekulanten den Wind aus den Segeln, die darauf gesetzt haben, die Einigung scheitern zu lassen und damit eine Staatspleite Griechenlands hervorzurufen. Dann könnten sie ihre CDS ins Anspruch nehmen und bekämen hundert Prozent des Nennwerts zurück.

 

http://www.spiegel.d...,819087,00.html

 

50 Mrd. scheint mir geradezu putzig, die werden bestimmt noch "erwachsen" bis es soweit ist.

 

PS: Kein Spiegelartikel ohne glatte Falschaussage, die ISDA hat natürlich nicht entschieden, dass private Gläubiger im Falle eines Schuldenschnitts keinen Anspruch auf Kreditausfallversicherungen haben.

[juliusjr]

Wurde nicht die märz anleihe anno 2009 begeben und von der politik aufgefordert zu zeichen und wurde da nicht gesagt bis ende 2012 oder 2013 sind alle griechenlandanleihen sicher??????? Und jetzt werden lang laufende anleihen und diese von der politik zugesicherten anleihen gleich behandelt???? Politiker sind verbrecher und müssen sich jetzt nicht mal in den medien rechtfertigen dass sie gelogen haben! In japan england und den usa denkt auch niemand an einen schuldenschnitt aber europa is ein undurchsichtiges von politikwirrwar missbildeter haufen. Wenn griechenland pleite ist dann muss man das verständlich erklären ab wann jemand pleite ist und wie dann abegewickelt wird dann hätte man gewusst anno 2009 ob man die anleihe zeichnen soll.

[Anleger Klein]

Wurde nicht die märz anleihe anno 2009 begeben und von der politik aufgefordert zu zeichen und wurde da nicht gesagt bis ende 2012 oder 2013 sind alle griechenlandanleihen sicher??????? Und jetzt werden lang laufende anleihen und diese von der politik zugesicherten anleihen gleich behandelt???? Politiker sind verbrecher und müssen sich jetzt nicht mal in den medien rechtfertigen dass sie gelogen haben! In japan england und den usa denkt auch niemand an einen schuldenschnitt aber europa is ein undurchsichtiges von politikwirrwar missbildeter haufen. Wenn griechenland pleite ist dann muss man das verständlich erklären ab wann jemand pleite ist und wie dann abegewickelt wird dann hätte man gewusst anno 2009 ob man die anleihe zeichnen soll.

 

Ah ja.

[Bärenbulle]

PS: Kein Spiegelartikel ohne glatte Falschaussage, die ISDA hat natürlich nicht entschieden, dass private Gläubiger im Falle eines Schuldenschnitts keinen Anspruch auf Kreditausfallversicherungen haben.

Steht da doch gar nicht. Da steht "vorerst nicht" (weil die ISDA auch hätte entscheiden können, das bereits ein Triggerevent vorliegt). Und das ist korrekt und auch keine Falschaussage.

[Archimedes]

PS: Kein Spiegelartikel ohne glatte Falschaussage, die ISDA hat natürlich nicht entschieden, dass private Gläubiger im Falle eines Schuldenschnitts keinen Anspruch auf Kreditausfallversicherungen haben.

Steht da doch gar nicht. Da steht "vorerst nicht" (weil die ISDA auch hätte entscheiden können, das bereits ein Triggerevent vorliegt). Und das ist korrekt und auch keine Falschaussage.

 

Heh, nein steht da eben nicht.

Zitat:

dass private Gläubiger im Falle eines Schuldenschnitts vorerst keinen Anspruch auf Kreditausfallversicherungen haben

 

Gemäß der deutschen Grammatik beutet dies, bei Eintreffen eines Schuldenschnitts haben die die Gläubiger vorerst keinen Anspruch.

Dies ist falsch.

Was die ISDA entschieden hat, ist, dass noch kein zwangsweiser Schuldenschnitt eingetreten ist und deshalb noch keine CDS ausgezahlt werden.

 

Das ist etwas völlig anderes.

[Bärenbulle]

Das ist etwas völlig anderes.

Na ja, mit dem Schuldenschnitt könnte aber auch nicht der Trigger-Event, sondern der nun stattfindende freiwillige Umtausch gemeint sein, der ja noch keinen Trigger darstellt und dann wäre die Formulierung für mich schon nachvollziehbar. Vielleicht sollte man nicht päbstlicher sein als der Pabst. Bevor wir hier den Faden zumüllen, einigen wir uns vielleicht darauf, dass der Satz zumindestens missverständlich formuliert ist, sonst hätten wir ja auch schliesslich nicht die Diskussion. Ich kann Deine Aussage durchaus nachvollziehen

[Karl Napf]

Bei welchem %-Börsenkursen werden wir die neuen GR-Papiere zu nominal 15 bzw. 16 eurer Meinung nach sehen? Sehe ich 40% da als zu optimistisch?

Für welche Laufzeit? 2023er-Papiere werden einen wesentlich höheren Kurs haben als 2042er-Papiere.

 

40% als Durchschnittskurs halte ich für optimistisch. Dann hätte das Umtauschpaket mit 31,5% Neu-Bonds zu 40% = 12,6% plus knapp 15% für die EFSF-Bonds plus den GDP-Kicker einen Wert von mindestens 28%, und das wird vom Markt in den Kursen der Alt-Bonds von derzeit um die 20% erkennbar nicht eingepreist.

 

Bei einer Rendite der Neu-Bonds von 11,5% (Argentinien-Par-Niveau) würde der durchschnittliche Kurs der neuen Griechenland-Anleihen bei knapp über 36% liegen.

Der 2023er-Bond hätte einen Kurs von 50,8% bei einer Rendite von 10,6%.

Der 2042er-Bond hätte einen Kurs von 27,4% bei einer Rendite von 12,5%.

[Anleger Klein]

Die Psychonummer läuft weiter: EZB nährt Zweifel am Erfolg der Umschuldung

[Karl Napf]

"zu wenige" - wofür? Für die 90% oder für die 75%?

 

Die Folgerung "wahrscheinlich müssen die CAC aktiviert werden" klingt nach "keine 90%". Das wäre okay für Tauscher (die dann ihr Neu-Paket anscheinend schon in trockenen Tüchern haben - denn ginge es um die 75%, dann hätte die EZB ja gar kein Mitspracherecht in Sachen CAC), könnte aber Panik unter den Märzenbecher-Holdouts schüren. Und genau das würde ich wollen, wenn ich die EZB wäre.

[Anleger Klein]

Genau in die Richtung würde ich das auch interpretieren, es würde mich sehr wundern wenn nicht ganz gezielt Stimmung gemacht wird - Angst erhöht Annahmequote und am Ende kommt dann raus, dass es alles doch gerade so geklappt hat und die CAC möglicherweise doch nicht notwendig sind, dann gibt es x,xx % Holdouts und das CDS-Problem ist auch vom Tisch.

[Malvolio]

Vielleicht will ich es ja auch nur so sehen .... aber die CAC-Zwangsumtauschoption zu ziehen würde vielleicht kurzfristig bei der Umschuldung Griechenlands helfen, aber langfristig doch vielmehr wahrscheinlich höheren Schaden anrichten. Die Ratingagenturen würden Griechenland endgültig auf D setzen und vermutlich auch die anderen Ratings für PIIGS-Staaten weiter heruntersetzen, ein Zwangsumtausch würde noch weiteren Vertrauensverlust mit sich bringen und Griechenland (und wahrscheinlich auch Portugal, Spanien, etc.) auf viele Jahre den Weg zurück an die Kapitalmärkte nahezu unmöglich machen. Außerdem hätte man sich die monatelangen Verhandlungen doch wirklich sparen können, wenn man jetzt dann doch die Gläubiger zum Schuldenschnitt zwingt. Mal ganz abgesehen von der Auslösung der CDS und allen rechtlichen Problemen, die durch die Anwendung nachträglich eingeführter Klauseln unter klarer Bevorzugung bestimmter Schuldner unweigerlich aufträten.

[Karl Napf]

Genau deshalb wäre es im Interesse der EZB, wenn jetzt "Märzenbecher" mit noch eingepreister Holdout-Hoffnung panisch verkauft, von griechischen Banken aufgekauft und sofort getendert würden. Das würde die Annahmequote erhöhen, denn gerade die Kurzläufer sind ja eigentlich Kandidaten, um es "drauf ankommen" zu lassen, während die Langläufer am ehesten noch gekauft werden, um sie zu tendern.

 

Meine "Gyrosplatte" ist inzwischen im Depot gegen Verkauf gesperrt (ausgenommen der nachgekaufte 2013er, für den ich kein Schreiben abgeschickt habe). Auf der Seite "Kapitalmaßnahmen" wird jeweils angezeigt: "Weisung erteilt".

[Karl Napf]

Im Bond-Board werden mehrere Analysen verlinkt, die versuchen, eine Aussage über den zu erwartenden Wert der griechischen Neu-Bonds zu machen.

 

http://www.boersense...riechenland.pdf

Diese Analyse halte ich für ziemlich schlecht. Der Autor hat noch nicht mal verstanden, dass die Rendite-Angabe der Börse Stuttgart für den argentinischen Par-Bond (9%) grob falsch ist, weil das eine Stufenzinsanleihe ist, deren Kupon noch auf mehr als das Doppelte des aktuellen Wertes ansteigen wird; die tatsächliche Argentinien-Rendite liegt bei 11,5%.

Der Autor Claus Isert (der ein Griechenland-Umschuldungs-Seminar für noch Ahnungslosere anbietet) kann sich "maximal Kurse bis zu 33% vorstellen", wusste aber zum Stichtag 28.1.2012 noch nicht, dass es 20 einzelne Anleihen gibt, von denen die Kurzläufer fast doppelt so hohe Kurse haben werden wie die Langläufer. 33% durchschnittlicher Kurs der Neu-Bonds entspräche einer Rendite des Neu-Pakets von 12,5% und etwa 25% NPV des gesamten Angebots; der Autor hat aber sicherlich nicht die gesamte Stufenzinstabelle durchgerechnet, sondern wild geschätzt. Als Referenzwerte dienten ihm Anleihen von Venezuela, Argentinien und Ungarn, die seit der Veröffentlichung seines Papiers aber allesamt deutlich im Kurs gestiegen sind.

 

http://www.boersense...ue_anleihen.pdf

Diese Studie von Eurobank Research unterscheidet zwischen verschiedenen Szenarien:

1. "Best Case" = Erfolgreiche Umschuldung zu >90% ohne CAC-Anwendung: Rendite der Neu-Bonds bei 9%.
   Das wäre ziemlich toll, nicht nur für Holdouts, sondern auch für Tauscher, denn 9% Exit Yield entspräche einem mittleren Neu-Bond-Kurs von 47,9%, also 15,1% NVP des Neu-Bond-Anteils und über 30% NPV des gesamten Tausch-Angebots.
2. "Normalfall" = Umschuldung zwischen 75% und 90% mit CAC-Anwendung: Rendite der Neu-Bonds bei 12%.
   Das liegt knapp unter meiner ursprünglichen Schätzung von 11,5%; 12% Exit Yield entspräche einem mittleren Neu-Bond-Kurs von 34,5%, also 10,9% NPV des Neu-Bond-Anteils und gut 26% NPV des gesamten Tausch-Angebots.
3. "Worst Case" = Umschuldung scheitert, qualifizierte Mehrheit für CAC wird nicht erreicht: Rendite bei 15-17%. Dies basiert auf der Annahme, dass Griechenland in diesem Falle zeitnah eine Umschuldung mit einem noch schlechteren Angebot nachschieben würde. Dieses würde dann mit 22-23% NPV bewertet.
4. Alternativer Bewertungsversuch der Neu-Bonds analog zu existierenden Portugal-Bonds (die Verschuldungsrate beider Länder wäre nach dem Haircut relativ ähnlich). Hier wird keine exakte Rendite genannt, aber das Neu-Bond-Paket auf 28,5% NPV bewertet.

Basierend auf dem "Normalen" Szenario Nr. 2 kommt die Analyse zum Ergebnis, das von den derzeit erhältlichen Bonds der Mai-2012-Bond korrekt gepreist, der "Märzenbecher" zu teuer ist und alle anderen Anleihen zu billig sind - am billigsten zwei 2015er-Bonds mit niedrigen Kupons und deshalb erträglichen Stückzins-Anteilen (Stand 29.2.2012). Die Index-Linker wurden allerdings nicht mit bewertet.

[ikbneu]

Wer würde sich an der SDK-Klage beteiligen?:

 

Wenn Sie juristische Schritte in Erwägung ziehen wollen, falls Sie über CACs zum

Umtausch gezwungen werden, ist es aus unserer Sicht ratsam, mit NEIN zu

stimmen. Hiermit dürften sich die Chancen in einem nachgelagerten Rechtsstreit

erhöhen.

 

 

 

 

Wir werden also überwiegend nur initiierend tätig

werden können und auch nur dann, wenn sich genügend Mitglieder finden, die sich

an den Klagen beteiligen. Eine komplette Kostenübernahme durch die SdK ist

jedoch nicht möglich. Jedoch hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass ein

gemeinsames Vorgehen weitaus kostengünstiger ist als ein individuelles Vorgehen.

Ratsam ist dies aus unserer Sicht aufgrund der entstehenden Kosten jedoch nur für

diejenigen Mitglieder, welche entweder über eine Rechtsschutzversicherung oder

über einen entsprechend hohen Nennwert an Anleihen verfügen.

 

 

 

Was ist das...."entsprechend hoher Nennwert".....10k?

 

Bin aber ach bereit, mich an Kosten anteilig mit zu beteiligen.

[Torman]

Wer würde sich an der SDK-Klage beteiligen?:

Was soll das bringen? In Athen gegen die griechische Regierung zu klagen, welche objektiv zahlungsunfähig ist, scheint mir absolut sinnlos. Oder wer soll hier wo verklagt werden? Meiner Meinung nach alles nur heiße Luft. Die Anleihen nach nationalen Recht bieten keinerlei Gläubigerschutzrechte, welche man in einer Klage anführen könnte. Das Zeug lebt nur vom Versprechen der Regierung und die will und kann nun offensichtlich nicht mehr dazu stehen.

[Archimedes]

...

The invitation unfortunately is not written in stone. The Republic has the right to stop the PSI in certain bonds while keeping others. In particular (page 12 also in 10): "The Republic may, in its sole discretion extend, re-open, amend, waive any condition of or terminate or modify any settlement Date at any time (subject to applicable law and as provided in this Invitation Memorandum) with respect to one or more series of Designated Securities". In other words the Republic can do pretty much anything it wants to the offer. This freedom could be of use if the PSI is close to some threshold number. Suppose for example that out of 200billion bonds only 99billion turn up for the vote. In this case we do not have a quorum for the amendments. Now imagine a bond series with notional of 3billion where 2.9billion did not turn up for the vote. If it is removed then we have 197 eligible bonds and 98.9 of votes and presto we have a quorum. This calculation can be done after the results are known (page 37). In other words the Republic can pretty much do anything it wants and needs.

...

http://andreaskoutra...tbits.html#more

Interessante Details.

 

Weiterhin:

 

The market is already quoting CDS on the new Greek bonds

The Greek credit event is now fully priced in. The 5yr CDS is trading at 75/78 points upfront with the cheapest to deliver bonds trading in the low 20s. The points upfront pricing for the one-year CDS is almost the same as that for the 5-year contract - typical pricing for a defaulted credit (CDS of all maturities will settle the same way). The CACs will be enforced this Thursday and the ISDA committee will rule this to be a credit event.

The Telegraph

: Authorities in Athens are ready to enforce the controversial collective action clauses, or CACs, to impose the restructuring deal on all bondholders as the number of voluntary agreements look set to fall short of the required amount.

What's next? Well, some technical issues around the auction are yet to be worked out. There is also the issue of funding Greek banks which will no longer qualify for standard ECB funding.

The Telegraph

: "Greek banks will probably be barred from normal ECB funding and have to turn to the Emergency Liquidity Assistance [provided by the ECB] instead but for how long, we don’t know.”

And then... the sun will rise and the world will go on as usual. The dealers are already quoting CDS on the new PSI exchange Greek bonds. These are quoted at around 20 points upfront and the bets are on for the next Greek credit event. But the markets are starting to shift focus away from Greece and onto Portugal, with volumes for Portuguese sovereign CDS picking up and spreads continuing to stay wide.

http://soberlook.com/2012/03/market-is-already-quoting-cds-on-new.html

[Karl Napf]

Handel mit Griechenland-Bonds ausgesetzt in Stuttgart, Düsseldorf und München, aber weiterhin aktiv in Frankfurt, Berlin und im Sekundenhandel.

 

Der Märzenbecher notiert knapp unter 25%; die Aktivierung der CAC wird auch bei ihm mehr und mehr eingepreist.

[Gula]

Handel mit Griechenland-Bonds ausgesetzt in Stuttgart, Düsseldorf und München, aber weiterhin aktiv in Frankfurt, Berlin und im Sekundenhandel.

 

Der Märzenbecher notiert knapp unter 25%; die Aktivierung der CAC wird auch bei ihm mehr und mehr eingepreist.

 

 

hier eine neue meldung vom DSW bzgl. der griechenland-anleihen:

 

http://www.dsw-info....62.0.html#c3714

[Apophis]

Hallo GulaDSW netter, aber leider sehr plumper Versuch. Heute wurde schon unter 18 gehandelt. Sieht alles nicht wirklich gut aus.

[Torman]

Heute wurde schon unter 18 gehandelt.

War aber eher durch eine gewisse Torschlusspanik bedingt, da viele Börsen den Handel heute (grundlos?) ausgesetzt haben und daher in Frankfurt zu Handelsbeginn ein Verkaufsüberhang entstand. Inzwischen gibt es bei 19,50 - 20,00 in fast allen GR-Anleihen Nachfrage.