Griechenland

[lkpp]

was meinst ihr zum vorletzten Absatz des Schreibens der Deuba: " INhaber von Anleihen der Republik GR mit Sitz...außerhalb Griechenlands unterliegen möglicherweise bestimmten Restriktionen und müssen daher selbst gewährleisten, dass eine etwaige Teilnahme an der Kapitaltransaktion mit den Gesetzen ihres Landes übereinstimmt." *dass wären also wir, richtig? -weiter im Text*: "Dieses Schreiben ist dementsprechend ausdrücklich nicht an Anleger mit Sitz,...in diesen Ländern gerichtet" - Hallo??? Die schicken mir einen Brief mit Optionen und erklären hinten, dass dieser Brief nicht für mich sei? was soll das denn?

[Ramstein]

was meinst ihr zum vorletzten Absatz des Schreibens der Deuba: " INhaber von Anleihen der Republik GR mit Sitz...außerhalb Griechenlands unterliegen möglicherweise bestimmten Restriktionen und müssen daher selbst gewährleisten, dass eine etwaige Teilnahme an der Kapitaltransaktion mit den Gesetzen ihres Landes übereinstimmt." *dass wären also wir, richtig? -weiter im Text*: "Dieses Schreiben ist dementsprechend ausdrücklich nicht an Anleger mit Sitz,...in diesen Ländern gerichtet" - Hallo??? Die schicken mir einen Brief mit Optionen und erklären hinten, dass dieser Brief nicht für mich sei? was soll das denn?

Willkommen im Forum. Es ist immer gut, wenn Neulinge gleich am Anfang einen fundierten Beitrag schreiben.

 

Jetzt überlegen wir mal zusammen, was die Begriffe Postadresse (für Bankpost), Wohnsitz und gewöhnlicher Aufenthaltsort miteinander verbindet .....

[Archimedes]

Ramstein war schneller. (und gemeiner) :-

[Apophis]

Ah ein WOler gefährlich gefährlich. :-

[Anleger Klein]

Hab die Teilnahme am Umtausch jetzt abgelehnt, erscheint mir sinnvoller als nichts zu tun und beeinflusst letztlich nur meine Chancen wenn's an eine Klage o.ä. geht. Mal sehen, noch weiß ja keiner was wie es mit Annahmequote etc. ausgeht aber ich kann mir mittlerweile, nachdem die CDS nicht fällig geworden sind, durchaus vorstellen das man ab einer Annahmequote von 80% oder so schon sagt "lass gut sein" anstelle die Lage weiter eskalieren zu lassen.

[lkpp]

@Ramstein, Archimedis, Apophis: danke für Eure wertschätzende Aufnahme im Forum. Außer der Tatsache, dass ihr Euch offensichltich über mich lustig macht, verstehe ich allerdings nur Bahnhof...

Hat irgendjemand mal die Möglichkeit, mir meine Frage zu beantworten?

Herzlichen Dank für die Mühe im Voraus

[Karl Napf]

FAZ hat heute recht gut lesbaren Beitrag: Was die neuen griechischen Anleihen wert sind

Das Problem bei der Idee, Griechenland-Neu-Bonds wie Portugal-Anleihen zu bewerten, ist aber die inverse Renditekurve bei Portugal, die mir für Griechenland-Neu-Bonds nicht zwingend plausibel erscheint: Wieso sollten 30-jährige Neu-Bonds sicherer sein als 11-jährige? Da Griechenland-Neu-Bonds aber ausschließlich Laufzeiten ab 11 Jahren aufwärts haben, muss man sie mit Portugal-Bonds aus dem "inversen Laufzeit-Abschnitt" vergleichen, die dann womöglich zu wertvoll sind im Vergleich zu kürzeren Laufzeiten, weil ihr Kurs durch eine eventuelle Haircut-Erwartung für Portugal nach unten begrenzt sein sollte. Die höchsten Portugal-Renditen gibt es derzeit bei Laufzeiten von 4-7 Jahren, und dazu gibt es kein Vergleichspapier bei den "neuen Griechen".

 

Griechenland-Neu-Bonds wären zweifellos mehr wert, wenn die EZB diese Sonderbehandlung nicht bekommen hätte. 129% Verschuldungsgrad nach dem Haircut sind kein sanftes Ruhekissen und in der Tat höher als Portugal. Allerdings ist die Verschuldung alleine auch nicht der Maßstab (siehe Japan), und die deutlich unterschiedlichen Renditen für Portugal- bzw. Irland-Bonds bei recht ähnlicher Verschuldungsquote zeigen ja auch, dass der Markt die wahrgenommenen Erfolge der betreffenden Maßnahmen einpreist.

 

Was also her müsste bei Griechenland, das wären Erfolge von Maßnahmen und keine bürgerkriegsähnlichen Zustände auf den Straßen. Meldungen über gesperrte Depots reicher Griechen in der Schweiz können dem Kurs nur gut tun. Kann Venizelos die griechische "Kavallerie" auf die Schweiz loslassen wie weiland Steinbrück? (Genügend Waffen kauft Griechenland ja bei deutschen Konzernen, aber ob U-Boote im Schweizer Gebirge etwas nützen...)

[Anleger Klein]

@Ramstein, Archimedis, Apophis: danke für Eure wertschätzende Aufnahme im Forum. Außer der Tatsache, dass ihr Euch offensichltich über mich lustig macht, verstehe ich allerdings nur Bahnhof...

Hat irgendjemand mal die Möglichkeit, mir meine Frage zu beantworten?

Herzlichen Dank für die Mühe im Voraus

 

Kann man schon machen, wenn du auch eine Frage stellst :-

Das Schreiben geht wahrscheinlich automatisiert an alle Halter bei der Bank raus, die Optionen sind eine Checklist die du selbst durchgehen musst, wo ist das Problem? Wenn du nicht verrätst wo du steuerpflichtig etc. bist kann dir keiner weiterhelfen.

[Eremit]

Bei Cortal Consors werden folgende Antwortmöglichkeitan angegeben:

-------------------------------

( ) das Umtauschangebot gemäß den im Invitation Memorandum allein gültigen Bedingungen

anzunehmen und die Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.

 

( ) die Zustimmung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.

 

( ) die Ablehnung zur Änderung der Anleihebedingungen zu erteilen.

 

( ) vom Umtauschangebot Abstand zu nehmen. Darüber hinaus enthalte(n) ich mich/wir uns

meiner/unserer Stimme bei der Abstimmung zur Änderung der Anleihebedingungen.

-------------------------------

 

Option 1 ist klar, aber was ist mit 2-4? Bei 2 und 3 steht keine explizite Aussage zum Umtausch. Heißt das nun Ablehnung, Enthaltung oder Annahme des Umtausches? Und was erreicht man mit Option 4?

[lkpp]

@Ramstein, Archimedis, Apophis: danke für Eure wertschätzende Aufnahme im Forum. Außer der Tatsache, dass ihr Euch offensichltich über mich lustig macht, verstehe ich allerdings nur Bahnhof...

Hat irgendjemand mal die Möglichkeit, mir meine Frage zu beantworten?

Herzlichen Dank für die Mühe im Voraus

 

Kann man schon machen, wenn du auch eine Frage stellst :-

Das Schreiben geht wahrscheinlich automatisiert an alle Halter bei der Bank raus, die Optionen sind eine Checklist die du selbst durchgehen musst, wo ist das Problem? Wenn du nicht verrätst wo du steuerpflichtig etc. bist kann dir keiner weiterhelfen.

 

Ich bin Deutscher, wohne hier und zahle meine Stuern hier. Die Bank weiß das. Sie schickt - richtig - an alle das gleiche Schreiben raus. Die Optionen sind ja more or less bei allen Banken gleich. ABER: am Ende des Briefes schreibt die Deuba halt, dass das gesamte Schreiben KEINE Gültigkeit hat, wenn ich meinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthaltsort AUSSERHALB Griechenlands habe --- und das begreife ich nicht. Ist das ein Druckfehler und statt Griechenland ist Deutschland gemeint? Ich habe das Schreiben leider nicht hier, sonst würde ich es mal als Foto reinstellen.

[Karl Napf]

Option 1 ist klar, aber was ist mit 2-4? Bei 2 und 3 steht keine explizite Aussage zum Umtausch. Heißt das nun Ablehnung, Enthaltung oder Annahme des Umtausches? Und was erreicht man mit Option 4?

Da nur Option 1 das Angebot zum Umtausch annimmt, lehnen Optionen 2-4 es ab.

 

Mit Option 4 nimmst Du nicht an der Abstimmung über die CAC teil; deshalb müssen in diesem Falle Deine Griechenland-Anleihen im Depot nicht bis zur Auswertung dieser Abstimmung gesperrt werden (um zu verhindern, dass für diese Anleihen mehrfach abgestimmt wird). Wenn Du auf die Abstimmung verzichtest, behältst Du also die Möglichkeit, Deine Anleihen jederzeit verkaufen zu können.

[Apophis]

Ich finds so richtig geil, wieviel verschiedene Schreiben mit unterschiedlichsten Optionen ich schon gesehen hab. Aber relativiert sich alles, wenn wir den gemeinsamen Klagegesang wegen Totalverlust beginnen.

[Karl Napf]

Ich bin Deutscher, wohne hier und zahle meine Stuern hier. Die Bank weiß das. Sie schickt - richtig - an alle das gleiche Schreiben raus. Die Optionen sind ja more or less bei allen Banken gleich. ABER: am Ende des Briefes schreibt die Deuba halt, dass das gesamte Schreiben KEINE Gültigkeit hat, wenn ich meinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthaltsort AUSSERHALB Griechenlands habe --- und das begreife ich nicht. Ist das ein Druckfehler und statt Griechenland ist Deutschland gemeint?

Nein, es ist schon Griechenland gemeint. Griechenland hat ein Angebot formuliert, von dem die griechische Regierung weiß, dass es nach griechischem Recht ein zulässiges Angebot ist.

 

Die Rechtssysteme in anderen Ländern funktionieren aber anders, und für einige dieser Länder erfüllt das griechische Angebot die dort gültigen Anforderungen nicht, weshalb das Angebot Anlegern aus diesen Ländern nicht unterbreitet werden darf.

 

Da Griechenland dies aber nicht weiß, nach welchem Rechtssystem Du zu behandeln bist, hat Griechenland das so formuliert, dass das Angebot für Dich nur dann gültig ist, wenn Griechenland es Dir unterbreiten durfte. Dies zu erkennen ist aber Deine Aufgabe, sagen sowohl Griechenland als auch Deine Depotbank. Die Liste der Steuer-Nationalitäten, für welche das Angebot nicht gilt, ist Teil des Angebots.

 

Und aus Deinem Wohnort folgt in keinster Weise zwingend Deine Steuer-Nationalität - Du könntest ja mehrere Wohnorte haben. Dies weiß Deine Bank nicht, und sie sichert sich durch die entsprechende Formulierung dagegen ab, falsch zu raten und dadurch versehentlich einen Gesetzesbruch zu begehen.

 

Ich finds so richtig geil, wieviel verschiedene Schreiben mit unterschiedlichsten Optionen ich schon gesehen hab. Aber relativiert sich alles, wenn wir den gemeinsamen Klagegesang wegen Totalverlust beginnen.

Wieso Totalverlust?

 

190430 (Argentinien 2004 in D-Mark!) notiert bei einem Kurs von 21% Brief in München, mit einem garantierten Volumen von 50.000 DM. Liquidität 4 = "jederzeit handelbar".Und die Anleihe ist seit mehr als 7 Jahren endfällig.

[BIG BEN]

Dafür, dass die meisten Banken schreiben, dass die Rückantwort bis zum 6. wieder bei denen sein muss, lässt sich meine Bank ganz schön Zeit damit. Ich hab noch nix bekommen ...

[Karl Napf]

Dann ruf mal bei der Depotbank an. Falls die beim Versand trödeln, akzeptieren sie womöglich auch eine telefonische Anweisung. Sie müssen die gesammelten Andienungen und Abstimmungen ja erst am 8. März in Griechenland abliefern und könnten notfalls auch einen am 7.März eintreffenden Brief noch auswerten, wenn sie wissen, dass er kommen wird.

[boll]

Dafür, dass die meisten Banken schreiben, dass die Rückantwort bis zum 6. wieder bei denen sein muss, lässt sich meine Bank ganz schön Zeit damit. Ich hab noch nix bekommen ...

Ich hab's per Fax gemacht. Bestätigung (als Scan) am selben Tag in der Postbox...

[Apophis]

Also meine Bank hat mir mitgeteilt keine Ordergebühren zu berechnen. Ob das nur bei mir so ist, kann ich nicht sagen, vielleicht weil die mich gut leiden können. Externe Gebühren werden natürlich weiter gereicht, aber das sollten ja höchstens ein paar Cent clearstream sein, wenn überhaupt. Und natürlich ist da noch die unberechenbare Gebühr für, "Grieche läuft zum Drucker und holt das Fax der Bank ab Fakalaki".

[Anleger Klein]

Also meine Bank hat mir mitgeteilt keine Ordergebühren zu berechnen. Ob das nur bei mir so ist, kann ich nicht sagen, vielleicht weil die mich gut leiden können. Externe Gebühren werden natürlich weiter gereicht, aber das sollten ja höchstens ein paar Cent clearstream sein, wenn überhaupt. Und natürlich ist da noch die unberechenbare Gebühr für, "Grieche läuft zum Drucker und holt das Fax der Bank ab Fakalaki".

 

Meine mag mich auch, anscheinend sind Apophis und ich einfach reich genug für den entsprechenden Status...im Schreiben findet sich der Satz "die provisions- und spesenfreien Abrechnungen werden zu den tatsächlichen Kursen erfolgen", ist wohl ein Standardtextbaustein weil nur teilweise zutreffend. Fakelakifreiheit wird nicht zugesichert

[Archimedes]

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 01.03.2012, in der Sie den Umtausch Ihrer Griechenland Anleihe hinterfragen. Gern haben wir Ihre Anfrage geprüft. Für den Umtausch berechnen wir keine Gebühren. Wir hoffen, Ihnen helfen diese Informationen, und wünschen Ihnen ein schönes Wochenende. Mit freundlichen Grüßen

Von der Codi

 

[Apophis]

Das gilt für alle deren Nick mit A... beginnt.

 

Die Kurse fallen ja ordentlich weiter. Wahrscheinlich werden viele Filialkunden, die sogenannten AD's erst jetzt aufmerksam. Der Mitteilungsversand lief ja schleppend. Man kann sich förmlich bildlich vorstellen wie die Omas und Opas beim Bankberater ihres Vertrauens sitzen. "Ich hätte eigentlich keinen Termin mehr frei, sagte er mit strengem Blick. Aber für Sie..." Erleichtertes Lächeln auf dem Gesicht der Oma. "bitte helfen sie mir". Na dann wollen wir sehen, antwortet er mir kräuselnder Stirn. Das Lachen versucht er hinter einem Hustenanfall zu verstecken, als sich das Depot öffnet. Da müssen wir etwas tun Frau Krause, sofort. Insgeheim wandert die linke Hand zur Zweittastatur, und öffnet die Ordermaske des Bänkerprivatdepots. Mal sehen was wir noch für Kurse erzielen können, bevor alles weg ist, sagt bedeutsam in Richtung Oma.......

[Anleger Klein]

Daran liegts

 

Den weiteren Kursverfall kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht wirklich erklären, es sieht insgesamt recht gut aus für den Umtausch ob mit oder ohne CAC und die Chance das auf selbige verzichtet wird ist m.E. bei spürbar über 50%, auch der wahrscheinliche Wert der getauschten Anleihen dürfte doch alngsam höher liegen als die derzeitigen Kurse. Naja, das verstehe wer will, Ende März wissen wir mehr.

[Eremit]

Hat sich denn mal jemand die Mühe gemacht, den "wahren" Wert der Anleihen (wenn mann auf das Tauschangebot eingehen würde) zu bestimmen?

[asche]

Hat sich denn mal jemand die Mühe gemacht, den "wahren" Wert der Anleihen (wenn mann auf das Tauschangebot eingehen würde) zu bestimmen?

 

Siehe

FAZ hat heute recht gut lesbaren Beitrag: Was die neuen griechischen Anleihen wert sind

[exam]

FAZ hat heute recht gut lesbaren Beitrag: Was die neuen griechischen Anleihen wert sind

 

Bei dem Beitrag verwirrt mich etwas die Cashflow-Grafik. Müsste nicht mit der ersten Tilgung beginnend auch der Kupon-Cashflow sinken?

[Karl Napf]

Die Cashflow-Graphik ist nicht poolfaktor-bereinigt. Sie beschreibt nur, was pro Nominalwert passiert. Sonst wäre sie noch schwerer zu verstehen.