Griechenland

[Raitho]

Schön, wir haben nun fast 200 Seiten reine Spekulationen, wissenswertes über Hr. Schäuble, usw usw... Wie wärs wenn mal wieder wer beim BaFin o.ä. nach der aktuellen Lage fragt und das hier postet?

Oder traut sich das wieder keiner wie Seinerzeit?

 

Alle anderen Aussagen interessieren doch eh keinen und Nachrichten kann jeder selber lesen, news.google.de lässt grüßen...

 

 

[Anleger Klein]

Schön, wir haben nun fast 200 Seiten reine Spekulationen, wissenswertes über Hr. Schäuble, usw usw... Wie wärs wenn mal wieder wer beim BaFin o.ä. nach der aktuellen Lage fragt und das hier postet?

Oder traut sich das wieder keiner wie Seinerzeit?

 

Alle anderen Aussagen interessieren doch eh keinen und Nachrichten kann jeder selber lesen, news.google.de lässt grüßen...

 

Mit der Aussage bist du aber auch nicht besser - frag doch :-

[Thomas]

Es geht um mehr, als du in deinem Universum zwischen McDonnelds und Appple verstehst : Aber schon schön: Scheiß USA Konsum. Echt dümmer als die Polizei erlaubt und das iat warscheinlich noch dein Wahlspruch.

Na, haben wir mal wieder unseren speziellen Tag?

[WOVA1]

Wenn dieser Artikel hier stimmt ( FAZ Griechenland EZB entzieht sich der Umschuldung ),

wär dies doch wohl ein 'Kreditereignis' (nachträgliche Änderung der Anleihenbedingungen).

 

Hüsch sind da auch die Lesermeinungen ('Konkursbetrug...' ).

[Superhirn]

Auf diesem Wege würden die Notenbanken als bevorrechtigte Gläubiger behandelt, hieß es weiter. Das werde die Möglichkeiten von Ländern wie Portugal und Irland, wieder auf dem Anleihemarkt an private Geldgeber zu kommen, deutlich verschlechtern. Jeder Käufer von Staatsanleihen müsse künftig damit rechnen, dass einem anderen Gläubiger im Nachhinein ein bevorrechtigter Status zugeschrieben wird. Das könne zu höheren Risikoprämien führen.

1. wäre das ein klarer Default und 2. können dann andere Staaten ihre Anleihen praktisch nicht mehr ohne immense Risikoaufschläge platzieren. Die Folgen für die Eurozone wären m.E. heftig. Und was das noch mit Angies "Freiwilligkeit" zu tun hat ... ?

[BenGunn]

Schön, wir haben nun fast 200 Seiten reine Spekulationen, usw usw... Wie wärs wenn mal wieder wer beim BaFin o.ä. nach der aktuellen Lage fragt und das hier postet?

Oder traut sich das wieder keiner wie Seinerzeit?

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Gute Idee: Die BaFin verfügt über sämtliche Informationen und unterhält ein Call-Center um alle GR-Interessierten aufzuklären auch schriftliche Auskunft wird mit Gewähr erteilt. Ebenfalls ist die verbreitete aufschneiderische Link-Posterei ein Übel ... fördert nur die Faulheit der Mitleser (alles 'Griechen' oder was?).

@ Administratoren: Thread schließen! Besser: Forum schließen ... es gibt doch Google und die Post.

[Superhirn]

Schön, wir haben nun fast 200 Seiten reine Spekulationen, usw usw... Wie wärs wenn mal wieder wer beim BaFin o.ä. nach der aktuellen Lage fragt und das hier postet?

Oder traut sich das wieder keiner wie Seinerzeit?

Alle anderen Aussagen interessieren doch eh keinen und Nachrichten kann jeder selber lesen, news.google.de lässt grüßen...

Gute Idee: Die BaFin verfügt über sämtliche Informationen und unterhält ein Call-Center um alle GR-Interessierten aufzuklären auch schriftliche Auskunft wird mit Gewähr erteilt. Ebenfalls ist die verbreitete aufschneiderische Link-Posterei ein Übel ... fördert nur die Faulheit der Mitleser (alles 'Griechen' oder was?).

@ Administratoren: Thread schließen! Besser: Forum schließen ... es gibt doch Google und die Post.

 

Soll wohl ein Witz sein ...

[John Silver]

Schön, wir haben nun fast 200 Seiten reine Spekulationen, wissenswertes über Hr. Schäuble, usw usw... Wie wärs wenn mal wieder wer beim BaFin o.ä. nach der aktuellen Lage fragt und das hier postet?

Oder traut sich das wieder keiner wie Seinerzeit?

 

Alle anderen Aussagen interessieren doch eh keinen und Nachrichten kann jeder selber lesen, news.google.de lässt grüßen...

Und wieso bei der BaFin? Die ist zwar auch für den Wertpapierhandel zuständig, aber wieso sollte die BaFin etwas wissen, was die Presse noch nicht mitgekommen hat? Oder glaubst Du Griechenland meldet sich ausgrechnet zuerst bei der BaFin um Neuigkeiten verlauten zu lassen?

Und wen meinst Du alles mit o.ä.?

[tuxtrader]

Um mal auf das Thema zurückzukommen: Wer hat denn nun Anleihen? Und wer kauft bzw. verkauft im Moment? Die März Anleihe ist ja seit gestern etwas in Bewegung...

[Quark]

Euro-Finanzminister rechnen mit Staatsbankrott Griechenlands

[Archimedes]

Schön, wir haben nun fast 200 Seiten reine Spekulationen, wissenswertes über Hr. Schäuble, usw usw... Wie wärs wenn mal wieder wer beim BaFin o.ä. nach der aktuellen Lage fragt und das hier postet?

Oder traut sich das wieder keiner wie Seinerzeit?

 

Alle anderen Aussagen interessieren doch eh keinen und Nachrichten kann jeder selber lesen, news.google.de lässt grüßen...

 

 

Du liegst mit deiner Aussage doch total falsch.

Gerade in den letzten zwei Tagen sind sehr viele neue Informationen hier gepostet wordem, vieles davon einige Stunden bevor es in der Presse bekannt wurde.

Wer schnell war konnte 2+2 zusammen zählen und z.B. gestern noch zu 43-45 aus der März-Anleihe austeigen, anstatt heute bei 39.

[tsadapeter]

Spätestens seit 11.00 bin ich nun gespannt, wer unseren hellenischen Freunden noch die Korruptionanfälligkeit nachgeordneter Beamter und Behörden vorwerfen will, wenn das von der teutonischen Regierungspartei gestellte Staatsoberhaupt wegen (des begründeten Anfangsverdachtes der) Korruption zurücktritt...

 

Daruf trinke ich gerade einen großen Pharisäer (für Nichtkundundige Kaffee mit Rum und Schlagsahne) ......

[Archimedes]

Spätestens seit 11.00 bin ich nun gespannt, wer unseren hellenischen Freunden noch die Korruptionanfälligkeit nachgeordneter Beamter und Behörden vorwerfen will, wenn das von der teutonischen Regierungspartei gestellte Staatsoberhaupt wegen (des begründeten Anfangsverdachtes der) Korruption zurücktritt...

 

Daruf trinke ich gerade einen großen Pharisäer (für Nichtkundundige Kaffee mit Rum und Schlagsahne) ......

Ist es nicht schön, dass die deutsche Sprache für jedes menschliche Verhalten schon einen wahren Schatz an Ausdrucksweisen gehortet hat.

 

Ich bin übrigens immer noch in der März-Anleihe und werde auch nicht mehr rausgehen, aber gut hört sich das nicht an.

Irgendwie hört sich das so an als wollten die Griechen der erste Default in der Geschichte sein mit einem 100% Haircut.

[Torman]

Spätestens seit 11.00 bin ich nun gespannt, wer unseren hellenischen Freunden noch die Korruptionanfälligkeit nachgeordneter Beamter und Behörden vorwerfen will, wenn das von der teutonischen Regierungspartei gestellte Staatsoberhaupt wegen (des begründeten Anfangsverdachtes der) Korruption zurücktritt...

Der Unterschied ist eben, dass hier jemand wegen Korruptionsverdacht (noch nicht bewiesen!) zurücktreten muss. Würde in GR der gleiche Maßstab gelten, wäre das Problem mit dem aufgeblähten öffentlichen Sektor schon erledigt.

[Ramstein]

Der Unterschied ist eben, dass hier jemand wegen Korruptionsverdacht (noch nicht bewiesen!) zurücktreten muss. Würde in GR der gleiche Maßstab gelten, wäre das Problem mit dem aufgeblähten öffentlichen Sektor schon erledigt.

Nicht, wenn die - wie vermutlich Wulff - ihr Gehalt als "Ehrensold" bis zum Lebensende weiter bekommen würden.

[Torman]

Der Unterschied ist eben, dass hier jemand wegen Korruptionsverdacht (noch nicht bewiesen!) zurücktreten muss. Würde in GR der gleiche Maßstab gelten, wäre das Problem mit dem aufgeblähten öffentlichen Sektor schon erledigt.

Nicht, wenn die - wie vermutlich Wulff - ihr Gehalt als "Ehrensold" bis zum Lebensende weiter bekommen würden.

Der Ehrensold kann bei Verurteilung auch aberkannt werden!

[Birdshire]

Die EZB musste rausgehen, liegt doch auf der Hand...

• Man raunt, dass die EZB 45-55 Milliarden griechische Bonds hält - beim freiwilligen PSI ohne Beteiligung EZB hätte GR diese Summe wohl innerhalb der nächsten drei Jahre zurückzahlen müssen, denn man raunt weiter, dass sich die EZB auf die kurzen Laufzeiten konzentriert hat (in der März-Anleihe offenbar bis zu 8 Milliarden EZB)
• Freiwilliges PSI mit Beteiligung der EZB hätte Verluste in Höhe des Cuts bedeutet - wer gleicht die dann wohl wieder aus? Genau, die Anteilseigner über die nationalen Zentralbanken... Politisch wohl eher schwierig zu verkaufen
• Cut mit CAC/Gesetz - dito Verluste für die EZB, es sei denn sie entzieht sich... Was offenbar gerade passiert.
• Der Hauptgrund ist aber, dass man als Freibeuter im Windschatten der EZB wunderbar mitsegeln konnte, was das größte Hindernis für einen freiwilligen Schnitt darstellte; das Risiko für Holdouts wird so erheblich erhöht, die Wahrscheinlichkeit für ein Gelingen des freiwilligen PSI steigt

Warum wird die Entwicklung insgesamt an den Börsen so positiv aufgenommen? Wohl nicht, weil am Montag mit dem Absturz gerechnet wird oder weil ein ungeordneter Default von Griechenland jetzt wahrscheinlicher wäre. (Ganz abgesehen davon, dass die zumindest die griechischen Banken sofort pleite wären und nicht mehr 'nur' die 58 Milliarden zur Stützung bräuchten, die immer schon Teil der Rettungspaket2-Rechnung waren.)

 

Auch in der technischen Variante, die die FAZ beschreibt (grob: Neuzuteilung WKNs für die EZB), wäre es beim unkontrollierten Default wohl, gelinde gesagt, schwierig für die EZB/GR so zu tun, als wären diese Bonds nicht betroffen. Es geht also wahrscheinlich wirklich um die Einführung von CAC oder eines Gesetzes mit gleicher Wirkung. Das scheint richtig zu sein.

 

Selbst die Einführung hat aber vermutlich noch keine erheblichen Auswirkungen. Aber die Kette - EZB wird herausgenommen, CAC/Gesetz wird eingeführt und ANGEWENDET - würde zu verheerenden Marktreaktionen führen (Italien könnte bspw. genau das gleiche tun). Das wäre ein Verhalten, was man vielleicht von irgendwelchen Randstaaten erwarten könnte, nicht von einem EU-Staat. Unter diesen Umständen die Märkte für europäische Sovereigns normalisieren zu wollen, ist unmöglich. Man denke bspw. an China, um dessen Engagement in diesem Markt in den letzten Tagen so geworben wurde.

 

Nein, erreicht hat man mit der EZB-Aktion jetzt, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Gelingen des PSI erheblich gestiegen ist. Eine Anwendung der CACs/des Gesetzes aber halte ich für einen Bluff, der vermutlich vom Markt erkannt wird, sonst hätte es wohl einen viel saftigeren Kursabsturz der März-Anleihe heute zur Folge gehabt. (Meine Überlegungen beziehen sich auf diese Anleihe, da sehe ich für Privatanleger noch Chancen. Man denke auch an die verdammt knappe Zeit, die noch bleibt.)

 

 

 

[onki]

 

 

Selbst die Einführung hat aber vermutlich noch keine erheblichen Auswirkungen. Aber die Kette - EZB wird herausgenommen, CAC/Gesetz wird eingeführt und ANGEWENDET - würde zu verheerenden Marktreaktionen führen

 

 

Man muss sich auch immer die Gegenfrage stellen: Wozu sollte man die EZB durch die Neuzuteilung neuer Bonds vor dem CAC bewahren, wenn dieser nicht verpflichtend sein soll?

Bei der Abstimmung hätte sich die EZB im Zweifelsfall enthalten können - das hätte keinen Marktteilnehmer interessiert.

Einzigster Grund KÖNNTE sein, dass man eine 50% Mehrheit durch die Enthaltung der EZB gefährdet gesehen hat.

Abgesehen davon hätte doch nicht dagegen gesprochen, die EZB im Boot zu lassen, wenn man sowieso nicht vor hat das neu eingeführte Gesetz/den CAC auch tatsächlich verpflichtend anzuwenden.

 

Wie sieht es denn aus mit gesetzlichen Regelungen auf EU-Ebene zur Gläubigerbevorzugung? Macht sich evtl. sogar nicht nur Griechenland als Schuldner strafbar, wenn es einen Gläubiger bevorzugt sondern auch die EZB als Gläubiger? Darf man ein solches "günstiger Stellen" annehmen?

 

 

 

[Archimedes]

Wie sieht es denn aus mit gesetzlichen Regelungen auf EU-Ebene zur Gläubigerbevorzugung? Macht sich evtl. sogar nicht nur Griechenland als Schuldner strafbar, wenn es einen Gläubiger bevorzugt sondern auch die EZB als Gläubiger? Darf man ein solches "günstiger Stellen" annehmen?

 

Im Konkursverfahren eines Unternehmens müsste der Gläubiger das Geld wieder rausrücken.

Aber hier geht es schon seit 2 Jahren nicht mehr nach Recht und Gesetz, die Verstöße werden nur immer größer.

[onki]

Bis jetzt gibt es aber auch noch keinen richtigen Kläger, der gegen diese Verstöße klagen könnte. Wo kein Kläger, da kein Richter.

 

Ich kann mir das ehrlich gesagt sehr schwer vorstellen, dass es nicht europäisches Recht zu diesen Sachen gibt. Kann ein Staat wirklich per Gesetz verfügen, dass seine Anleihen im besten Fall mit einem Wert von 0% zurückgezahlt werden und nebenbei noch bestimmte Gläubiger von dieser Regelung ausnehmen ohne dabei eine faktische Zahlungsunfähigkeit hinzulegen - quasi unter Schutz seiner sonstigen Vermögenswerte? Auch davon abgesehen, dass es dieser Staat mit neuen Schuldverschreibungen sehr sehr schwer haben sollte, ein solches Vorgehen darf doch einfach nicht rechtens sein.

[Archimedes]

EZB hat Anleihen bereits getauscht

...

Die getauschten neuen Anleihen seien identisch mit den alten, was Laufzeit und Konditionen angehe, sie trügen lediglich eine andere Kennnummer. Der Austausch werde auf der Grundlage von Verträgen mit der griechischen Regierung abgewickelt.

...

Bundesbank stimmte gegen Umtausch-BeschlussIm EZB-Rat hatte das Thema am Donnerstag auf der Tagesordnung gestanden. Bundesbank-Präsident Jens Weidmann stimmte den Angaben zufolge im EZB-Rat gegen den Umtausch. Die Zentralbank mache sich dadurch angreifbar für mögliche private Gläubiger, so die Befürchtung. Die Privatinvestoren verhandeln derzeit mit dem überschuldeten Euro-Staat über einen Schuldenschnitt. Sie sollen mindestens die Hälfte ihres 200 Milliarden Euro schweren Griechenland-Engagements abschreiben, um den Schuldenstand Athens zu senken, so die Vereinbarung.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/griechenland-haircut-bundesbank-stimmte-gegen-umtausch-beschluss/6225020-2.html

[BenGunn]

Ich kann mir das ehrlich gesagt sehr schwer vorstellen, dass es nicht europäisches Recht zu diesen Sachen gibt. Kann ein Staat wirklich per Gesetz verfügen, dass seine Anleihen im besten Fall mit einem Wert von 0% zurückgezahlt werden und nebenbei noch bestimmte Gläubiger von dieser Regelung ausnehmen ohne dabei eine faktische Zahlungsunfähigkeit hinzulegen - quasi unter Schutz seiner sonstigen Vermögenswerte? Auch davon abgesehen, dass es dieser Staat mit neuen Schuldverschreibungen sehr sehr schwer haben sollte, ein solches Vorgehen darf doch einfach nicht rechtens sein.

 

Du gibst den Kern der hier seit Wochen geführten Diskussion wieder und in ein paar Jahren werden Gerichte die Fragen entschieden haben.

Es gibt im europäischen Recht kein Gesetz, dass die Insolvenz von Staaten regelt. Auch in Europa handeln bei einer Staatspleite die Beteiligten aus, wie es weitergehen soll, denn Staaten verschwinden idR nicht so leicht.

Grundsätzlich ist es einem Schuldner verwehrt, sich einseitig von seinen Verpflichtiungen zu befreien. Staaten sind aber souveräne Subjekte mit Rechtssetzungsbefugnis und das unterscheidet sie von anderen Schuldnern, sofern sie nicht zwischenstaatlich verpflichtet sind.

GR ist wenigstens insofern verpflichtet, als es das Eigentumsrecht im Sinne eines europäischen Maßstabs anerkennt. Forderungen unterliegen dem Eigentumsschutz. Das Eigentum ist aber ein relativ schwach geschütztes Recht und anhand der vorliegenden Judikatur lässt sich nicht absehen, welche Maßnahmen GRs rechtswidrig wären. - Immerhin geht es hier um die Abwendung der Insolvenz eines Gemeinwesens - da kann man schon mal einen Verzicht verlangen.

Bisher wurde daran gearbeitet eine Pleite zu verhindern. Die sog. PSI ist/war ein Baustein der Strategie. Möglicherweise sind die Verhandlungen fehlgeschlagen, d.h. der gewünschte Betrag kommt nicht zusammen. Presseberichte behaupten nun vermehrt, dass die Anleihen einem allgemeinen Cut unterzogen werden sollen. Würden Anleihen der EZB einem solchen unterfallen, wäre die Pleite GRs amtlich. Die EZB darf nämlich nicht zugunsten einzelner Staaten auf Forderungen verzichten. Indem sie ihre bisherigen Anleihen gegen neue eintauscht, sitzt sie nicht mehr mit den Schrottgläubigern (Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger etc.) in einem Boot.

Damit hat man den Boden für den seit langem diskutierten Trick bereitet: GR stellt sich nicht hin und behauptet die Zahlungsunfähigkeit, sondern beschliesst ein Gesetz, über dessen Inhalt bisher nur spekuliert werden kann. Denkbar ist ein Schuldverschreibungsgesetz, das die Einführung sog. CAC vorsieht. Den Gläubigern der jeweiligen Anleihen könnte die Möglichkeit geboten werden, per Gläubiger-Beschluss eine CAC in die jeweilige Anleihenbedingung aufzunehmen, die die Gläubiger ermächtigt, per Mehrheitsbeschluss auf einen Teil der Forderung zu verzichten. Die entscheidende Frage dabei ist: Wie kommt die CAC in die Bedingungen, wenn der Anleihengläubiger zum Zeitpunkt des Anleihenkaufs davon ausgehen konnte, dass er nicht den Gefahren einer CAC unterworfen ist.

Stimmen alle Gläubiger zu, sind nachträgliche CAC unbedenklich. (Mit der EZB im Boot wäre dies unmöglich gewesen.)

Problematisch wird es, wenn das Gesetz allgemein nachträglich CAC in alle Anleihen einfügt oder zulässt, dass eine Mehrheit sie einführen kann. Je nach Anleihe könnten dann Gläubiger von einem Schuldenschnitt betroffen sein. Das Gesetz hätte wenigstens enteignenden Charakter. Frage: Unrechtmäßig oder nicht?

Sieht das Gesetz ausdrücklich einen Cut für alle Anleihen vor, gibt es wieder Probleme mit der Unterworfenheit der EZB, es sei denn die EZB besitzt gar keine Anleihen mehr. - Aber was soll es sonst sein?

Sieht das Gesetz einen Cut mit Ausnahme der EZB-Anleihen vor, wäre es eine heisse Kiste.

Im wesentlichen werden die Gerichte unter Eigentumsschutzgesichtspunkten zu prüfen haben: Wie sehen die Voraussetzungen für Gläubigerbegünstigungen aus, sind sie hier erfüllt? Liegt unter Berücksichtigung der finanziellen Lage GRs ein unverhältnismäßiger Eingriff vor?

Mit einer neuen GR-Regierung kann sich alles erledigen, wenn sie einfach die Pleite erklärt ...und Europa wird GR auch dann nicht hängen lassen können.

[Superhirn]

Ich kann mir das ehrlich gesagt sehr schwer vorstellen, dass es nicht europäisches Recht zu diesen Sachen gibt. Kann ein Staat wirklich per Gesetz verfügen, dass seine Anleihen im besten Fall mit einem Wert von 0% zurückgezahlt werden und nebenbei noch bestimmte Gläubiger von dieser Regelung ausnehmen ohne dabei eine faktische Zahlungsunfähigkeit hinzulegen - quasi unter Schutz seiner sonstigen Vermögenswerte? Auch davon abgesehen, dass es dieser Staat mit neuen Schuldverschreibungen sehr sehr schwer haben sollte, ein solches Vorgehen darf doch einfach nicht rechtens sein.

 

Du gibst den Kern der hier seit Wochen geführten Diskussion wieder und in ein paar Jahren werden Gerichte die Fragen entschieden haben.

Es gibt im europäischen Recht kein Gesetz, dass die Insolvenz von Staaten regelt. Auch in Europa handeln bei einer Staatspleite die Beteiligten aus, wie es weitergehen soll, denn Staaten verschwinden idR nicht so leicht.

Grundsätzlich ist es einem Schuldner verwehrt, sich einseitig von seinen Verpflichtiungen zu befreien. Staaten sind aber souveräne Subjekte mit Rechtssetzungsbefugnis und das unterscheidet sie von anderen Schuldnern, sofern sie nicht zwischenstaatlich verpflichtet sind.

GR ist wenigstens insofern verpflichtet, als es das Eigentumsrecht im Sinne eines europäischen Maßstabs anerkennt. Forderungen unterliegen dem Eigentumsschutz. Das Eigentum ist aber ein relativ schwach geschütztes Recht und anhand der vorliegenden Judikatur lässt sich nicht absehen, welche Maßnahmen GRs rechtswidrig wären. - Immerhin geht es hier um die Abwendung der Insolvenz eines Gemeinwesens - da kann man schon mal einen Verzicht verlangen.

Bisher wurde daran gearbeitet eine Pleite zu verhindern. Die sog. PSI ist/war ein Baustein der Strategie. Möglicherweise sind die Verhandlungen fehlgeschlagen, d.h. der gewünschte Betrag kommt nicht zusammen. Presseberichte behaupten nun vermehrt, dass die Anleihen einem allgemeinen Cut unterzogen werden sollen. Würden Anleihen der EZB einem solchen unterfallen, wäre die Pleite GRs amtlich. Die EZB darf nämlich nicht zugunsten einzelner Staaten auf Forderungen verzichten. Indem sie ihre bisherigen Anleihen gegen neue eintauscht, sitzt sie nicht mehr mit den Schrottgläubigern (Banken, Versicherungen, Hedgefonds, Kleinanleger etc.) in einem Boot.

Damit hat man den Boden für den seit langem diskutierten Trick bereitet: GR stellt sich nicht hin und behauptet die Zahlungsunfähigkeit, sondern beschliesst ein Gesetz, über dessen Inhalt bisher nur spekuliert werden kann. Denkbar ist ein Schuldverschreibungsgesetz, das die Einführung sog. CAC vorsieht. Den Gläubigern der jeweiligen Anleihen könnte die Möglichkeit geboten werden, per Gläubiger-Beschluss eine CAC in die jeweilige Anleihenbedingung aufzunehmen, die die Gläubiger ermächtigt, per Mehrheitsbeschluss auf einen Teil der Forderung zu verzichten. Die entscheidende Frage dabei ist: Wie kommt die CAC in die Bedingungen, wenn der Anleihengläubiger zum Zeitpunkt des Anleihenkaufs davon ausgehen konnte, dass er nicht den Gefahren einer CAC unterworfen ist.

Stimmen alle Gläubiger zu, sind nachträgliche CAC unbedenklich. (Mit der EZB im Boot wäre dies unmöglich gewesen.)

Problematisch wird es, wenn das Gesetz allgemein nachträglich CAC in alle Anleihen einfügt oder zulässt, dass eine Mehrheit sie einführen kann. Je nach Anleihe könnten dann Gläubiger von einem Schuldenschnitt betroffen sein. Das Gesetz hätte wenigstens enteignenden Charakter. Frage: Unrechtmäßig oder nicht?

Sieht das Gesetz ausdrücklich einen Cut für alle Anleihen vor, gibt es wieder Probleme mit der Unterworfenheit der EZB, es sei denn die EZB besitzt gar keine Anleihen mehr. - Aber was soll es sonst sein?

Sieht das Gesetz einen Cut mit Ausnahme der EZB-Anleihen vor, wäre es eine heisse Kiste.

Im wesentlichen werden die Gerichte unter Eigentumsschutzgesichtspunkten zu prüfen haben: Wie sehen die Voraussetzungen für Gläubigerbegünstigungen aus, sind sie hier erfüllt? Liegt unter Berücksichtigung der finanziellen Lage GRs ein unverhältnismäßiger Eingriff vor?

Mit einer neuen GR-Regierung kann sich alles erledigen, wenn sie einfach die Pleite erklärt ...und Europa wird GR auch dann nicht hängen lassen können.

 

Alles interessant was Du schreibst.

 

Meine Meinung (kann natürlich völlig falsch liegen) ist: Zunächst einmal gilt der internationale Grundsatz "pacta sunt servanda".

 

Das heißt, nachträgliche Vertragsänderungen bedürfen der beiderseitigen Zustimmung. Und der individuelle Vertrag besteht zwischen dem Anleiheinhaber und Griechenland. Es gibt kein Vertragsverhältnis zwischen den Anleiheinhabern (als Gesellschaft oder was auch immer) insgesamt und Griechenland. Sollte ein Anleiheinhaber mit Gr einen Vertrag schließen, betrifft das lediglich das Vertragsverhältnis zwischen ihm und Gr.. Das war stehende Meinung z.B. auch in den Veröffentlichungen in der Presse (zumindest bis vor kurzem)

 

Selbst wenn es das Recht zur einseitigen Vertragsänderung geben würde, unterliegt dieses der Tatsache, dass es nicht rechtsmissbräuchlich angewendet werden darf und/oder nur eine Seite bevorzugen darf. Spätestens wenn der allgemeine Grundsatz "Handlungen müssen dem Grundsatz von Treu und Glauben entsprechen" geprüft wird, käme die Unzulässigkeit und damit Nichtigkeit einer solchen Bestimmung zum tragen, da sie eine Seite völlig übervorteilt.

 

Man kann natürlich einwenden, dass es schon lange nicht mehr nach Recht und Gesetz geht. ....

 

Dass die EZB tauscht, ist schon eine einseitige Bevorzugung eines Gläubigers, aber dass jetzt der Verkauf der Anleihen zum Einkaufskurs als Forderungsverzicht von der deutschen Bundesbank bezeichnet wird, ist schon unglaublich. Seit wann ist denn ein Verkauf ein Forderungsverzicht? Aber man kann natürlich endlos weiterdiskutieren. Bald wissen wir mehr, oder glauben das zumindest ...

[onki]

aber dass jetzt der Verkauf der Anleihen zum Einkaufskurs als Forderungsverzicht von der deutschen Bundesbank bezeichnet wird, ist schon unglaublich. Seit wann ist denn ein Verkauf ein Forderungsverzicht? Aber man kann natürlich endlos weiterdiskutieren. Bald wissen wir mehr, oder glauben das zumindest ...

 

Von welchen Anleihen schreibst du? Die dt. Bundesbank hat meines Wissens nach selber keine Anleihen Griechenlands. Und die EZB Anleihen sollen ja nicht zum Einkaufskurs verkauft werden, sondern bis zur Fälligkeit durch die EZB gehalten und dann von Griechenland zum Nominalwert zurückgezahlt werden.

[Superhirn]

aber dass jetzt der Verkauf der Anleihen zum Einkaufskurs als Forderungsverzicht von der deutschen Bundesbank bezeichnet wird, ist schon unglaublich. Seit wann ist denn ein Verkauf ein Forderungsverzicht? Aber man kann natürlich endlos weiterdiskutieren. Bald wissen wir mehr, oder glauben das zumindest ...

 

Von welchen Anleihen schreibst du? Die dt. Bundesbank hat meines Wissens nach selber keine Anleihen Griechenlands. Und die EZB Anleihen sollen ja nicht zum Einkaufskurs verkauft werden, sondern bis zur Fälligkeit durch die EZB gehalten und dann von Griechenland zum Nominalwert zurückgezahlt werden.

 

Die EZB hat über die nationalen Notenbanken Gr- Anleihen am Markt ,deutlich unter Nominalwert, erworben. Es wurde die Option diskutiert, diese an Gr. zu Anschaffungskosten zu verkaufen. Dieser Verkauf wurde von der Bundesbank als Forderungsverzicht bezeichnet (die Meinung der Bundesbank wird bei Abstimmungen in der EZB bedeutsam) und deshalb sei das nicht machbar. ich habe selten etwas Dämlicheres gehört.

 

Außerdem gerät die Bundeskanzlerin jetzt immer mehr in die Schußlinie. Sie hat die "freiwillige Beteiligung der Banken und Versicherungen" erfunden und durchgesetzt. Wenn jetzt Gr diese Maßnahme von Merkel benutzt um auch noch die privaten Klein-Sparer abzuzocken -und da zieht das Argument von den Gewinnen überhaupt nicht - fällt das voll auf die Bundeskanzlerin als die Initiatorin dieser Maßnahme zurück. Da kann sie ihre Glaubwürdikeit gleich mit in die Tonne treten.