Griechenland

[Karl Napf]

Aber nur sehr "halbwegs", wenn sie glaubt, dass der Forderungsverzicht bei 53,5% liegt.

(Täte er das, wieso läge dann der Kurs der Alt-Bonds bei 21%? So weit scheint man bei der FAZ nicht zu denken.)

 

Was die steuerliche Anrechenbarkeit der Kursverluste angeht, da habe ich noch den Argentinien-Fall in schrecklicher Erinnerung, wo die Verrechnung dieser Verluste den Finanzämten per Anweisung verboten wurde. Ob sich ein solcher Fall wiederholen kann, wo inzwischen die Verrechnungstöpfe der Banken "dazwischen" existieren und das Finanzamt nur noch den Saldo mitbekommt, vermag ich nicht einzuschätzen.

Es gab vor einem Jahr eine Phase, wo die Spreads klein genug waren, um einen "wash sale" ohne Substanzverlust durchzuführen; derzeit wäre er technisch schwierig, sowohl aufgrund der hohen Spreads als auch aufgrund der Zeitnot bis zum Tausch.

 

Was die gestellte Frage nach dem Stichtag für den Depotbestand angeht: Ich denke, das funktioniert so wie bei anderen Tauschvorgängen. Man bekommt ein Formular, wo man den zum Tausch eingereichten Bestand einträgt ("splitten" seiner Stimmrechte bei der Abstimmung ist vermutlich nicht verboten - ob es Sinn macht, hängt von eventuellen "sweetenern" beim Tausch ab), und ab dem Eintreffen des Formulars bei der Bank sperrt diese den zum Tausch eingereichten Bestand gegen eventuelle Orders (was sinnvollerweise im Formular schon so angekündigt werden sollte).

Wegen der überschaubar kleinen Anzahl an Papieren könnte man sogar für jedes von ihnen ein Duplikat einer "zum Tausch angemeldeten Variante" mit einer neuen ISIN einrichten; das würde Sinn machen, wenn der Tausch sich über längere Zeit hinziehen würde. (Ich glaube mich sogar vage daran zu erinnern, dass Argentinien das so gemacht hat; Unterlagen darüber habe ich keine mehr vorliegen. Damals dauerte der Tausch aber auch mehrere Monate.)

[WOVA1]

Dieses verweichlichte Pack weiß noch nicht, was Leiden sind....

 

Hübsche Formulierung

[Birdshire]

REUTERS bringen es klar und deutlich auf den Punkt.

 

Private investors holding about 200 billion euros of Greek bonds will take a loss of 53.5 percent in the face value of their holdings and a real loss of 73-74 percent.

 

The legislation says investors get at least 10 days to consider the transaction and creates so-called "collective action clauses" (CACs), which force all bondholders to proceed with the swap once it has won a specified level of approval.

 

According to the law, the swap will go ahead once 50 percent of bondholders have responded to the offer and the CACs will be activated once a two-thirds majority of that quorum has voted in favour of the swap.

 

 

http://www.reuters.c...E8120HI20120223

 

Die deutschen Medien werden die Tatsachen eben wie so oft erst mit einiger Verzögerung begreifen...

 

Die kurzen Griechen müssten sämtliche Aufschläge ggü. den langen schnell verlieren. So dämlich können eigentlich auch die stursten Kleinanleger nicht mehr sein...(P.S. Zähle mich mit meinem Ausflug nach Griechenland wie gesagt durchaus zur dämlichen Fraktion dazu.)

[Birdshire]

Aber nur sehr "halbwegs", wenn sie glaubt, dass der Forderungsverzicht bei 53,5% liegt.

 

Und wenn man bedenkt, dass der erste zitierte Satz sich überholt hat und schlimmstenfalls noch unbegründete Hoffnungen schürt.

[Dahu]

REUTERS bringen es klar und deutlich auf den Punkt.

 

Private investors holding about 200 billion euros of Greek bonds will take a loss of 53.5 percent in the face value of their holdings and a real loss of 73-74 percent.

 

The legislation says investors get at least 10 days to consider the transaction and creates so-called "collective action clauses" (CACs), which force all bondholders to proceed with the swap once it has won a specified level of approval.

 

According to the law, the swap will go ahead once 50 percent of bondholders have responded to the offer and the CACs will be activated once a two-thirds majority of that quorum has voted in favour of the swap.

 

 

http://www.reuters.c...E8120HI20120223

 

Die deutschen Medien werden die Tatsachen eben wie so oft erst mit einiger Verzögerung begreifen...

 

Die kurzen Griechen müssten sämtliche Aufschläge ggü. den langen schnell verlieren. So dämlich können eigentlich auch die stursten Kleinanleger nicht mehr sein...(P.S. Zähle mich mit meinem Ausflug nach Griechenland wie gesagt durchaus zur dämlichen Fraktion dazu.)

 

 

So weit so gut. Was mir aber jetzt noch immer nicht klar ist, ist was mit den CDS geschieht. Fitch hat schon einmal klar gestellt, Griechenland als "selective default" zu werten. Aber heißt das jetzt, das die CDS ausgelöst werden?

Oder schafft es Europa hier auch, das geschickt zu verhindern? Wenn man gesehen hat, wie ein Euro-Land mehr oder weniger nach belieben Gesetze ändern und einzelne Gläubiger ausklammern kann, wird einem schon Angst und Bange

 

 

 

 

[onki]

Berlin/Frankfurt

EZB-Chef Mario Draghi ist zuversichtlich, dass Griechenland einen Schuldenschnitt seiner Privatgläubiger nicht erzwingen muss. Obwohl der von den privaten Gläubigern verlangte Forderungsverzicht zuletzt erhöht wurde, erwarte er eine freiwillige Zustimmung, sagte der EZB-Präsident der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Freitagsausgabe). Als Druckmittel würden jedoch „unter Umständen" rückwirkende Umschuldungsklauseln (CACs) gebraucht, um eine ausreichende Beteiligung der Gläubiger zu erreichen.

 

Ist aber auch wirklich ein ständiges gefühlsmäßiges Auf & Ab... schon allein deswegen sollte man solche Invests nicht mitgehen...

 

Edit: Das die CAC automatisch bei überschriten der 2/3 Mehrheit aktiviert werden, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen... was hätte man davon für einen reelen Vorteil? Jedenfalls würde sich GR so die Freiheit selber nehmen, dass die CAC bei z.B. 95% Zustimmung dann doch nicht kommen und man die Sache tatsächlich freiwillig hält...

Wobei, mit automatischen CAC könnte man ja auch rückwirkend wieder ein neues Gesetz stricken, dass dieser Automatismus doch nicht gelten soll ;D

 

 

Edit2: Gerade ist mir eine Idee gekommen für alle Politiker, die hier mitlesen: Ihr braucht keine Angst für den CDS zu haben, wenn das CAC aktiviert wird! Macht mit der ISDA einfach aus, dass diese den Default nicht anerkennen soll, weil die EZB als erheblicher Gläubiger bei der Abstimmung nicht mitgemacht hat.... so gibt das einen Erfolg für euch auf ganzer Linie!

 

Edit3: Wie werden die Stimmen in der Gläubigerversammlung eigentlich ausgezählt? Rein nach Köpfen vielleicht ??? ;D

[dakine]

Hat hier jemand Erfahrungen bezüglich Rechtsstreit bei Staatspleiten? Wie kann man sich einer Sammelklage anschließen, uä.?

 

Wir wurden von der deutschen Politik belogen ("Freiwilliger Schuldenschnitt" usw.), jetzt darf man die feinen Damen und Herren am grünen Tisch auch mal ärgern. Und wenn es mich die letzten paar verbliebenen Kröten aus dem Geschäft kostet, den Spaß mach ich mit ;-)

 

Die Erfolgsaussichten dürften deutlich höher als bei Argentinien sein, insbesondere nach dem EZB Deal.

[Karl Napf]

"Sammelklagen" gibt es in Deutschland nicht (meint Wikipedia).

[John Silver]

...

Danke an Dich Karl und den PN-Schreiber für die Infos.

[Birdshire]

Edit: Das die CAC automatisch bei überschriten der 2/3 Mehrheit aktiviert werden, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen... was hätte man davon für einen reelen Vorteil? Jedenfalls würde sich GR so die Freiheit selber nehmen, dass die CAC bei z.B. 95% Zustimmung dann doch nicht kommen und man die Sache tatsächlich freiwillig hält...

 

Ich kann nur empfehlen, sich mit diesem Gedanken anzufreunden. Bemerkenswert ist, dass das Handelsblatt seine Meldung drei Stunden nach erstem Erscheinen der Lage angepasst hat: http://www.handelsbl...ch/6245868.html

 

Zugegeben, was Draghi da erzählt, ist mir schleierhaft - vielleicht sollte man erstmal das Erscheinen des Interviews morgen früh abwarten.

[BenGunn]

Zugegebener Maßen gehört Rechnen nicht zu meinen Stärken. Angeblich halten die Privaten ca. 206 Mrd. Laut Vereinbarung sollen davon 53,5 % in den Wind geschrieben werden. Die Institutionellen werden und in D dürfen sie (wegen § 266 StGB) nicht mehr als 53,5% opfern. Bleibt noch genug übrig, um das Ziel zu erreichen?

 

Bei den Steuern wäre ich sehr vorsichtig. Auch die Inanspruchnahme über die CAC ist ein Akt der Freiwilligkeit. Das liegt in der Natur der CAC; nicht der Schuldner rasiert, sondern die Gläubigermehrheit - ist oben mehrmals beschrieben worden. Es handelt sich ja nicht um eine Veräußerung, sondern im wesentlichen um eine Bedingungänderung aufgrund eines Mehrheitsbeschlusses. Warum soll der deutsche Steuerzahler dafür aufkommen?

 

Klagen kann man bisher vergessen. Der Trick mit der EZB ist ein Trick, ist ein Trick ... . Es ist aber wohl ein legaler Trick, denn es gibt in Europa keine Konkursordnung für Staaten! Deshalb können Staaten mit ihren Gläubigern Vereinbarungen treffen. Wir befinden uns hier nicht in irgendeinem nationalen Konkursrecht!

GR kann selbstverständlich jederzeit ein Gesetz beschließen, das die Einführung von CACs in Anleihen ermöglicht. Die CAC verstoßen aber möglicherweise gegen das Rückwirkungsverbot, wenn nicht alle!!! Gläubiger einer Anleihe der nachträglichen Einführung zustimmen. Insofern wird man ihnen wohl enteignenden Charakter zusprechen können - eine ausreichende 1/3 Mehrheit im Extremfall ist schon ein Witz. Nur - das Eigentum ist ein sehr schwaches Recht. Weiter oben hat Superhin (glaube ich) die einschlägigen Normen gepostet. Der Verpflichtungscharakter des Eigentums gegenüber der Allgemeinheit stellt dabei eine wesentliche Beschränkungbarkeit des Rechts dar. Hier geht es um eine Staatspleite, möglicherweise den Bestand des Euro, einer extremen Belastung des Weltfinanz- und -wirtschaftssystems. Bei einer derartigen Abwägung soll die schwache Verletzung des Rückwirkungverbots das größere Gewicht haben?

 

Also ich habe Bedenken, ob für einen hold-out überhaupt etrwas übrig bleibt und rechtlich ist es zwar eine "heisse Kiste" (persönlich finde ich sie einfach und daher elegant gemacht), die aber gute Aussichten hat, das Rennen zu gewinnen - selbst wenn man vor Gericht, wie auf hoher See, bekanntlich nur in Gottes Hand ist.

Aber vielleicht kommt ja eine Anleihe mangels Mehrheit durch; das wären dann die unrasierbaren Glückspilze.

 

@Torman: Danke für den Trost (es waren 40 zu 95 und 10 zu 75; 10 zu 95 hatte ich schon wegen des 100ter Gerüchts verbraten. Falls es aber eine Kleinanlegerklausel geben sollte, muss die natürlich für alle gelten. Ein Griechenbonus scheidet aus; desbezüglich wären Klagen bestimmt nicht erfolglos. Wenn ich die Draghi-Äußerungen lese, könnte ich allerdings "bekloppt" werden. Im Übrigen bin ich mit 75iger Restschrott weiterhin im Rennen. Das "raus-rein-Spiel ("rein-raus... bei Clockwork Orange) oder washy-wishy (wie es jetzt heisst) hat mich zwecks Schadensbegrenzung noch nicht überzeugt, weil mich die Griechen noch nicht überzeugt haben.

@checker: Die Iren hatten es wegen der Bankübernahmen einfach; für die Griechen musste man sich ein paar Umwege aussuchen.

@superhirn: Leider sind wir Beteiligte diese Pokerspiels (freiwillig gewählt) und jeder muss seine Orientierung suchen. Ein Schnitt mit Schäuble schien mir sicherer als ein Schnitt bei einem Papa... (man verzeihe mit diese Frechheit) ... noch kann man sich den Friseur aussuchen.

[dakine]

"Sammelklagen" gibt es in Deutschland nicht (meint Wikipedia).

 

stimmt, aber es gibt die Streitgenossenschaft.

[Malvolio]

Edit: Das die CAC automatisch bei überschriten der 2/3 Mehrheit aktiviert werden, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen... was hätte man davon für einen reelen Vorteil? Jedenfalls würde sich GR so die Freiheit selber nehmen, dass die CAC bei z.B. 95% Zustimmung dann doch nicht kommen und man die Sache tatsächlich freiwillig hält...

 

Ich kann nur empfehlen, sich mit diesem Gedanken anzufreunden. Bemerkenswert ist, dass das Handelsblatt seine Meldung drei Stunden nach erstem Erscheinen der Lage angepasst hat: http://www.handelsbl...ch/6245868.html

 

Zugegeben, was Draghi da erzählt, ist mir schleierhaft - vielleicht sollte man erstmal das Erscheinen des Interviews morgen früh abwarten.

 

Also ich habe es so verstanden, dass die CAC-Klausel nur gezogen werden soll, wenn sich nicht genug Anleiheinhaber für das "freiwillige" Angebot entscheiden. Und wie es aussieht sieht Herr Draghi das ganz ähnlich.

 

Berlin/FrankfurtEZB-Chef Mario Draghi ist zuversichtlich, dass Griechenland einen Schuldenschnitt seiner Privatgläubiger nicht erzwingen muss. Obwohl der von den privaten Gläubigern verlangte Forderungsverzicht zuletzt erhöht wurde, erwarte er eine freiwillige Zustimmung, sagte der EZB-Präsident der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Freitagsausgabe). Als Druckmittel würden jedoch unter Umständen rückwirkende Umschuldungsklauseln (CACs) gebraucht, um eine ausreichende Beteiligung der Gläubiger zu erreichen.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-draghi-vertraut-auf-schuldenschnitt/6246692.html

[BenGunn]

Also ich habe es so verstanden, dass die CAC-Klausel nur gezogen werden soll, wenn sich nicht genug Anleiheinhaber für das "freiwillige" Angebot entscheiden. Und wie es aussieht sieht Herr Draghi das ganz ähnlich.

 

Berlin/FrankfurtEZB-Chef Mario Draghi ist zuversichtlich, dass Griechenland einen Schuldenschnitt seiner Privatgläubiger nicht erzwingen muss. Obwohl der von den privaten Gläubigern verlangte Forderungsverzicht zuletzt erhöht wurde, erwarte er eine freiwillige Zustimmung, sagte der EZB-Präsident der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Freitagsausgabe). Als Druckmittel würden jedoch „unter Umständen" rückwirkende Umschuldungsklauseln (CACs) gebraucht, um eine ausreichende Beteiligung der Gläubiger zu erreichen.

 

http://www.handelsbl...tt/6246692.html

 

Herr Draghi ist halt ein Mann mit guten Manieren. Er erwartet eine freiwillige Zustimmung und nur unter Umständen würden die CAC Anwendung finden. Das ist absolut korrekt!

Nur - diese Umstände gilt es zu definieren - auszurechnen.

 

@dakine: Streitgenossenschaft? ... schön ... lass es.

[wallstreetmarc]

REUTERS bringen es klar und deutlich auf den Punkt.

 

Private investors holding about 200 billion euros of Greek bonds will take a loss of 53.5 percent in the face value of their holdings and a real loss of 73-74 percent.

 

The legislation says investors get at least 10 days to consider the transaction and creates so-called "collective action clauses" (CACs), which force all bondholders to proceed with the swap once it has won a specified level of approval.

 

According to the law, the swap will go ahead once 50 percent of bondholders have responded to the offer and the CACs will be activated once a two-thirds majority of that quorum has voted in favour of the swap.

 

 

http://www.reuters.c...E8120HI20120223

 

Die deutschen Medien werden die Tatsachen eben wie so oft erst mit einiger Verzögerung begreifen...

 

Die kurzen Griechen müssten sämtliche Aufschläge ggü. den langen schnell verlieren. So dämlich können eigentlich auch die stursten Kleinanleger nicht mehr sein...(P.S. Zähle mich mit meinem Ausflug nach Griechenland wie gesagt durchaus zur dämlichen Fraktion dazu.)

 

Es läuft doch alles nach Plan eine möglichst hohe freiwillige Beteiligung zu erzielen! Und die meisten "Aktionen" sind bereits in diversen Fachaufsätzen, Stichwort -Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer- beschrieben! Ich hoffe, dir ist das auch bekannt!. Dass hier wohl bewusst Unsicherheit und Angst geschürt werden soll.. Bzw. dass diese Möglichkeit zumindest besteht und aus meiner Sicht sehr hoch ist!

[wallstreetmarc]

"Ich kaufe zum ersten Mal in meinem Leben Staatsanleihen - und zwar griechische. Denn die Eurozone muss zusammengehalten werden. Die griechische Bevölkerung muss schwere Opfer bringen, daran führt kein Weg vorbei. Wir sollten uns solidarisch zeigen." Hans Eichel, ehemaliger Bundesfinanzminister

 

 

"Ich habe Anfang des Jahres griechische Staatsanleihen gekauft und werde im Vertrauen auf das Greifen der Unterstützungsmaßnahmen weiterhin griechische Bonds kaufen. Es war ein Fehler von historischem Ausmaß, Lehman-Brothers im September 2008 in den Konkurs zu schicken. Ein ähnlicher Fehler wäre es, einen Staatsbankrott Griechenlands zuzulassen. Die letzte Finanzkrise ist noch nicht überwunden, und eine erneute Verunsicherung auf den Finanzmärkten können wir uns definitiv nicht erlauben. Und schlimmer noch wäre die mit dem Staatsbankrott eines Eurolandes verbundende Gefährdung der großen und richtigen Idee der europäischen Gemeinschaftswährung. Griechenland aus der Eurogemeinschaft heraus zu drängen, ist allenfalls eine akademische Option aber definitiv keine sinnvolle realpolitische Lösung. "Ich bin der festen Überzeugung, dass die Unterstützung dieses Landes und damit der Beitrag Deutschlands nachhaltig Erfolg haben wird. Denn ich bin von der Ernsthaftigkeit der griechischen Regierung, ihren Staat zu sanieren, ebenso überzeugt wie der wachsenden Einsicht der Griechen in die Notwendigkeit der auf den Weg gebrachten scharfen Maßnahmen." Bert Rürup, ehemaliger Berater der Bundesregierung und Unternehmer

 

 

"Ich habe griechische Anleihen gekauft, weil ich als Bürger eines europäischen Staates das Schicksal unserer Währung nicht in den Händen von Spekulanten lassen kann. Die Idee eines gemeinsamen Europas basiert auf der gemeinsamen Verantwortung und der Solidarität aller seiner Bürger." Gustav Horn, wissenschaftlicher Direktor des Institutes für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK)

 

 

"Ich kaufe für 100000 Euro griechische Staatsanleihen, weil Europa unsere politische und wirtschaftliche Heimat ist. Europa wird diese Krise gemeinsam meistern, wenn die Mitgliedsländer ihre Haushaltspolitik nach der Finanzkrise wieder in den Griff bekommen. Griechenland muss erhebliche und nachhaltige Anstrengungen unternehmen, das Haushaltsdefizit auf maximal drei Prozent zu reduzieren. Ein Auseinanderbrechen der Währungsunion kann aber keine Option sein, da dies alle europäischen Länder wirtschaftlich massiv schädigen würde. Und wenn Griechenland erfolgreich seine Probleme anpackt, kaufe ich gerne nach." Jürgen Großmann, Vorstandsvorsitzender RWE

 

 

"Ich besitze griechische Staatsanleihen, weil ich an die europäische Idee glaube und davon überzeugt bin, dass wir die jetzt offensichtlich gewordenen Konstruktionsfehler des Vertragswerks von Maastricht beseitigen können und werden. Griechenland bekommt mit der Unterstützung seiner europäischen Partner Zeit, um die notwendigen Reformen seiner Wirtschaft in Angriff zu nehmen und eine Wende aus eigener Kraft zu schaffen. Die aktuelle Krise birgt die Chance, durch strukturelle Reformen in der Europäischen Union eine nachhaltige Verbesserung der Staatsfinanzen zu erreichen." Wolfgang Kirsch, Vorstandsvorsitzender der DZ Bank

 

 

"Ich bin bereit, griechische Staatsanleihen in einem angemessenen Betrag zu kaufen. Ich tue das, weil ich der Kreditwürdigkeit Griechenlands sowie der Festigkeit der europäischen und internationalen Garantien vertraue. Ich tue es aber auch, um ein kleines Zeichen gegen den Hochmut und die Unbedachtheit zu setzen, mit denen Teile von Politik und Medien in Deutschland unseren griechischen Partnern begegnen." Manfred Lahnstein, ehemaliger Bundesfinanzminister und Unternehmensberater

 

 

"Mit dem Kauf von griechischen Staatsanleihen setze ich ein persönliches Zeichen des Vertrauens in Europa. In einer Staatengemeinschaft wie Europa ist Solidarität ein Grundpfeiler in schwierigen Zeiten. Deutschland muss die Kraft haben, eine Lokomotivfunktion in Europa zu übernehmen, weil es die beste Wettbewerbsposition hat." Fritz Horst Melsheimer, Vorstandsvorsitzender der Hanse-Merkur Versicherungsgruppe

 

 

"Als symbolischen Akt der Solidarität werde ich heute eine Anleihe über 1000 Euro zeichnen. Es ist falsch, jetzt allein den Griechen die Schuld zuzuweisen, und es wäre grob fahrlässig, Griechenland bankrott gehen zu lassen und damit das Haus Europa schwer zu beschädigen. In wenigen Wochen verbringe ich auf Kreta wieder meinen Urlaub - und ich will den Leuten, auf die schwere Einschnitte warten, noch ins Gesicht schauen können. Ich bin kein Zocker. Daher werde ich, falls ich einen Gewinn dabei erzielen sollte, diesen einem Sportprojekt in Afrika spenden." Willi Lemke, Uno-Sonderberater, Aufsichtsratsvorsitzender von Werder Bremen und ehemaliger Bildungs- und Innensenator in Bremen

.....

Mai 2010

 

http://www.handelsbl...0&a=false#image

 

Sind diese Argumente etwa alle nicht mehr aktuell?!

[Zinsen]

Wird das hier jetzt ein Greinthread?

Das da sind Gründe zum Greinen, aber nicht was hier abläuft:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/athen-griechenland-sparpaket

[Karl Napf]

Zugegebener Maßen gehört Rechnen nicht zu meinen Stärken. Angeblich halten die Privaten ca. 206 Mrd. Laut Vereinbarung sollen davon 53,5 % in den Wind geschrieben werden. Die Institutionellen werden und in D dürfen sie (wegen § 266 StGB) nicht mehr als 53,5% opfern. Bleibt noch genug übrig, um das Ziel zu erreichen?

Also über den Unfug mit den 53,5% sollten wir doch längst hinaus sein: Das ist die Reduktion des Nominalwerts, aber nicht der reale Wertverlust. (Bei Argentinien-Pars betrug die Reduktion des Nominalwertes genau 0%, aber aufgrund der reduzierten Kupons werden diese Papiere derzeit zu 31% gehandelt, plus 12% für den GDP-Kicker.)

Es werden wohl 74% Wertreduktion sein, und das wissen die Institutionellen sehr genau; wieso das in den Medien nicht deutlicher gesagt wird, ist mir ein Rätsel, weil der Stammtisch doch eigentlich zufrieden sein müsste, dass "die bösen Zocker" kräftig rasiert und der Steuerzahler (in Form des EZB) völlig "ungeschoren" davon kommt. (Vielleicht halten sich die Medien zurück, weil Kleinsparer auch Wähler sind und deren neue "Frisur" noch nicht in trockenen Tüchern ist?)

 

Bei den Steuern wäre ich sehr vorsichtig. Auch die Inanspruchnahme über die CAC ist ein Akt der Freiwilligkeit. Das liegt in der Natur der CAC; nicht der Schuldner rasiert, sondern die Gläubigermehrheit - ist oben mehrmals beschrieben worden. Es handelt sich ja nicht um eine Veräußerung, sondern im wesentlichen um eine Bedingungänderung aufgrund eines Mehrheitsbeschlusses. Warum soll der deutsche Steuerzahler dafür aufkommen?

Weil er es bei einem tatsächlich freiwilligen Verkauf der Anleihe auch täte. Die "Freiwilligkeit" des Haircut darf also kein Kriterium sein. Warum sollte das Finanzministerium alle Griechenland-Anleger dazu zwingen, einander gegenseitig ihre Anleihen zu verkaufen, nur um die steuerliche Verrechenbarkeit der Verluste zweifelsfrei feststellbar zu machen?

Unzweifelhaft ist wohl, dass die Kursgewinne der Neu-Bonds (die ja erst einmal deutlich unter 100% notieren werden) zu versteuern sein werden - bei Argentinien-Bonds ist das jedenfalls so, weil diese als Kaufpreis den Marktpreis der Altbonds zum Zeitpunkt des Umtausches eingebucht bekommen haben. Dann jedoch den vorherigen Verlust nicht steuerlich anrechenbar zu machen, wäre eine Sauerei - die 2003 bei Argentinien allerdings genau so stattgefunden hat.

Der Unterschied zwischen Argentinien-Bonds damals und Griechenland-Bonds heute liegt jedoch im gültigen Steuersystem, das sich bekanntlich 2009 geändert hat: Es gibt keine Spekulationsfrist mehr. Beim Argentinien-Default waren gerade die Nicht-Zocker, die ihre Anleihen schon seit Jahren hielten, steuerlich betrachtet die Verlierer, weil sie aus der damals gültigen Spekulationsfrist von 12 Monaten längst heraus waren, also ihre Verluste nicht verrechnen konnten; die kurzfristigen Zocker, die innerhalb der letzten 12 Monate vor dem Default eingestiegen waren, hätten das gekonnt. (So gesehen macht die damalige Sonderregel, Verluste mit Argentinien-Bonds generell nicht anzuerkennen, sogar einen gewissen Sinn.) Dass die Kursgewinne der Neu-Bonds bei einem späteren Verkauf zu versteuern sind, obwohl damals auch für diese die Spekulationsfrist galt, hat das Finanzministerium dadurch erzwungen, dass es die Neu-Bonds als "Finanzinnovationen" eingestuft hat. Heute ist dieser "Trick" nicht mehr nötig, weil es die Spekulationsfrist nicht mehr gibt und damit alle Anleihe-Halter steuerlich gleichgestellt sind. Dies nährt meine Hoffnung, dass die Griechenland-Verluste steuerlich verrechenbar sein werden.

 

Im Kontext des Argentinien-Defaults gab es ein Ereignis, dessen Behandlung steuerlich lange umstritten war: Die Trennung zwischen den normalen Anleihen und dem GDP-Kicker, welche nach dem Haircut ein halbes Jahr lang nur "im Paket" handelbar waren (und eine gemeinsame ISIN hatten). Dies könnte ein vergleichbares Ereignis zur "Trennung" der alten Griechenland-Bonds in ihre 23 neuen "Bestandteile" darstellen.

Es ging damals darum, ob die Trennung der beiden Papiere ein Verkauf und anschließender Rückkauf zu Marktpreisen sei (so hat es die DAB zunächst abgerechnet, aber Wochen später wieder storniert) oder ob eine Trennung einer "Anleihe mit Optionsrecht" in "Anleihe" und "Option" vorläge (so wurde es dann in der endgültigen Form abgerechnet). Die fiktiven Kaufpreise von Anleihe und GDP-Kicker (welche bei einem späteren Verkauf dieser beiden Papiere steuerlich relevant waren) wurden aus dem Marktpreis der Altbonds vor dem Haircut (der als Kaufpreis des kombinierten Papiers gilt) aufgrund der ersten Marktpreise der Einzelteile anteilig bestimmt und auf Anweisung von WM Datenservice an die Banken als Kaufpreis in die Depots eingetragen. Die Angelegenheit zog sich über ein ganzes Jahr lang hin, von Rechtssicherheit konnte keine Rede sein, aber irgendwann haben sich die Akteure schließlich geeinigt; zwischenzeitliche Verkäufe der Neu-Bonds waren steuerlich betrachtet ein echtes Abenteuer, weil mangels bekanntem Kaufpreis pauschal 30% des Verkaufs-Erlöses als Gewinn betrachtet und entsprechend besteuert werden durften... dies nur als Warnung an diejenigen, die planen, direkt nach dem Tausch die neuen Bonds verkaufen zu wollen. Da müssen wir hoffen, das die Behörden aus dem Argentinien-Debakel gelernt haben und WM Datenservice diesmal relativ zeitnah den Banken Anweisungen gibt, welche Kaufpreise für das neue Zeug einzubuchen sind. Es würde mich aber nicht wundern, wenn uns die Frage der steuerlichen Behandlung dieser Umschuldung noch ein paar Monate beschäftigen sollte.

 

Trotzdem wäre der "wash sale" ein vernünftiges "safety play", wenn da nicht diese Gerüchte über eine Entschädigung von Kleinanlegern wären, die "keine Zocker" sind, also "nahe dem Ausgabekurs" gekauft haben. Diese Gerüchte klingen so, als könnte man durch den "wash sale" eventuell ein Entschädigungsrecht verlieren.

Dann fragt sich aber als nächstes, wie man eventuelle Entschädigungsansprüche anmelden würde. Angenommen, ich hätte für 100% gekauft und im Dezember 2011 für 25% verkauft, was ich beides durch Abrechnungen belegen könnte - hätte ich dann als Kleinsparer keinen Anspruch auf Entschädigung? Oder müsste ich, um eine Entschädigung zu erhalten, sogar jetzt die Altbonds günstiger zurück kaufen, also noch mal ins Risiko gehen?" Und falls doch, wo würde dann das Risiko des "wash sale" liegen? Fragen über Fragen...

 

Vielleicht kann man einer der Genussschein-Experten etwas dazu sagen, wie das mit der steuerlichen Verrechenbarkeit beim Verkauf herabgeschriebener Papiere ist; dies erscheint mir ein relativ ähnlicher Tatbestand zu sein.

[Archimedes]

Ich denke mal, der Drops ist gelutscht, verkaufen bringt es jetzt auch nicht mehr.

Man kann nichtmal sagen, man hat es nicht gewußt, die Zwangsmaßnahmen kursierten schon seit Wochen.

Ein Ausstieg zu 43 wäre möglich gewesen.

 

Was mich noch interessieren würde,

kann es sein, dass nur diejenigen Gläubiger die EFSF-Anleihen bekommen, welche zustimmen?

Dass also der Privatanleger, der nicht zustimmt und dessen Anleihen per Pseudo-CAC getauscht werden,

diese EFSF-Anleihen nicht bekommt, sondern nur die neuen griechischen Anleihen?

[Apophis]

Hat schon jemand das Umtauschangebot bekommen, soll ja heute kommen.

[vanity]

... Vielleicht kann man einer der Genussschein-Experten etwas dazu sagen, wie das mit der steuerlichen Verrechenbarkeit beim Verkauf herabgeschriebener Papiere ist; dies erscheint mir ein relativ ähnlicher Tatbestand zu sein.

Da kann ich zwar sagen, aber ich halte es nicht für vergleichbar. Bei Verkauf herabgeschriebener Papiere wird (neues Recht) die Differenz zwischen Anschaffungskosten und Verkaufserlös versteuert (die Herabschreibung ist unerheblich und äußerst sich allenfalls im verminderten erzielbaren Verkaufspreis). Bei Einlösung herabgeschriebener Papiere ist es ähnlich. Steuerbasis ist der verminderte Einlösungsbetrag abzüglich der Anschaffungskosten (also alles ganz normal)

 

Der wesentliche Unterschied zum Szenario hier ist, dass es sich bei den Vorgängen um ein- und dasselbe Papier handelt und damit die Ermittlung der Anschaffungskosten unproblematisch ist.

 

Nicht so beim Tausch, insbesondere wenn ein Altbond in einen Basket von Neubonds getauscht wird. (Vermutlich, ich habe keine Ahnung) wird bei den Neubonds ein fiktiver Anschaffungswert zugrunde gelegt. Wie eine Aufteilung des ursprünglichen Preises auf die neuen Papiere (die im Anschluss ja einzeln handelbär wären) erfolgen sollte, ist mir völlig schleierhaft. Am saubersten wäre eine Trennung des Tauschs in einen fiktiven Verkauf (bewertet zu Marktpreis? mit Verlustrealisierung?) und einen fiktiven Kauf (bewertet zu Marktpreis?). Wie gesagt - keine Ahnung!

 

Hätte ich solche Papiere und wollte sie halten, um vielleicht noch durchzurutschen (woran ich nicht glaube), würde ich angesichts der Unsicherheiten vorsichtshalber den Verlust steuerlich realisieren und den Spreadverlust dabei in Kauf nehmen. Die 100k-Kleinsparer-Regelung ist für deutsche Anleger wohl eher Wunschdenken. Darauf würde ich bei der Planung nicht bauen.

 

PS: Wollte ich beim Spiel dabei sein, würde ich am ehesten alles mit derzeitigem Kurs > 25 verhökern und was mit Kurs < 22 und möglichste geringen Stückzinsen dafür erwerben in der Hoffnung, irgendwann einen Gegenwert von 25 bis 26 dafür zu haben. Das Aufgeld von 30% bis 40% beim Märzenbecher gegenüber den billigsten Papieren steht m. E. in keinem Verhältnis zu den Erfolgsaussichten eines Holdouts (und schon gar nicht einer gerichtlichen Durchsetzung, wovon das Bondboard träumt). Karl Napf hat es weiter oben schon vorgerechnet.

[cramer1]

Guten Tag,

 

ich möchte mit diesem Blog Beitrag alle Anleger zu aufrufen, sich zur Formierung einer Klagefront bei mir zu melden.

Ich / wir sind ebenfalls "potentiell geschädigter" Privatanleger, weil wir ohne jegliches spekulatives Motiv am 08.03.2010

und am 16.03.2010 insgesamt nom. EUR 790.000 erworben haben und diese bis heute halten.

 

Gute Gründe für den Erwerb dieser Schuldverschreibungen gabs damals viele. Nicht zuletzt haben unsere politischen Entscheidungsträger damals (dies ist bis

heute nachvollziehbar) jegliche Hilfeleistung Deutschlands für Griechenland öffentlichkeitswirksam dargestellt und alle Anleger vor

diesem Hintergrund gebeten und aufgefordert in griechische Staatsanleihen zu investieren. Doch danach kam alles ganz anders

und plötzlich wurden auch die wahren Inhalte der Verträge zur europ. Währungsunion deutlich (z.B. keine Haftung der Mitglieds-

staaten füreinander).

 

Die Kommunikation aus dem Bürgerreferat des BMF vom gestrigen Tage (siehe nachstehend) bedeutet nur eines "wir das BMF"

und damit die Bundesregierung berücksichtigen die Vermögensinteressen der Bürgerinnen und Bürger dieses Staates in keiner Form

bei unserer Entscheidungsfindung.

 

Kein Mensch und Bürger in diesem Lande kann es sich leisten, dass sein in Deutschland versteuertes Vermögen, dass in eine Staatsanleihe

eines europäischen Mitgliedsstaats und eines Mitglieds der Eurozone investiert ist und der auf die Erträge aus diesem Vermögen

in Deutschland Einkommensteuer bezahlt unwidersprochen und ohne Klagewille der Enteignung ... aus welchen Interessen auch immer ...

zuzustimmen.

 

Deswegen ... ich rufe jede potentiell geschädigte Person (gleichgültig ob jur. Person oder Privatperson) die sich an dem Protest und

im schlimmsten Fall der Fälle an einer Klage vor den relevanten jur. Institutionen beteiligen möchte dazu auf, sich bei mir zu melden

 

e-mail: c.cramer@eissa-project.net

Telefon: 0049 171 1401083

Adresse: Christoph J. Cramer, Braunfelser Weg 1, 35781 Weilburg an der Lahn

 

Alles weitere persönlich

 

mfg

 

Christoph J. Cramer

 

 

 

Nachstehend: Text der Stellungnahme des BMF

Sehr geehrter Herr Kramer,

 

ungeachtet des Eingangs der noch angekündigtenUnterlagen kann ich Ihnen versichern: Deutschland ist nicht Verhandlungsführerim Rahmen der Gespräche zwischen Griechenland und den privaten Gläubigern.

 

 

 

Ergänzend bemerke ich:

Im Oktober des vergangenen Jahres haben die Staats- und Regierungschefs derEurozone auf Ihrem Gipfeltreffen u.a. einen Beschluss zur angemessenenBeteiligung privater Gläubiger bei der Widerherstellung derSchuldentragfähigkeit Griechenlands getroffen. Danach wird die Schuldenlast Griechenlandssoweit verringert, dass bis 2020 eine Schuldenstandsquote in Höhe von 120 % desBruttoinlandsprodukts erreicht werden kann. Im Oktober vorliegende, neuenErkenntnisse haben verdeutlicht, dass dies nur möglich ist, wenn derPrivatsektor einen höheren Beitrag zur Verringerung der griechischen Schuldenleistet. Private Investoren haben im Rahmen der Gipfelgespräche auffreiwilliger Basis zugestimmt, auf die von Ihnen gehaltenen griechischenStaatsanleihen einen nominellen Abschlag von 53 % des Nennwerts zu akzeptieren.Dazu gibt es eine feste Zusage des Weltbankenverbands IIF.

 

Der IIF hatzur Durchführung der Verhandlungen zwischen der griechischen Regierung undIhren Investoren ein Gläubiger-Komitee gegründet. Unterstützt wird diegriechische Regierung dabei von Vertretern der Troika aus EuropäischerKommission, Internationalem Währungsfonds und der Europäischen Zentralbank. DerProzess wird maßgeblich von dem Schuldner, also der griechischen Regierunggestaltet. Die Bemühungen gehen dahin, eine Lösung nach dem Prinzip derFreiwilligkeit der Beteiligung zu erreichen.

 

Vor diesemHintergrund bin ich der Auffassung, dass Ihr Geldinstitut, bei dem Sie dieAnleihen halten, den Stand der Dinge für den Individualfall darlegen könnenmüsste. Selbstverständlich haben Sie auch die Möglichkeit, sich in dieser Fragean den Weltbankenverbands IIF zu wenden, den Sie über diesen Link erreichenkönnen: http://www.iif.com/about/contact/.

 

Mitfreundlichen Grüßen

Michael Leisinger

 

- Leitungsstab -

Bundesministerium der Finanzen

Referat für Bürgerangelegenheiten

[Torman]

Ich / wir sind ebenfalls "potentiell geschädigter" Privatanleger, weil wir ohne jegliches spekulatives Motiv am 08.03.2010

und am 16.03.2010 insgesamt nom. EUR 790.000 erworben haben und diese bis heute halten.

 

Nur einen Monat später hat die Ratingagentur S&P Griechenland auf BB+ heruntergestuft und damit in den spekulativen Bereich. Dann hätte ein Anleger ohne spekulatives Motiv die Anleihen verkaufen sollen.

[Karl Napf]

Ich lese gerade die Meldungen über den Schuldenschnitt in den diversen großen Zeitungen. Einheitlich berichtet wird, dass das Ziel des Schuldenschnitts darin bestehe, die Verschuldung Griechenlands "bis 2020 auf 120% des BIP zu senken".

 

Die FAZ visualisiert dies sogar mit einem Chart, in dem der Verschuldungsgrad derzeit auf dem Höchststand von 160% steht und in den nächsten 8 Jahren relativ gleichmäßig auf 120% sinkt:

Haben diese Zeitungen nicht begriffen, dass der Verschuldungsgrad Griechenlands durch den Verzicht auf 107 Mrd. Euro Nominalwert (von den Zinsen will ich mal gar nicht reden) sofort von 350 Mrd. (= 160% von 218,75 Mrd. ) auf 243 Mrd. (= 111% von 218,75 Mrd. ) sinkt und das eigentliche Problem darin bestehen wird, dass er anschließend sofort wieder ansteigen wird (erstens durch die Rezession in Griechenland, der das BIP als Referenzwert drückt, zweitens durch den derzeit defizitären Haushalt Griechenlands, der die Verschuldung auch in absoluten Zahlen wieder in die Höhe treiben wird)?

 

Der wahrscheinlich (= hoffentlich) korrekte Chart müsste also direkt nach dem Haircut wieder einen steilen Anstieg der Verschuldung zeigen; 2013 dürften die 120% wieder überschritten werden. Wo genau der Höhepunkt liegen könnte, das hängt von der Wirksamkeit der Sparmaßnahmen und der Tiefe und Dauer der griechischen Rezession ab; die Hoffnung muss lauten, dass es spätestens ab 2014 nicht mehr deutlich schlimmer wird und dann die Jahre bis 2020 mit dann hoffentlich ausgeglichenem Haushalt (die Zinslast wurde ja beträchtlich gesenkt, sowohl gegenüber den Privaten als auch gegenüber dem Rettungsfonds), eventuellen Privatisierungen zur absoluten Schuldenreduktion sowie ggf. minimalem Wirtschaftswachstum dafür sorgen, dass die erhofften 120% wenigstens näherungsweise erreicht werden können.

[Noob1981]

muss gestehen, ich hab irgendwo den überblick verloren: welche anleihen sind denn betroffen? alle? oder nur die, die aktuell auslaufen?