Griechenland

[Stairway]

Die Griechen haben von mir ein Einfamilienhaus versiebt. Sie haben gleichwohl meine Sympathie in ihrem machtlosen Frust und ihrem Aufbegehren dagegen,

ausgerechnet unter Kuratel der Dame Merkel und der hinter ihr stehenden Allianz von Ackermann bis "Neue Soziale Marktwirstchaft" und ähnlicher Staatsfeinde gestellt zu werden.

 

Wie machtlos ist dieser Frust denn? Ich hörte einmal, man hätte dieses Desaster verhindern können, indem einfach jeder seine Steuern bezahlt und die Korruption eindämmt - die Lage ist selbstverschuldet.

[asche]

Wie machtlos ist dieser Frust denn? Ich hörte einmal, man hätte dieses Desaster verhindern können, indem einfach jeder seine Steuern bezahlt und die Korruption eindämmt - die Lage ist selbstverschuldet.

Eben. Jedes demokratische Volk wählt und erzieht (s. Presserummel um Wulff) sich seine Politiker doch selbst und verdient die daher auch.

[H.B.]

Hier meine bescheidende Auffassung:

[tsadapeter]

 

Wie machtlos ist dieser Frust denn? Ich hörte einmal, man hätte dieses Desaster verhindern können, indem einfach jeder seine Steuern bezahlt und die Korruption eindämmt - die Lage ist selbstverschuldet.

 

 

Lieber Stairway, seit Jahren beobachte und schätze ich Deine Beiträge.

Aber: Ist dieser nicht etwas pharisäerhaft?

Dieses Board und das Schwesterboard sind voll von Leuten, die eine (Haupt-?) Beschäftigung draus machen, dem deutsche Finanzminister keine oder doch möglichst wenige Steuern zu zahlen und keiner geniert sich, über seine Erfolge und Misserfolge zu erzählen. Und ich gebe zu, ich bin auch so einer. Keine Ahnung was Du tust, um die deutsche Steuermoral zu heben und deutsche Korruption einzudämmen. Denn korrupt ist unser System auch, vielleicht auf andere Art. Ich war einige Zeit in den obersten Gremien des damals größten deutschen Gasversorgers involviert...m.E. die größte deutsche Firma, deren Geschäftsmodell Korruption war .. vielleicht nicht mit braunen Umschlägen, aber... und wir wissen, dass deutsche Ministerpräsidenten (jetzt oberste Bauunternehmer) Steuerprüfer entlassen haben, weil die zu eifrig waren... und und und.

 

Die Anmerkungen zur Korruption sind ja alle richtig. und die zur Verwaltungsineffizienz auch. Klar ist die Lage selbstverschuldet. War unsere 45 auch und irgendwie die der Ossis 89 auch (hätten sich ja früher wehren können). Und noch immer ist der Erwerb der großen Immobilie DDR für uns viel teurer als alles, was wir an Hilfe für die griechen lockermachen.

 

Ich finde es bringt nix, immer wieder draufzuhauen. Auch das was hier gesagt wird trägt am Ende zu der unguten Stimmungsmache bei...

Und Erkenntniszuwachs bringt sie auch nicht.

 

 

Sei gegrüßt

[bärenbeißer]

Interessanter Bericht

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:investition-in-griechische-anleihen-kleinanleger-zocken-mit-athen/60167990.html?page=2

[BondWurzel]

 

Wie machtlos ist dieser Frust denn? Ich hörte einmal, man hätte dieses Desaster verhindern können, indem einfach jeder seine Steuern bezahlt und die Korruption eindämmt - die Lage ist selbstverschuldet.

 

 

Lieber Stairway, seit Jahren beobachte und schätze ich Deine Beiträge.

Aber: Ist dieser nicht etwas pharisäerhaft?

Dieses Board und das Schwesterboard sind voll von Leuten, die eine (Haupt-?) Beschäftigung draus machen, dem deutsche Finanzminister keine oder doch möglichst wenige Steuern zu zahlen und keiner geniert sich, über seine Erfolge und Misserfolge zu erzählen. Und ich gebe zu, ich bin auch so einer. Keine Ahnung was Du tust, um die deutsche Steuermoral zu heben und deutsche Korruption einzudämmen. Denn korrupt ist unser System auch, vielleicht auf andere Art. Ich war einige Zeit in den obersten Gremien des damals größten deutschen Gasversorgers involviert...m.E. die größte deutsche Firma, deren Geschäftsmodell Korruption war .. vielleicht nicht mit braunen Umschlägen, aber... und wir wissen, dass deutsche Ministerpräsidenten (jetzt oberste Bauunternehmer) Steuerprüfer entlassen haben, weil die zu eifrig waren... und und und.

 

Die Anmerkungen zur Korruption sind ja alle richtig. und die zur Verwaltungsineffizienz auch. Klar ist die Lage selbstverschuldet. War unsere 45 auch und irgendwie die der Ossis 89 auch (hätten sich ja früher wehren können). Und noch immer ist der Erwerb der großen Immobilie DDR für uns viel teurer als alles, was wir an Hilfe für die griechen lockermachen.

 

Ich finde es bringt nix, immer wieder draufzuhauen. Auch das was hier gesagt wird trägt am Ende zu der unguten Stimmungsmache bei...

Und Erkenntniszuwachs bringt sie auch nicht.

 

 

Sei gegrüßt

 

Wohl wahr, nur in Deutschland würde man vielleicht das Ganze nicht so weitertrudeln lassen, wobei der 89er-Deal wohl ebenso ein grosses Desaster war, wo unsere Ekel noch für blechen müssen. Man rettet Griechenland ja auch nur aus Eigeninteresse. Hätte man den Euro nicht eingeführt, würde sich die ganze Problematik so nicht stellen. Insofern hat die sogenannte politische Elite des Euroraumes vollkommen versagt. Wenn man sich die Volksvermögenverschwendung ansieht, seit Jahrzehnten schon, versagen diese Politiker schon lange. Tolle Steuereintreibung bringt nix, wenn die politische Führugsriege Steuern sinnlos verschleudert. Nur noch 4 Bundesländer schreiben schwarze Zahlen in Deutschland.

[asche]

@Asche: Der Wortlaut des § 24 II 2, 2.HS SchVG hat mich allerdings schon zucken lassen. § 4 S. 1, 1. Alt. SchVG wäre dann allerdings ein sinnloses Redaktionsversehen. Die Frankfurter teleologische Reduktion ist aber auch in der Lit. weit verbreitet.

Ich hatte das Urteil bisher dahingehend verstanden, dass nach Auffassung des LG Frankfurt aM nur Anleihen dem 24 II SchVG unterfallen, die allumfänglich deutschem Recht unterliegen:

 

Durch die Formulierung nach deutschem Recht begebene Schuldverschreibungen wird klargestellt, dass der Geltungs- bereich anders als beim SchVG von 1899 nicht auf Schuldner mit Sitz im Inland beschränkt ist. wird deutlich, dass es zwar nicht mehr auf den Sitz des Emittenten ankommen soll, doch es darauf ankommt, dass hier eine Rechtswahl insgesamt für deutsches Recht vorliegen muss.

 

Dass eine partielle Rechtswahl deutschen Rechts für die grundsätzliche Anwendung des SchVG genügen soll, wie es nunmehr die Beklagte vertritt, (was im juristischen Schrifttum, soweit ersichtlich, bislang nicht vertreten worden ist), wäre unpraktikabel, da ggf. nicht ohne weiteres erkennbar wäre, welche Bestimmungen des SchVG anwendbar sein sollen, bzw. welche Bestimmungen ausländischen Rechts vorgehen würden. Ein Eingriff in partiell vereinbartes ausländisches Recht scheidet aus, da ansonsten in die Hoheitsrechte - und ggf. in dessen Gerichtsbarkeit - eines anderen Staates eingegriffen würde, wenn durch ein deutsches Gesetz in das bei der Emission gewählte ausländische Recht eingegriffen würde.

 

Nur durch die Rechtswahl von deutschem Recht insgesamt können Regelungen des deutschen Gesetzgebers - u. U. auch zeitlich nachfolgend - ggf. die Möglichkeit eröffnen, zu einer Abweichung der (vertraglich vereinbarten) Emissionsbedingungen zu gelangen.

(Nur) weil die streitgegenständliche Anleihe aber einen Teilbereich nicht dem deutschen Recht unterwarf, lehnte das LG FfM die Anwendbarkeit des 24 SchVG ab. Siehe dazu auch Keller: Die Übergangsregelungen des neuen Schuldverschreibungsgesetzes (SchVG 2009), in BKR 2012, 15.

 

Im Urteil liegt mE keine grundsätzliche Zurückweisung der Anwendbarkeit des 24 II SchVG und der Einführung von CAC für Altanleihen. Um nochmals die Analogie zu Griechenland zu bemühen: Die dortigen Staatsanleihen unterliegen ausschließlich griechischem Recht, so dass die ratio des o.g. Urteils mE darauf nicht anwendbar ist.

 

Das SchVG ist allgemeines Wertpapierrecht, es regelt keinen Einzelfall - dies zu deinen Thesen 1. und 2..

Auch ein griechisches Gesetz könnte man ja als allgemeines Wertpapierrechts-Gesetz verabschieden, das für alle Anleihen griechischen Rechts Anwendung fände. Dass es faktisch insbesondere die griechischen Staatsanleihen erfasste, stände dem mE nicht entgegen? Wäre ja nicht das erste Mal, dass anläßlich eines Einzelfalls allgemeingültige Rechtsnormen erlassen werden.

[Stairway]

Lieber Stairway, seit Jahren beobachte und schätze ich Deine Beiträge.

 

Danke, das gilt auch für deine Beiträge.

 

Aber: Ist dieser nicht etwas pharisäerhaft?

 

Das mag sein, aber es ist schon auffällig, wie sich die Auffassung der Bürger in Griechenland von denen in Portugal oder Irland unterscheidet; da drängt sich bei mir dann doch etwas Mismut auf, weitere Steuergelder zu investieren. Das deutsche System mag in der Tat nicht wirklich effizient sein, aber es funktioniert zumindest. Ich denke die Kunst eines erfolgreichen Staates ist es, das so schlechte und eigensinnige Tier Mensch irgendwie dennoch für eine gemeinschaftliche Idee zu gewinnen. Das dies nicht immer und vollumfänglich gelingt, ist klar. Aber so hat man dann eben eine Art Staatsdarwinismus: diejenigen [staaten] denen es gelingt im Steuerwettbewerb mitzuhalten überleben, die anderen haben ein Problem.

 

Versteh' mich bitte nicht falsch: Ich habe Mitlied mit der Unterschicht und Jugend in Griechenland, die nie von diesem assozialen (im eigentlichen Wortsinn) System profitieren konnten und nun die maßgebliche Zeche bezahlen sollen. Aber hier muss nun das Kollektiv ansetzen und die Profiteure im eigenen Land zur Rechenschaft, sei es monetär oder strafrechtlich, ziehen. Das Problem kann nicht von außen durch frisches Geld geheilt werden, sondern nur durch Reformen - und die beginnen im Innersten, ja endlich in den Köpfen der Leute.

 

In diesem Sinne wäre ein Staatsbankrott und Austritt aus der Eurozone vielleicht am gerechtesten. Die Unterschicht hat (plakativ gesprochen) eh schon alles verloren; nun ist es Zeit alles wieder auf null zu setzen und von vorne zu beginnen. Die Situation wie sie sich aktuell darstellt, ist jedenfalls nicht haltbar, weder aus mitteleuropäischer, noch aus griechischer Sicht.

[Malvolio]

Ich finde Angela Merkel hat es schön beschrieben .... die Rettung Griechenlands ist der Weg des geringsten Schadens.

 

Ein "offizieller" Bankrott des Landes hätte im Moment zumindest noch unabsehbarer folgen. Auch für die Griechen selbst wäre es ein Desaster. Der einzig vernünftige Weg ist meiner Meinung nach den Grienchen einen Teil ihrer Schulden zu erlassen und den Rest umzustrukturieren. Das Land braucht Zeit um Misstände der Vergangenheit abzubauen und neue effektivere Verwaltungsstrukturen aufzubauen. Bevor letzteres nicht geschafft ist, nutzt ein harter Konkurs auch nichts .... außerdem können so die anderen Sorgenkinder wie Portugal, Spanien, Italien, usw. ihre Reformen weiterführen, um die Ansteckungsgefahren zu vermindern.

[tsadapeter]

 

... Ich denke die Kunst eines erfolgreichen Staates ist es, das so schlechte und eigensinnige Tier Mensch irgendwie dennoch für eine gemeinschaftliche Idee zu gewinnen. Das dies nicht immer und vollumfänglich gelingt, ist klar. Aber so hat man dann eben eine Art Staatsdarwinismus: diejenigen [staaten] denen es gelingt im Steuerwettbewerb mitzuhalten überleben, die anderen haben ein Problem.

 

Versteh' mich bitte nicht falsch: Ich habe Mitlied mit der Unterschicht und Jugend in Griechenland, die nie von diesem assozialen (im eigentlichen Wortsinn) System profitieren konnten und nun die maßgebliche Zeche bezahlen sollen. Aber hier muss nun das Kollektiv ansetzen und die Profiteure im eigenen Land zur Rechenschaft, sei es monetär oder strafrechtlich, ziehen. Das Problem kann nicht von außen durch frisches Geld geheilt werden, sondern nur durch Reformen - und die beginnen im Innersten, ja endlich in den Köpfen der Leute.

 

Da sind wir beieinander....

Obwohl ich im konkreten Fall denke, Geld UND Reformen...

Gruß

[value4never]

Griechenland ist seit 1821 50% der Jahre im Bankrott gewesen. Geschichtsbücher zu lesen erfüllt also doch seinen Zweck. Gerade bestimmten Politikern wäre mal ein Buch über Finanzgeschichte anzuraten. Soros sagt im heutigen Spiegel Interview Deutschland wiederhole die Fehler von 1929 - ob man das so gut vergleichen kann? Komischerweise erwartet man, dass die Bailouts und Rettungsprogramme innerhalb von 1-2 Jahren wunder bewirken. Als ob die Deutschen das mit der Erfahrung der Einigung nicht besser wissen sollten.

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,814732,00.html

[Nudelesser]

Die Griechen haben von mir ein Einfamilienhaus versiebt. Sie haben gleichwohl meine Sympathie in ihrem machtlosen Frust und ihrem Aufbegehren dagegen,

ausgerechnet unter Kuratel der Dame Merkel und der hinter ihr stehenden Allianz von Ackermann bis "Neue Soziale Marktwirstchaft" und ähnlicher Staatsfeinde gestellt zu werden.

 

Es ist immer wohlfeil, sich zu den armen griechischen Opfern der Reformen zu bekennen. Aber meint Ihr ernsthaft, man könne eine Grenzlinie zwischen den korrupten und raffgierigen Eliten und den braven und solidarischen Kleinverdienern ziehen? Ich sehe nur lauter Griechen, egal ob arm oder reich, die keine Lust haben, auf Besitzstände zu verzichten und gleichzeitig kein bisschen darüber nachdenken, wo das Geld für die nächste Party herkommen soll.

 

Venizelos hat kürzlich gesagt, die Griechen sollten endlich die Aera der Demagogie, Bequemlichkeit und Halluzinationen hinter sich lassen und den Tatsachen ins Auge blicken. Das wäre ein guter Anfang (wenn auch etwas spät)...

[kraftfutter]

Ich war einige Zeit in den obersten Gremien des damals größten deutschen Gasversorgers involviert.

 

Dann sind die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln ja bekannt:

 

Wer zahlt, bestimmt die Musik.

Wer zahlt und seine Macht nicht nutzt, wird benutzt.

Wer täuscht, muss nützlich sein oder fliegt.

 

Nicht nur die Griechen verändern aktuell ihr Verhalten, sondern auch die Zahler in der EURO-Zone.

 

Zahler sind auch EURO-Länder wie Estland Irland Portugal Slowenien und die Slowakei (Deutschland profitiert durch negative Zinsen und fehlende Aufwertung).

Egal was in Griechenland beschlossen wird, diese Länder haben keinen Grund die Beschlüsse der Griechen zu akzeptieren.

Griechenland wird mittelfristig nur konsumieren können, was es verdient. Das ist so wenig, da bleibt nichts für Zins und Tilgung von Altschulden.

[tsadapeter]

 

Dann sind die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln ja bekannt:

 

Wer zahlt, bestimmt die Musik.

Wer zahlt und seine Macht nicht nutzt, wird benutzt.

Wer täuscht, muss nützlich sein oder fliegt.

 

 

Nein: wer nicht zahlt (oder bewirtet, oder ...), bekommt keine leitungsrechte und keine langfristigen Abnahmeverträge bei den Kommunen

[checker-finance]

Wohl wahr, nur in Deutschland würde man vielleicht das Ganze nicht so weitertrudeln lassen, wobei der 89er-Deal wohl ebenso ein grosses Desaster war, wo unsere Ekel noch für blechen müssen. Man rettet Griechenland ja auch nur aus Eigeninteresse. Hätte man den Euro nicht eingeführt, würde sich die ganze Problematik so nicht stellen. Insofern hat die sogenannte politische Elite des Euroraumes vollkommen versagt. Wenn man sich die Volksvermögenverschwendung ansieht, seit Jahrzehnten schon, versagen diese Politiker schon lange. Tolle Steuereintreibung bringt nix, wenn die politische Führugsriege Steuern sinnlos verschleudert. Nur noch 4 Bundesländer schreiben schwarze Zahlen in Deutschland.

 

Scheinst ja ne hohe Meinung von Deinen Abkömmlingen zu haben.

 

Der große Kohl hätte 2009 die beiden Papas (-ndreo und -constantinou) zu einer Pfälzer Landpartie eingeladen. Nach dem Genuß von Saumagen hätte er den beiden klar gemacht, dass Deutschland die Rechnung bezahlt, aber fortan da unten aufgeräumt wird, GR die nächsten Jahrzehnte in EU-Gremien sich immer dem deutschen Votum anschließt und die griechischen Staatsgremien Loblieder auf D singen. Nie wäre außer in exklusiven Expertenkreisen über griechische Mißwirtschaft und ein Schuldenproblem diskutiert worden und GR hätte sich weiterhin zu anständigen Zinsen refinanzieren können.

 

Im Parlament wäre darüber auch nicht lange diskutiert worden. Wenn man schon den verhaßten Banken hilft, dann doch erst recht den GR.

[BondWurzel]

Griechenland ist seit 1821 50% der Jahre im Bankrott gewesen. Geschichtsbücher zu lesen erfüllt also doch seinen Zweck. Gerade bestimmten Politikern wäre mal ein Buch über Finanzgeschichte anzuraten. Soros sagt im heutigen Spiegel Interview Deutschland wiederhole die Fehler von 1929 - ob man das so gut vergleichen kann? Komischerweise erwartet man, dass die Bailouts und Rettungsprogramme innerhalb von 1-2 Jahren wunder bewirken. Als ob die Deutschen das mit der Erfahrung der Einigung nicht besser wissen sollten.

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,814732,00.html

 

Das kommt jetzt doch einiges an Alterswehmut und "Hallo ich habe echt Ahnung" durch, auch etwas Assauereffekt in Bezug auf 1929. Warum druckt man den überhaupt noch ab?

[kraftfutter]

Nein: wer nicht zahlt (oder bewirtet, oder ...), bekommt keine leitungsrechte und keine langfristigen Abnahmeverträge bei den Kommunen

 

 

Ah, Varianten von Lehnsherr und Lehen, nur in modernem Gewand. Griechische Verhältnisse.....

[John Silver]

...

Klar ist die Lage selbstverschuldet. War unsere 45 auch

...

Ich hau auch immer verbal auf "die Griechen" ein (bin auch nur ein normaler Gläubiger und kein Heiliger). Trotzdem muss auch ich immer an 45 denken. Die hätten auch ganz anders mit uns umgehen können. Und auch hier schließt sich der Kreis - die Angst der anderen hat uns damals genauso gerettet, wie Europas Angst die Griechen (vorerst) retten wird.

[Zinsen]

Bankrottieren... Nicht bankrottieren...

http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0000/bru/bru2p/kap1_1/kap2_124/para3_1.html

[Archimedes]

Anküpfend an die CAC Diskussion der letzten Tage hier nochmal der original Text von Reuters:

 

 

Feb 10 - Standard & Poor's Ratings Services said today that under its ratings criteria, application of retroactive "Collective Action Clauses" (CACs) affecting the timing or amount of debt service payments on outstanding Greek-law governed sovereign debt would constitute a selective default. Were such CACs implemented, Standard Poor's would lower the sovereign credit rating (the issuer credit rating) on Greece to 'SD'.

 

In the case of the Greek parliament passing legislation that would permit the amendment of Greek-law governed outstanding sovereign debt issues to retroactively include CACs, we would lower the issue ratings on debt issues concerned to 'D' from 'CC'. For non-Greek-law governed sovereign debt issues unaffected by any change in Greek law, we would maintain our issue ratings on such non-Greek-law governed issues at 'CC', but subsequently lower the issue ratings to 'D' if and when they became eligible for the upcoming debt exchange. Under Standard & Poor's criteria, an issuer's unilateral change of the original terms and conditions of an obligation--even if not necessarily significant--may be viewed as a de facto restructuring and thus an event of default (see "Rating Implications Of Exchange Offers And Similar Restructurings, Update", May 12, 2009).

 

http://www.reuters.c...WNA996620120210

 

Damit macht die Rating-Agentur stellvertretend klar, dass ein Umtauschzwang durch das nachträgliche Einfügen von CAC in die Anleihen zu einem vollen D Default führt.

Es besteht also immer noch eine gewisse Chance dass die März-Anleihe bedient wird.

[wallstreetmarc]

Anküpfend an die CAC Diskussion der letzten Tage hier nochmal der original Text von Reuters:

 

 

Feb 10 - Standard & Poor's Ratings Services said today that under its ratings criteria, application of retroactive "Collective Action Clauses" (CACs) affecting the timing or amount of debt service payments on outstanding Greek-law governed sovereign debt would constitute a selective default. Were such CACs implemented, Standard Poor's would lower the sovereign credit rating (the issuer credit rating) on Greece to 'SD'.

 

In the case of the Greek parliament passing legislation that would permit the amendment of Greek-law governed outstanding sovereign debt issues to retroactively include CACs, we would lower the issue ratings on debt issues concerned to 'D' from 'CC'. For non-Greek-law governed sovereign debt issues unaffected by any change in Greek law, we would maintain our issue ratings on such non-Greek-law governed issues at 'CC', but subsequently lower the issue ratings to 'D' if and when they became eligible for the upcoming debt exchange. Under Standard & Poor's criteria, an issuer's unilateral change of the original terms and conditions of an obligation--even if not necessarily significant--may be viewed as a de facto restructuring and thus an event of default (see "Rating Implications Of Exchange Offers And Similar Restructurings, Update", May 12, 2009).

 

http://www.reuters.c...WNA996620120210

 

Damit macht die Rating-Agentur stellvertretend klar, dass ein Umtauschzwang durch das nachträgliche einfügen von CAC in die Anleihen zu einem vollen D Default führt.

Es besteht also immer noch eine gewisse Chance dass die März-Anleihe bedient wird.

 

 

 

 

 

Wie passt das den auch zusammen: Umtauschzwang (CAC und damit "D-Rating") und 15 Prozent in Cash und 35 Prozent in neue Anleihen? Welcher neue Schuldenerlass weit über den gewollten 100 Mrd. kommt denn dann raus?! Und wäre damit etwa das Ziel der Freiwilligkeit erreicht, des nicht Übergreifens auf andere Länder, der Nicht-Beteiligung der EZB etc?! Dann wären doch die ganzen Monate langen Verhandlungen für die Katz gewesen!

[checker-finance]

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Klar ist die Lage selbstverschuldet. War unsere 45 auch

...

Ich hau auch immer verbal auf "die Griechen" ein (bin auch nur ein normaler Gläubiger und kein Heiliger). Trotzdem muss auch ich immer an 45 denken. Die hätten auch ganz anders mit uns umgehen können. Und auch hier schließt sich der Kreis - die Angst der anderen hat uns damals genauso gerettet, wie Europas Angst die Griechen (vorerst) retten wird.

 

Nur eben mit dem Unterschied, dass bei uns '45 die Bilanz Millionen Tote, verwüstete Städte in ganz Europa und Verbrechen unbeschreiblichen Ausmaßes aufwies, während die Griechen '12 lediglich ein paar Milliarden Miese zu viel haben und ein großteil davon deshalb, weil sie uns unsere Rüstungsgüter abgekauft haben.

 

Die Deutschen '45 hatten eben die herausragende Gabe, all ihre Schuld und ihr Leid verdrängen zu können und nach vorne zu blicken. Die Mehrheit der Griechen scheint sich eher auf die Krise statt auf die Chance zu fokussieren und ist wütend ob der selbstverschuldeten Lage. Das war D 1918. Der Fehler der Alliierten 1918 war, dass sie nicht einmarschiert sind. Ein Gegner darf nicht einfach nur zur Kapitulation gezwungen werden, er muß vorher auch die Lektion gelernt haben und zwar auf dem harten, bitteren Weg.

 

GR geht es also noch viel zu gut. Erst wenn die Läden und Märkte leer sind, die Drachme wieder eingeführt und wertlos ist, türkische Jets über Athen kreisen und Blauhelme die Sperrstunde in griechischen Städten überwachen, sind die Griechen reif für einen Neuanfang.

[John Silver]

...

Nur eben mit dem Unterschied, dass bei uns '45 die Bilanz Millionen Tote, verwüstete Städte in ganz Europa und Verbrechen unbeschreiblichen Ausmaßes aufwies, während die Griechen '12 lediglich ein paar Milliarden Miese zu viel haben und ein großteil davon deshalb, weil sie uns unsere Rüstungsgüter abgekauft haben.

Hatte ich das bestritten? Ich denke (fast) jeder hat meine Aussage und meinen Vergleich verstanden und weiß sie richtig einzuordnen, wenn er sie verstehen will.

 

Die Deutschen '45 hatten eben die herausragende Gabe, all ihre Schuld und ihr Leid verdrängen zu können und nach vorne zu blicken. Die Mehrheit der Griechen scheint sich eher auf die Krise statt auf die Chance zu fokussieren und ist wütend ob der selbstverschuldeten Lage. Das war D 1918. Der Fehler der Alliierten 1918 war, dass sie nicht einmarschiert sind. Ein Gegner darf nicht einfach nur zur Kapitulation gezwungen werden, er muß vorher auch die Lektion gelernt haben und zwar auf dem harten, bitteren Weg.

...

Die Diskussion hierüber ist Off-Topic. Deshalb nur der Hinweis, dass ich die Sicht dieser historischen Folgekette nicht teile.

[checker-finance]

Die Deutschen '45 hatten eben die herausragende Gabe, all ihre Schuld und ihr Leid verdrängen zu können und nach vorne zu blicken. Die Mehrheit der Griechen scheint sich eher auf die Krise statt auf die Chance zu fokussieren und ist wütend ob der selbstverschuldeten Lage. Das war D 1918. Der Fehler der Alliierten 1918 war, dass sie nicht einmarschiert sind. Ein Gegner darf nicht einfach nur zur Kapitulation gezwungen werden, er muß vorher auch die Lektion gelernt haben und zwar auf dem harten, bitteren Weg.

...

Die Diskussion hierüber ist Off-Topic. Deshalb nur der Hinweis, dass ich die Sicht dieser historischen Folgekette nicht teile.

 

So, so. Das ist also Off-Topic? Oder ist es nicht vielmehr so, dass Du meinst, es sei Off-Topic? Ich meine nämlich, das es genauso viel oder wenig Off-Topic ist, wie die Schuldfrage und Dein Vergleich.

 

Meine Sicht der historischen Folgenkette kannst Du teilen oder nicht - jedenfalls folgt daraus eine Prognose für die nahe Zukunft Griechenlands und damit auch der griechischen Staatsanleihen.

[John Silver]

Die Diskussion hierüber ist Off-Topic. Deshalb nur der Hinweis, dass ich die Sicht dieser historischen Folgekette nicht teile.

 

So, so. Das ist also Off-Topic? Oder ist es nicht vielmehr so, dass Du meinst, es sei Off-Topic? Ich meine nämlich, das es genauso viel oder wenig Off-Topic ist, wie die Schuldfrage und Dein Vergleich.

 

Meine Sicht der historischen Folgenkette kannst Du teilen oder nicht - jedenfalls folgt daraus eine Prognose für die nahe Zukunft Griechenlands und damit auch der griechischen Staatsanleihen.

Ja, ich persönlich halte es für Off-Topic hier an dieser Stelle darüber zu diskutieren, ob es ein Fehler der Allierten war 1918 nicht in Deutschland einmarschiert zu sein, welche Konsequenzen sich daraus auf Weimar ausgewirkt haben und welche Folgen es schließlich auf dem Weg in den zweiten Weltkrieg hatte. Ich persönliche meine es ist Off-Topic, wenn man hier an dieser Stelle darüber diskutiert, ob nach der von Dir oben dargelegten Logik nicht schon 1870/1871 verfahren werden hätte müssen und welche Konsequenzen sich daraus ergeben hätten. Ich persönlich halte es an dieser Stelle für Off-Topic darüber zu diskutieren, welche Ursachen in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg liegen und in wie weit sie sich auf die folgenden Jahrzehnte ausgewirkt haben.

Das alles halte ich ganz für mich alleine für Off-Topic mit dem kleinen Hinweis, dass ich die Sache anders sehe als Du.

 

Da Du aber nicht willens bist mich verstehen zu wollen, halte ich es ganz persönlich für sinnlos das alles noch weiter auszubreiten.

 

Wenn es Dir aber Spaß macht kannst Du ja unbenommen gerne weiter darüber schreiben und diskutieren.