Griechenland

[mike]

Last mal die Schutzvereinigungen ran kommt auch denke günstiger und so als geballte Power

 

Für alle geschädigten Kleinanleger, vielleicht ein wenig Hoffnung:

 

 

DSW: Privatanleger von Umschuldung in Griechenland ausnehmen

 

 

24.02.2012 10:53

Düsseldorf (dpa) - Anlegerschützer in Deutschland und Europa haben

die griechische Regierung aufgefordert, Privatanleger von der

vereinbarten Umschuldung auszunehmen. Diese Investoren seien an den

Verhandlungen nicht beteiligt worden und würden nun vor vollendete

Tatsachen gestellt, schrieben die Deutsche Schutzvereinigung für

Wertpapierbesitz (DSW) und weitere Anlegerschutzvereinigungen in

Europa am Freitag in einem offenen Brief an den griechischen

Regierungschef Lucas Papademos und den Parlamentspräsidenten. Die

Politik habe sich allein mit den Banken auf den freiwilligen

Forderungsverzicht von 53,5 Prozent geeinigt.

 

DSW-Geschäftsführer Marc Tüngler riet Anlegern dazu, abzuwarten

und sich laufend zu informieren. Wenn in den kommenden Tage Briefe an

die Privatanleger mit Umschuldungsangeboten verschickt werden, will

die DSW weitere Schritte prüfen.

 

# dpa-Notizblock

 

 

 

 

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/206116.html

 

 

 

[Akaman]

Ich / wir sind ebenfalls "potentiell geschädigter" Privatanleger, weil wir ohne jegliches spekulatives Motiv am 08.03.2010

und am 16.03.2010 insgesamt nom. EUR 790.000 erworben haben und diese bis heute halten.

 

Nur einen Monat später hat die Ratingagentur S&P Griechenland auf BB+ heruntergestuft und damit in den spekulativen Bereich. Dann hätte ein Anleger ohne spekulatives Motiv die Anleihen verkaufen sollen.

 

Im Februar 2011 habe ich hier in diesem Forum gepostet, dass und warum ich mich kurz vorher von allen GR-Engagements getrennt hatte. Mir standen für meine Entscheidung nur öffentlich zugängliche Quellen zur Verfügung, die jeder andere auch hätte lesen können.

 

Meine damalige Entscheidung, bei 99,xx rauszugehen, hat mich vor Verlusten bewahrt. Wäre es umgekehrt gewesen, hätte mir auch niemand die dann vielleicht entgangenen Gewinne ersetzt. Also, was soll's, Herr Cramer?

[tsadapeter]

... und diese bis heute halten.

 

Gute Gründe ... viele.

..."wir das BMF" und damit die Bundesregierung berücksichtigen die Vermögensinteressen der Bürgerinnen und Bürger dieses Staates in keiner Form

 

Kein Mensch und Bürger in diesem Lande kann es sich leisten, dass sein in Deutschland versteuertes Vermögen, dass in eine Staatsanleihe

eines europäischen Mitgliedsstaats und eines Mitglieds der Eurozone investiert ist und der auf die Erträge aus diesem Vermögen

in Deutschland Einkommensteuer bezahlt unwidersprochen ...der Enteignung ... aus welchen Interessen auch immer ...

zuzustimmen.

 

Lieber Herr Cramer,

 

Ich sitze, wenn auch nicht ganz so heftig im gleichen Boot. Seinerzeit war es mein Linker-Fetisch der mich zu AAA Griechenanleihen trieb.

Was die Boardler aber sagen, isrt wohl richtig. Wir spielen alle in einem Spiel, in dem wir Sparbucherträge übertreffen wollen. Das muß riskant sein.

AAA und der Glaube an europäische Solidarität mögen irregeleitet gewesen sein, und die Wahnsinnszockerei der Professionellen, die Griechenlands

Untergang dann besiegelt hat war weder unsere Schuld nich absehbar.

 

Na und die Bemerkungen der Schlaumeier, die alles richtig geamcht haben, helfen uns wenig. Hättste wird nunmal nicht gespielt auf dieser Welt.

 

Es kann aber nicht Aufgabe des BMF sein, unser Vermögen zu schützen - zumal wir uns ja auf allen Wegen bemühen, dem BMF davon und von den

Erträgen möglichts wenig abzugeben ... Bitter ist nur, dass man immer wieder den Eindruck hat, in unserer neoliberalen Welt würden Vermögen doch

vom Staat geschützt und priviliegiert -... wenn sie nur groß genug sind. Die Regierung hat sich sehr bemüht, die großen Vermögen zu schützen.

"Die süssesten Früchte fressen stets die grossen Tiere und weil wir beide klein sind, erreichen wir sie nie" (Peter Alexander, glaub ich). Oder:

"Wer mit dem Teufel Suppe essen will, muß einen langen Löffel haben".

 

Klagen mögen ja Aussicht auf Erfolg haben ... in X Jahren. Man muß nur klar überlegen, worauf man sie gründen will. Und da fehlt den meisten aber

noch ein Konzept. Wut und Enttäuschung werden nicht reichen.

 

Statt des Häuschens, dass ich kaufen wollte, habe ich für die Griechenanleihen nun noch einen Wohnwagen bekommen.... Portugal und Spanien werden

dafür sorgen, dass ich ihn dann selber werde ziehen müssen.....

[cramer1]

Nur einen Monat später hat die Ratingagentur S&P Griechenland auf BB+ heruntergestuft und damit in den spekulativen Bereich. Dann hätte ein Anleger ohne spekulatives Motiv die Anleihen verkaufen sollen.

 

Im Februar 2011 habe ich hier in diesem Forum gepostet, dass und warum ich mich kurz vorher von allen GR-Engagements getrennt hatte. Mir standen für meine Entscheidung nur öffentlich zugängliche Quellen zur Verfügung, die jeder andere auch hätte lesen können.

 

Meine damalige Entscheidung, bei 99,xx rauszugehen, hat mich vor Verlusten bewahrt. Wäre es umgekehrt gewesen, hätte mir auch niemand die dann vielleicht entgangenen Gewinne ersetzt. Also, was soll's, Herr Cramer?

 

 

Nun denn, vielen Dank für all diese nett gemeinten Hinweise

 

Rating ... ich habe mir in meiner beruflichen Karriere aus dem Wissen der Ratingprozesse bei S&P, Moody's; oder den Anforderungen an bank- / versicherungsinterne Ratingprozesse zu nicht

gerateten Staatsanleihen irgendwann Mal die Gleichung aufgestellt 'Rating kommt von raten' ... ich kann dies gerne jedem interessierten leser persönlich belegen.

 

Verkauf Anfang 2011 ... auch ein netter Kommentar ... Sie haben Recht es wäre sicherlich mit Kurs +/- 70 % möglich gewesen ... 99,xx hat bei der/meiner A1AUMV zu dieser Zeit kein Mensch gesehen, aber vielleicht

haben Sie ja bessere Informationsquellen ... und es gilt sicher noch eine andere Börsenregel wonach der erste Verlust der kleinste ist ... aber ich habe die griechischen Staatsanleihen mit dem Ziel gekauft sie bis zur Endfälligkeit zu behalten und muss mich deswegen auch nicht mit den

 

Aber es ist richtig, die DSW hat sicherlich auch die notwendige Kraft in der Sache die Interessen von verschiedenen Anlegergruppen zu bündeln, wenn sie denn beauftragt wird.

 

Ich bleibe dennoch bei meiner Entscheidung einen eigenen juristischen Weg zu gehen, dabei mag die DSW in Verbindung mit ihrem europ. Netzwerk hilfreich sein - jeder ist eingeladen mitzumachen - aber

natürlich riskiert auch niemand etwas, wenn er nicht an der Klage teilnimmt.

 

 

Wer mitmachen möchte kann dies sicherlich zu jederzeit gerne tun - ich glaube jedenfalls im Moment nicht "mehr" daran dass irgendwelche Aufrufe an griechische Regierungsmitglieder irgend etwas bringen. Der griechischen Regierung steht das Wasser bis zum Hals und höher - die Hilfspakete der europäischen Union für Griechenland helfen im Ergebnis ganz offensichtlich nur den institutionellen Anlegern des Privatsektors und gehen an den Privatpersonen aus dem Privatsektor spurlos vorüber.

 

 

 

mfg

 

Christoph J. Cramer

[Nudelesser]

 

ich möchte mit diesem Blog Beitrag alle Anleger zu aufrufen, sich zur Formierung einer Klagefront bei mir zu melden.

 

Wenn es um das Portemonnaie und das Leugnen der eigenen Verantwortung geht, dann scheinen deutsche Anleger und griechische Protestierer plötzlich wieder seelenverwandt zu sein. Vielleicht klappts ja doch noch mit einem vereinten Europa?

 

Wogegen soll den bitteschön geklagt werden? Gegen falsche Investmentratschläge der Bundesregierung und der BILD Zeitung? Das einzige was evtl. anfechtbar wäre, ist wohl der Anleihetausch der Zentralbanken. Aber ob dieser bislang stattgefunden hat oder nur angekündigt wurde? Ich tippe eher auf letzteres. Und ob CACs tatsächlich angewendet werden oder ebenfalls nur angekündigt wurden, werden wir noch sehen.

[Torman]

muss gestehen, ich hab irgendwo den überblick verloren: welche anleihen sind denn betroffen? alle? oder nur die, die aktuell auslaufen?

alle, wobei die Anleihen nach ausländischem Recht eine Sonderbehandlung mit unbekanntem Ausgang erfahren

[WOVA1]

Guten Tag,

 

...

Gute Gründe für den Erwerb dieser Schuldverschreibungen gabs damals viele. Nicht zuletzt haben unsere politischen Entscheidungsträger damals (dies ist bis

heute nachvollziehbar) jegliche Hilfeleistung Deutschlands für Griechenland öffentlichkeitswirksam dargestellt und alle Anleger vor

diesem Hintergrund gebeten und aufgefordert in griechische Staatsanleihen zu investieren. Doch danach kam alles ganz anders

und plötzlich wurden auch die wahren Inhalte der Verträge zur europ. Währungsunion deutlich (z.B. keine Haftung der Mitglieds-staaten füreinander).

 

 

Ist ja nett. Was haben Äusserungen von 'politischen Entscheidungsträgern' und Ratingagenturen gemeinsam ?

Beides sind reine Meinungsäusserungen ohne jede Haftung.

[Apophis]

Guten Tag,

 

ich möchte mit diesem Blog Beitrag alle Anleger zu aufrufen, sich zur Formierung einer Klagefront bei mir zu melden.

Ich / wir sind ebenfalls "potentiell geschädigter" Privatanleger, weil wir ohne jegliches spekulatives Motiv am 08.03.2010

und am 16.03.2010 insgesamt nom. EUR 790.000 erworben haben und diese bis heute halten.

 

Da würde ich mal langsam anfangen zu verkaufen, solange es noch Kurse gibt.

[1erhart]

@cramer1

 

Was ich nicht verstehe, du vertraust den Ratingagenturen nicht, warum vertraust du dann den Politikern.

Ich kaufe auch mal einen Wert bei dem ich vorhabe ihn bis zur Fälligkeit zu halten, es kommt aber auch vor daß ich aus einer neu gewonnenen Erkenntnis dann doch nicht tue.

Und da ich es mir einfach nicht leisten kann 80 % Verluste zu erleiden sollte man auch rechtzeitig dafür sorgen daß es nicht passiert, egal warum, egal wieso.

 

Ich persönlich und sonst keiner ist für meine Engagements verantwortlich, keine Ratingagentur, kein Politiker und auch Sie nicht. Sondern dafür bin ich ganz alleine verantwortlich. Und jetzt zu klagen wobei ich mich frage gegen wen überhaupt halte ich persönlich für blanken Unsinn.

 

A.Erhart

[Karl Napf]

Eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Rechtsanwälte vielleicht?

[Apophis]

Vor allem "ohne jegliches spekulatives Motiv", da haben die Juristen wenigstens was zu lachen.

[cramer1]

@cramer1

 

Was ich nicht verstehe, du vertraust den Ratingagenturen nicht, warum vertraust du dann den Politikern.

Ich kaufe auch mal einen Wert bei dem ich vorhabe ihn bis zur Fälligkeit zu halten, es kommt aber auch vor daß ich aus einer neu gewonnenen Erkenntnis dann doch nicht tue.

Und da ich es mir einfach nicht leisten kann 80 % Verluste zu erleiden sollte man auch rechtzeitig dafür sorgen daß es nicht passiert, egal warum, egal wieso.

 

Ich persönlich und sonst keiner ist für meine Engagements verantwortlich, keine Ratingagentur, kein Politiker und auch Sie nicht. Sondern dafür bin ich ganz alleine verantwortlich. Und jetzt zu klagen wobei ich mich frage gegen wen überhaupt halte ich persönlich für blanken Unsinn.

 

A.Erhart

 

 

 

egal - ich lass' es in diesem Blog - natürlich gibt es keinen Zweifel daran, dass jeder Mensch für sein Handeln selbst verantwortlich ist - ist ja wohl logisch. Und richtig - ich vertraue niemandem - nicht den politischen Entscheidungsträgern, nicht den Rating Agenturen ... ganz einfach niemandem.

 

Aber jeder Mensch kann und muß in einem Sozialsystem auf die Einhaltung der gesetzlichen und vertraglichen Vereinbarungen vertrauen können ... relevant sind an dieser Stelle deutsches, griechisches, teilweise britisches und europäisches Recht sowie die geschlossenen vertraglichen Vereinbarungen zwischen jedem Anleger und dem griechischen Staat ... ich teile nicht, die an anderer Stelle beschriebene ausdrückliche Schwäche des Eigentumsrechts in den europ. Verträgen ... dem stehen zahlreiche Entscheidungen des EUGH deutliche entgegen

 

in diesem Sinne - viel Vergnügen auf diesem Blog und Adieu.

[BenGunn]

Also über den Unfug mit den 53,5% sollten wir doch längst hinaus sein: Das ist die Reduktion des Nominalwerts, aber nicht der reale Wertverlust. Es werden wohl 74% Wertreduktion sein,

 

Die "Freiwilligkeit" des Haircut darf also kein Kriterium sein. Warum sollte das Finanzministerium alle Griechenland-Anleger dazu zwingen, einander gegenseitig ihre Anleihen zu verkaufen, nur um die steuerliche Verrechenbarkeit der Verluste zweifelsfrei feststellbar zu machen?

Unzweifelhaft ist wohl, dass die Kursgewinne der Neu-Bonds (die ja erst einmal deutlich unter 100% notieren werden) zu versteuern sein werden - bei Argentinien-Bonds ist das jedenfalls so, weil diese als Kaufpreis den Marktpreis der Altbonds zum Zeitpunkt des Umtausches eingebucht bekommen haben. Dann jedoch den vorherigen Verlust nicht steuerlich anrechenbar zu machen, wäre eine Sauerei - die 2003 bei Argentinien allerdings genau so stattgefunden hat.

 

Man sollte jetzt nicht auf den realen Wertverlust rekurrieren, sondern darauf, ob bei einem Nominalstand von 206 und einem (nennen wir es) Nominal-Cut von 53,5, wie es in der Vereinbarung steht, noch etwas für hold-outs übrig bleibt, dass also die Gläubiger der einzelnen Anleihen keinen Cut beschliessen. De iure entscheidet nicht GR über den Cut.

Das Finanzministerium zwingt niemanden zum Anleihen-Verkauf. Hat das geltende Steuerrecht die hier vorliegende Konstellation geregelt? Wohl nein! Folglich gibt es Gestaltungsspielräume ... und das sollte man jetzt berücksichtigen.

 

Interessant ist die Frage nach der Gleichbehandlung von zustimmenden und gecutteten Haltern:

http://www.minfin.gr...91191c606664The full terms of the transaction will be set out in the relevant invitation memoranda which are expected to be made available in the coming week.The Greek government will shortly submit to the Greek parliament a draft bill which ... will introduce a collective action clause into eligible Greek law governed bonds .... If passed, this law will be available to be used in the implementation of the PSI transaction if necessary to achieve participation at the levels anticipated by the 26 October 2011 Euro Summit Statement.

 

Terms for bond swap _21-2-2012_.pdf - The new Greek government bonds will be part of a co-financing arrangement with the EFSF 30 billion loan to Greece in order to align the timing of interest and principal payments and provide for pro rata sharing and pari passu treatment of these new Greek government bonds with this EFSF loan.

 

Nichts Genaues weiss man - jetzt. Falls es echte CAC sein sollten, dürfte eine Benachteiligung nicht erfolgen. Die Gläubigermehrheit kann zwar eine Änderung der Bedingungen beschliessen nicht aber eine Ungleichbehandlung der Gläubiger. Böse Interpreten können gleichwohl auf die Idee kommen, dass das sog Co-Financing Agreement (30 EFSF-Mrd.) nicht Teil der neuen GR-Bonds ist und man daher beim Zwangsumtausch nur mit 31,5% dasteht. Beim Tausch-Angebot müsste so etwas aber klargestellt werden, versprechen sie jedenfalls. Relevat sind jetzt die Fragen, ob rein rechnerisch hold-out Möglichkeiten bestehen und welches Steuerrisiko man bereit ist einzugehen.

[Akaman]

Verkauf Anfang 2011 ... auch ein netter Kommentar ... Sie haben Recht es wäre sicherlich mit Kurs +/- 70 % möglich gewesen ... 99,xx hat bei der/meiner A1AUMV zu dieser Zeit kein Mensch gesehen, aber vielleicht

haben Sie ja bessere Informationsquellen

Ja, vielleicht, und auch die habe ich in diesem Forum aufgedeckt.

 

Der nette Kommentar meinerseits kommt übrigens nicht erst jetzt, sondern erfolgte zeitnah hier und hier in diesem Forum. Auch der Kurs von 99,xx stimmt und kann anhand der Postings nachvollzogen werden. Allerdings war es nicht die A1AUMV.

 

Wir hatten das hier alles schon mehrfach - nicht nur in diesem Forum. Besonders nett war es bei den isländischen Banken: auch da waren es lauter Sparer, die natürlich nicht spekulieren wollten, nur einfach eine etwas bessere Verzinsung. Oft geht es gut, dann streicht man die Überrendite gern ein, ohne sie an jemanden anders abzutreten. Manchmal geht es nicht gut - dann will man die Verluste aber nicht selbst tragen, sondern dann sollen es andere tun. Die meisten Vorschläge laufen darauf hinaus, dass es die Allgemeinheit tun soll.

 

Kleine Kinder argumentieren manchmal so. Dann finde ich es oft niedlich.

[tuxtrader]

Danke Jungs, ich finde diesen Thread (jetzt wieder) sehr informativ und spannend. Ich habe mal noch ein paar Anfängerfragen die ggf. auch für andere hier interessant sein könnten:

 

1. Was genau hat es mit diesen GDP Kickern auf sich, wie funktionieren die?

2. Macht es für die Art und Menge der in einem Tausch "zugesprochenen" Papiere einen Unterschied, ob ich eine Anleihe mit Laufzeit bis 2015 oder 2040 halte?

 

Merci vielmals!

[Torman]

Danke Jungs, ich finde diesen Thread (jetzt wieder) sehr informativ und spannend. Ich habe mal noch ein paar Anfängerfragen die ggf. auch für andere hier interessant sein könnten:

 

1. Was genau hat es mit diesen GDP Kickern auf sich, wie funktionieren die?

2. Macht es für die Art und Menge der in einem Tausch "zugesprochenen" Papiere einen Unterschied, ob ich eine Anleihe mit Laufzeit bis 2015 oder 2040 halte?

 

Merci vielmals!

1. Ist noch nicht genau bekannt. Wenn das BIP in Griechenland besser ausfällt, als in den Bedingungen festgelegt, gibt es eine zusätzliche Zahlung, die aber pro Jahr maximal 1% des Nominals des neuen GR-Bonds (31,5% des Nominals der alten Anleihen) ausmachen wird.

2. alle Anleihen nach griechischem Recht werden gleich behandelt unabhängig von der Laufzeit

[Karl Napf]

1. Was genau hat es mit diesen GDP Kickern auf sich, wie funktionieren die?

Da noch kein exakt ausformuliertes Umtausch-Angebot vorzuliegen scheint, kann ich einmal mehr nur den Vergleich mit Argentinien bemühen:

 

Der GDP-Kicker ist voraussichtlich ein Wertpapier ohne Rückzahlungsanspruch und mit variabler Verzinsung, aber mit einem fiktiven Nominalwert.

Im Umtauschprospekt war eine Tabelle angegeben, welche BIP-Werte Argentinien in den nächsten 30 Jahren zu erreichen plante; immer dann, wenn das tatsächliche BIP höher lag als dieser Tabellenwert (was seit dem Default permanent der Fall war, und zwar ganz erheblich höher) und gleichzeitig das BIP-Wachstum im abgelaufenen Jahr höher ausfiel als ein ebenfalls in dieser Tabelle angegebener Wert, der von oben sanft gegen 3% Mindest-Wirtschaftswachstum konvergierte (was bis auf ein einziges Jahr, nämlich 2009 in der Finanzkrise, ebenfalls immer der Fall war), dann zahlte der GDP-Kicker einen Zinssatz, dessen Höhe vom Vorsprung des realen BIP gegenüber dem Tabellen-BIP abhängt (und da dieser Vorsprung immer größer wurde, fielen die Zahlungen von Jahr zu Jahr erheblich höher aus). Das ist insofern sinnvoll, als ein "schwächeres, aber ordentliches" BIP-Wachstumsjahr nach mehreren guten Jahren zwar ggf. zum Ausfall einer einzelnen Zusatzzahlung führt, nicht aber den aufgelaufenen "Vorsprung" zerstört, ein "richtig schlechtes" Jahr mit einer tiefen Rezession ggf. aber schon.

 

Die Einzel-Zinszahlungen des Kickers sollen bei Griechenland auf 1% pro Jahr gedeckelt sein (im Argentinien-Fall waren sie nicht limitiert); ob die Summe aller Zahlungen für das Griechenland-Papier limitiert wird, dazu sind wohl noch keine exakten Aussagen bekannt (bis zum Laufzeitende 2035 kann beim Argentinien-Kicker die Summe aller Ausschüttungen insgesamt 48% des Nominalwertes nicht überschreiten).

 

Bei der steuerlichen Behandlung des GDP-Kickers gab es eine gewisse Konfusion: Bis 2007 durfte man diese Zahlungen komplett steuerfrei vereinnahmen, basierend auf der Überlegung, dass dies ja keine "Zinsen" im engeren Sinne waren, sondern in gewisser Weise eine "Nachbesserung der Tauschbedingungen basierend auf erst später ermittelbaren Fakten", de facto also eine Versicherung der Umtausch-Teilnehmer dagegen, beim Tausch mit zu schlechten Bedingungen "über den Tisch gezogen" worden zu sein: Wenn es Argentinien nach dem heftigen Haircut besser geht als erwartet, dann müssen auch diejenigen davon profitieren, die durch ihren Verzicht aktiv dazu beigetragen haben.

Leider hat das BMF dann später die explizite Regelung getroffen, dass diese Zahlungen letztlich doch Zinsen sind und als solche versteuert werden müssen (WM Datenservice F23 12.12.2008; immerhin wird die argentinische fiktive Quellensteuer auf diese Zahlungen anerkannt):

Gemäß Schreiben des Bundesministerium der Finanzen (BMF) vom 30. Oktober 2008; GZ: IV C 1 S 2252/08/10002 handelt es bei den BIP-gebundenen Wertpapieren um Ertragsscheine i.S.d. § 20 Abs. 2 Nr. 2b) EStG. Die Ertragszahlungen sind gemäß § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG steuerpflichtig. Erlöse aus der Veräußerung der BIP-gebundenen Wertpapiere sind in voller Höhe gemäß § 20 Abs. 2 Nr. 2b) EStG steuerpflichtig. Die laufenden Erträge sowie Veräußerungserlöse sind im Rahmen des Kapitalertragsteuerverfahrens (Zinsabschlagsteuer) zu berücksichtigen.

[Archimedes]

The Greek parliament voted yesterday the new PSI/CAC law. It is not a pretty site for investors or the peripheral bond market. There is no more voluntarism. The main points are.

• Only bonds that were issued before 31Dec 2011 would be eligible for the exchange. The Greek government would define, probably later today which of these would participate in the exchange. It only refers to the Bonds under Greek law. The rest (around 18billion) would be dealt separately later in April as they already have CACs.
• As bond holders submit their bonds they would also vote for the exchange. For the exchange to proceed a 50% is needed of all the outstanding bonds.
• Furthermore in order to bind everyone to the exchange, a 66% is needed of those who voted. Thus a minimum 33% of the notional can bind the rest.
• The law is treated as highest public interest and as such bondholders have no hope of finding justice in Hell.Republics courts. That law supersedes everything (Mandatory provisions). According to some legal observers this could be unconstitutional. As the law was passed by a simple majority this argument may gather pace. Changes in the constitution need a supermajority of 3/5.
• Making the law a public interest also means that European courts have little power to do much.

<a name="more"> The vote is not just about introducing the CAC into the bonds but also activating them automatically once the 66% votes for it. In doing so the Hell.Republic is trying to pass the blame with the bondholders for the coercive nature of the restructuring.

So after all the talk of voluntary participation it comes down to a no-ifs and no-buts restructuring. Small retail bondholders are caught in the restructuring and are bound to lose their savings. The Greek government has expressed its willingness to somehow compensate the small retail bondholders but only in Greece. No details have been published on how this can be done. As for non-domestic retail investors, they would need to lobby their government. For example a German retail investor should ask Mr Wolfgang Schäuble for compensation.

http://andreaskoutras.blogspot.com/2012/02/europes-sleight-of-hand.html#more

[Birdshire]

bondholders have no hope of finding justice in Hell

 

- hab ich zuerst gelesen...

[valueseeker]

FT-Alphaville hat das Dokument:

 

https://www.bondcompro.com/greeceexchange/pdfs/Greek.Min-Fin-Press_Release_Feb.24-2012.pdf

[Karl Napf]

Anlegerschützer fordern bei Griechenland-Umschuldung Ausnahmen

Im Falle Griechenlands wollen die Anlegerschützer zumindest erreichen, dass Privatanleger ihre Verluste mit den Anleihen wie Unternehmen von der Steuer absetzen dürfen, wie aus dem Brief hervorgeht. In Deutschland können Wertpapierverluste nur gegen Gewinne mit anderen Wertpapieren verrechnet werden.

Hm... die Idee ist ja nicht komplett verkehrt, aber die Kleinsparer mit den ggf. niedrigsten Steuersätzen profitieren davon mal wieder erheblich weniger als diejenigen, die dann womöglich die Verluste sogar zum Spitzensteuersatz mit ihrem Gehalt verrechnen könnten, und dies ggf. auf ziemlich viel Volumen... auch die Anlegerschützer sind also ein Lobbyverband der Besserverdienenden.

 

Wenn die sich wirklich für "Kleinsparer" einsetzen wollten, dann hätten sie eher eine Entschädigungslösung mit einem Maximalwert einzureichender Nominalwerte fordern sollen. Mit der Begründung "die großen Spekulanten sollen auf ihren Verlusten sitzen bleiben, die kleinen Sparer aber ihre Altersvorsorge nicht verlieren" hätte man dies auch dem Steuerzahler (und damit dem Wähler bzw. indirekt dann der Regierung) vermitteln können.

[NewBroker]

http://www.hellenicparliament.gr/en/Nomothetiko-Ergo/Anazitisi-Nomothetikou-Ergou?law_id=3b426740-db7b-471a-9829-80a89a6518b5

 

Das Gesetz zum Einfügen der CACs

 

frei übersetzt lauten Paragraph1, Artikel 8. u 9

 

8. Die Entscheidung der Bondholder wird durch einen Akt des Leiters/Koordinators des Vorgangs (d.h. der Abstimmung der Bondholder) bestaetigt, welcher ebenso oeffentlich kundgetan wird wie die Einladung (zum Bondtausch) und wird genehmigt durch Beschluss des "Ministerrates"; dieser Beschluss wird im Amtsblatt "Εφηµερίδα της Κυβερνήσεως" der Regierung veroeffentlicht.

9.

Vom Moment der Kundgabe der Genehmigung durch den "Ministerrat" im Amtsblatt der Regierung gilt die Entscheidung der Bondholder, wie sie durch den Leiter des Vorgangs bestaetigt wurde, gegenueber allen, bindet die Gesamtheit der Bondholder und die in die betreffenden Titel investierten Anleger und setzt jede eventuell entgegengesetzte, allgemeine oder spezielle, gesetzliche Bestimmung oder Regelung oder Uebereinkunft ausser Kraft.

 

Das heißt die CACs werden erst durch Beschluss des griechischen Ministerrats angewendet und nicht automatisch.

[BenGunn]

Das heißt die CACs werden erst durch Beschluss des griechischen Ministerrats angewendet und nicht automatisch.

 

Kann ja sein, dass sich der Schuldner noch ganz zum Schluss gegen die Gläubigerbeschlüsse wendet.

Und es besteht Hoffnung: KONS.ZACHOW ITV.06/160, 25 G+2.400,00%

[Herodot]

The full terms of each invitation will be made available in electronic

form only through www.greekbonds.gr. In order to participate in an

invitation, holders will need to comply with the procedures and offer and

distribution restrictions described in the Republic's related invitation

memorandum available online at www.greekbonds.gr.

 

Die neue Startseite für PSI Freunde: http://www.greekbonds.gr

 

 

The proposed amendments

provide for the redemption of the affected bonds in exchange for the PSI

consideration described above. Under the collective action procedures 2

introduced by the Greek Bondholder Act, the proposed amendments will

become binding on the holders of all the Republic's Greek-law governed

bonds issued prior to 31 December 2011 identified in the act of the

Ministerial Council approving the PSI invitations, if at least two thirds by

face amount of a quorum of these bonds, voting collectively without

distinction by series, approve the proposed amendments. One half by

face amount of all the Republic's bonds subject to the collective action

procedures will constitute a quorum for these purposes.

 

Das lese ich so: PSI (Zwang) für alle Bonds, wenn 2/3 zustimmen

 

In addition, unless bonds representing at least 90% of the

aggregate face amount of all bonds selected to participate in PSI are

validly tendered for exchange, the Republic will not be required to settle

any of the exchanges. However, if the Republic receives consents to the

proposed amendments that would result in at least 90% of the aggregate

face amount of all bonds selected to participate in PSI (including bonds

tendered for exchange) being exchanged on the terms proposed by the

Republic, the Republic intends, subject to all other conditions being 3

satisfied and in consultation with its official sector creditors, to declare the

proposed amendments effective and to complete the exchange of all

bonds selected to participate in PSI that would be bound by the proposed

amendments.

 

90% Zustimmung = Alles geht wie geplant

 

If at least 75% but less than 90% of the aggregate face amount of

all bonds selected to participate in PSI are validly tendered for exchange,

the Republic, in consultation with its official sector creditors, may proceed

to exchange the tendered bonds without putting any of the proposed

amendments into effect. However, if less than 75% of the aggregate face

amount of the bonds selected to participate in PSI are validly tendered for

exchange, and the Republic does not receive consents that would enable

it to complete the proposed exchange with respect to bonds selected to

participate in PSI representing at least 75% of the aggregate face amount

of all bonds selected to participate in PSI, the Republic will not proceed

with any of the transactions described above.

 

Jetzt wirds spannend, weniger als 90% aber mehr als 75% = Austausch aber nicht mit allen Parametern (die da wären 31.5% Nominal, 15% ESFS, GDP Linker)

Weniger als 75% = Sache wird abgeblasen

 

Das könnte man jetzt so lesen: Wenn die Zustimmung grösser ist als 75% dann gibs einen ZWANG für alle, aber wenn trotzdem weniger als 90% zustimmen steht die DROHUNG das nicht alles so ausgeführt wird wie angeboten (15% EFSE, GDP Linker).

Das widerspricht sich mir irgendwie? Warum drohen wenn es eh Zwang gibt? Damit eine hohe Zustimmungsrate in der Presse gut aussieht?

[Karl Napf]

Die Anleihen aus dem Umtauschangebot:

• (Seite 7) Berechtigt zum Empfang der EFSF-Bonds in Höhe von 15% sind "Holders of the New Bonds"; dies scheint keinen Unterschied zu machen, ob man der Umschuldung zugestimmt hat oder nicht (und würde dann bedeuten, dass man erst mal risikolos "nein" sagen darf).
• (Seite 7) Angelaufene Stückzinsen werden in EFSF-Notes mit 6 Monaten Laufzeit "discharged" (abgegolten?), scheinen also tatsächlich nicht Teil des Haircut selbst zu sein (aufatmen...).
  Erwähnt werden übrigens "including additional amounts, if any" - das scheint sich auf diejenigen Anleihen zu beziehen, deren Zinstermin jetzt unmittelbar bevorsteht: Anscheinend laufen die Zinsen des "Märzenbechers" notfalls über dessen Endfälligkeit hinaus weiter, falls sich der Umtausch aus irgendwelchen Gründen hinziehen sollte.
• (Seite 7) Die Zinsen der Griechenland-Neubonds für das Jahr 2021 betragen 3,65% (also ein bisschen besser als die Daten, die meinen Schätzungen zugrunde lagen; für den zu erwartenden Kurs der Neubonds bei 11,5% Rendite macht das +0,25% aus, für das den Wert des Gesamtpakets also nur +0,07875%), ansonsten gilt die bereits bekannte Tabelle (2% für 2013-2015, 3% für 2016-2020, 3,65% für 2021, 4,3% für alle folgenden Jahre). Die Zinsen laufen ab dem 24. Februar 2012, obwohl das exakte Emissionsdatum (und damit auch das Tilgungsdatum) noch nicht feststeht; es gibt also einen "langen ersten Kupon".
• (Seite 7) Die Tilgung der Neubonds ist sehr unpräzise beschrieben: "Beginnend ab dem 11. Jahrestag der Emission, Endfälligkeit in 2042". Keine Aussage über die jeweilige Höhe der Tilgungsraten. Es steht auch nichts drin von "20 verschiedene Anleihen" - womöglich ist es also doch ein einzelner Bond wie der Argentinien-Par mit Teil-Tilgung über einen Poolfaktor?
• (Seite 7) In den Neu-Bonds ist ebenfalls eine Collective Action Clause eingebaut (man weiß ja nie, wofür man so etwas später womöglich brauchen könnte...).
• (Seite 8) Für Neu-Bonds gilt English Law, ein Listing erfolgt an der Börse Athen.
• (Seite 8) Es gibt GDP-Kicker-Bonds im selben Nominalwert wie die Griechenland-Neubonds mit einem Zins von maximal 1% frühestens ab 2015; die Bedingungen für diesen Zins sind aber noch nicht angegeben.
• (Seite 9) Die EFSF-Bonds als Sweetener (Volumen: 15 + 15 Mrd. Euro) gibt es in zwei Teilen mit Laufzeiten von 1 bzw. 2 Jahren. Ihr Zinskupon wird erst bei der Emission festgelegt. Zinsen laufen ab dem 12.März 2012 (also scheinen es keine Zerobonds zu sein, was den Paketwert um ein paar Zehntelprozent aufbessern dürfte), Endfälligkeit 12. März 2013 bzw. 2014. Aufbewahrung: Clearstream Frankfurt; English Law, Listing an der Börse in Luxembourg.
• (Seite 10) Die EFSF-Bonds für die Stückzinsen (Volumen bis zu 5,5 Mrd. Euro) sind Zerobonds mit 6 Monaten Laufzeit (ein Fälligkeitsdatum ist nicht angegeben). Ebenfalls Clearstream und English Law, keine Angaben zur Handelbarkeit (es könnte also sein, dass man das Zeug erst mal nicht so leicht los wird).

Jaja, die Zeitnot - der Argentinien-Prospekt mit seinen knapp 400 Seiten sah völlig anders aus, nicht so lieblos hingehudelt wie das Griechenland-Dokument...