Griechenland

[asche]

Laut eKathimerini kommt eine Gesetzesänderung, um CACs in die bonds einzufügen: Gov't has prepared a collective action clause if PSI+ fails to meet 100 percent target

[Ramstein]

Laut eKathimerini kommt eine Gesetzesänderung, um CACs in die bonds einzufügen: Gov't has prepared a collective action clause if PSI+ fails to meet 100 percent target

Ich zweifele, dass das mehr ist als Zeilenschinden in der Presse. Eine CAC, die nur die privaten Bondhalter trifft, aber ESF und IZB sowie vermutlich griechische quasi-öffentliche Einrichtung ausnimmt, dürfte kaum gerichtsfest hinzukriegen sein.

 

Aber Spekulation jenseits der Fakten ist ein unterhaltsamer Zeitvertreib, solange es keine Nachrichten gibt.

[CHX]

Griechen-Bonds - für ganz Mutige

 

Um es in einem Satz zu sagen: Die wahrscheinlichste Entscheidung, welche am kommenden Wochenende getroffen werden wird, ist die, dass man wie in der Vergangenheit auch schon Zeit gewinnen will und die Variante Schrecken ohne Ende wählen wird. Denn zu einem Ende mit Schrecken, welcher natürlich volkswirtschaftlich und unter nachhaltigen Gesichtspunkten die einzig richtige Variante wäre, haben unsere Politiker entweder nicht den Mumm, oder aber sie wählen ihn aus anderen Gründen nicht.

 

Warum aber erklären wir diesen Sachverhalt so ausführlich? Der oben beschriebene Weg weist ein gewisses Problem auf. Da die Übertragung der Griechenlandanleihen an den EFSF nur auf freiwilliger Basis erfolgen kann (ansonsten hätte man es mit einem Default zu tun), werden nur die Banken dazu aufgefordert, Privatanleger bleiben bei dieser Regelung jedoch außen vor. Das aber bedeutet unter der Annahme, dass es tatsächlich zu keiner offiziellen Pleite kommt: diejenigen Griechenlandanleihen (zumindest diejenigen mit den kurzen Restlaufzeiten), die nicht an den EFSF abgeliefert werden, werden zum Kurs von 100 zurückgezahlt.

 

Bleibt nur noch die Frage zu klären, warum einige Politiker so vehement den Eindruck zu erwecken versuchen, dass tatsächlich eine Griechenland-Pleite droht. Angenommen, alle Marktteilnehmer würden unseren obigen Gedankengang nachvollziehen und sich damit dem allgemeinen Sentiment widersetzen, dann lägen die Kurse der Anleihen schon höher, und damit würde der Plan nicht aufgehen man benötigt eben die jetzt tiefen Kurse, um die Banken zur Abgabe ihre Anleihen zu animieren. Im Prinzip ziehen daher die genannten Politiker eine Show ab: Sie versuchen die Kurse nach unten zu reden. In diesem Zusammenhang sei noch der amerikanische Systemkritiker Gerald Celente zitiert, welcher uns im Augustheft für ein Interview zur Verfügung stand, er sagte damals nämlich: Politik ist nichts anderes als Show Business nur mit hässlichen Menschen. Dem wollen wir an dieser Stelle nichts mehr hinzufügen.

[Archimedes]

Griechischer Premier verzichtet auf sein Amt

 

Es klingt nach einem Durchbruch in Griechenland: Ministerpräsident Georgios Papandreou und Oppositionschef Andonis Samaras haben sich am Sonntagabend auf die Bildung einer großen Koalition geeinigt, die das Land in den kommenden Monaten aus der Krise führen soll. Papandreou ist formal noch nicht zurückgetreten, wird aber laut Präsidialamt nicht Chef der Übergangsregierung sein.

 

Innerhalb einer Woche soll die Übergangsregierung vereidigt werden. Das Hauptziel des neuen Kabinetts werde die Umsetzung der EU-Beschlüsse vom 26. Oktober sein, die für das Land einen weiteren harten Sparkurs bedeuten. Anschließend soll es Neuwahlen in Griechenland geben. Papandreou überreichte seinen Ministern bei einer außerordentlichen Kabinettssitzung einen Sieben-Punkte-Plan, der einen sachlichen und zugleich zeitlichen Fahrplan für die Übergangsregierung darstellt. Daraus ist abzuleiten, dass die Neuwahlen wohl nicht vor Ende Februar 2012 stattfinden werden.

 

 

Folgenden sieben Zielen soll sich die Übergangsregierung widmen:

 

• Griechenland benötigt bis zum 15. Dezember 2011 die sechste Tranche in Höhe von acht Milliarden Euro aus dem Hilfspaket, um den Staatsbankrott zu verhindern. Um die Überweisung zu gewährleisten, sind alle Handlungen durchzuführen und Maßnahmen zu treffen, für die sich Griechenland im Rahmen des ersten Hilfspakets über insgesamt 110 Milliarden Euro verpflichtet hatte.
• Das neue Hilfspaket soll mit einer Drei-Fünftel-Mehrheit im griechischen Parlament (180 von insgesamt 300 Stimmen) genehmigt werden. Mit Finnland ist ein Abkommen über Garantien für die Bereitstellung von Hilfsgeldern abzuschließen.
• Der Staatshaushalt 2012 soll vor dem 20. November 2011 ins griechische Parlament eingereicht und bis zum 31. Dezember 2011 verabschiedet werden.
• Der Staatshaushalt 2011 soll ausgeführt werden.
• Es sind alle notwendigen Maßnahmen zu treffen, um die sichere Beteiligung der griechischen Banken und Versicherungskassen an dem Schuldenschnitt (Brüsseler Beschlüsse vom 26. und 27. Oktober 2011) zu gewährleisten.
• Es ist sicherzustellen, dass Anfang 2012 von der Troika 30 Milliarden Euro zur Rekapitalisierung der griechischen Banken überwiesen werden.
• Es ist sicherzustellen, dass vor Ende Februar 2012 die erste Rate des neuen Hilfspakets in Höhe von 20 Milliarden Euro überwiesen wird.

Gespräche werden Montag forgesetzt

 

An diesem Montag ist ein weiteres Treffen von Präsident Karolos Papoulias mit den wichtigsten Politikern des Landes geplant. Dann soll auch die Zusammensetzung der neuen Regierung und der neue Regierungschef bekanntgegeben werden. Nach Spekulationen griechischer Medien soll der ehemalige Vizepräsident der Europäischen Zentralbank (EZB), Lucas Papademos, neuer Ministerpräsident werden. Offiziell wurde dies nicht bestätigt. Am Montag beraten außerdem die EU-Finanzminister in Brüssel über die Auszahlung der nächsten Hilfstranche an Athen.

 

Noch-Ministerpräsident Papandreou hatte in der Nacht auf Samstag eine Vertrauensabstimmung im Parlament gewonnen, jedoch zugleich signalisiert, dass er bereit sei, sein Amt zum Wohle Griechenlands aufzugeben. Um die Krise zu überstehen, brauche es ein starkes Kabinett - Papandreou hatte für die jetzt beschlossene Zusammenarbeit mit der Koalition plädiert.

 

http://www.spiegel.d...,796193,00.html

Wenn im Febrzar 2012 20 Mrd. überwiesen werden und man berücksichtigt, dass der Bankenanteil der März 2012 Anleihe nicht zur Einlösung kommt,

dann sollte die Bedienung der März Anleihe gesichert sein ?

[Stairway]

Prinzipiell ja, aber es ist aktuell ja alles denkbar und die Situation ändert sich im Wochenrythmus. Auch sollte man bedenken, dass das aktuelle griechische Parteiensystem nicht gerade stabil ist. Sollte sich bis Dezember nichts ändern, ist durchaus mit einer Insolvenz Griechenlands über die Weihnachtsfeiertage (maximale Anzahl an Bank- und Börsenfeiertagen hintereinander) zu rechnen.

[Ramstein]

Sollte sich bis Dezember nichts ändern, ist durchaus mit einer Insolvenz Griechenlands über die Weihnachtsfeiertage (maximale Anzahl an Bank- und Börsenfeiertagen hintereinander) zu rechnen.

Wieso? 1. Weihnachtstag ist Sonntag, 2. Weihnachtstag ist doch primär eine deutsche Einrichtung, oder?

[WOVA1]

Sollte sich bis Dezember nichts ändern, ist durchaus mit einer Insolvenz Griechenlands über die Weihnachtsfeiertage (maximale Anzahl an Bank- und Börsenfeiertagen hintereinander) zu rechnen.

 

Rein kalendarisch ist da dieses Jahr nicht viel zu holen.

Die einzigen Feiertage, die auf Wochentage fallen, sind der 26.12. (auch in Griechenland) und der 6.1. .

Unter dem Gesichtspunkt wäre die Insolvenz erst zum Jahresende 2012 zu erwarten -

dann lohnt es sich.

[Torman]

Die Chancen für die Holdouts sinken weiter.

 

The private sector involvement bill with the collective action clauses, forcing reluctant bondholders to follow the majority and accept a haircut, is also likely to come to Parliament by the end of December.

 

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_28070_07/11/2011_413713

[Anleger Klein]

D.h. angenommen von Anleihe X sind 80% bei Banken etc. und 20% bei Privatgläubigern wie dir und mir kommt es zu folgendem Szenario: Von den Banken nehmen nahezu alle den "freiwilligen" Haircut an, lassen wir es dann 78% des Gesamtvolumens sein. Die restlichen 2% bei Banken und die 20% Privatgläubiger werden nicht mehr gefragt und müssen ebenfalls verzichten? Das geht aber dann nur bei Anleihen nach griechischem Recht, oder? Und wie wird verhindert, dass das als Kreditereignis gewertet wird?

[Archimedes]

Das geht nicht ohne Default !

Griechenland müsste eine Anlegerversammlung für jede Anleihe einberufen, dort könnten dann die Banken den Haircut aktzeptieren.

Dann würden auch die Anleihen der EZB etc. beschnitten.

 

Es ist zwar denkbar dass Griechenland dies macht, allerdings fliegen sie dann garantiert aus der EU, weil sie den Euro Staaten in den Rücken gefallen wären.

CAC bedeutet nicht das Recht auf selektive Enteignung.

[Drella]

Die Chancen für die Holdouts sinken weiter.

 

The private sector involvement bill with the collective action clauses, forcing reluctant bondholders to follow the majority and accept a haircut, is also likely to come to Parliament by the end of December.

 

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_28070_07/11/2011_413713

 

Ich frage mich wie die ISDA schon eine Entscheidung treffen konnte ob D oder nicht D, wenn die Umstände noch gar nicht völlig klar zu sein scheinen. :blink:

[DanteAllemis]

Die Chancen für die Holdouts sinken weiter.

 

The private sector involvement bill with the collective action clauses, forcing reluctant bondholders to follow the majority and accept a haircut, is also likely to come to Parliament by the end of December.

 

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_28070_07/11/2011_413713

 

Ich frage mich, wie das mit der Position der EZB zu vereinbaren ist... Denkbar wäre wohl auch, dass hiermit nur die Zustimmungsquote erhöht werden soll. Aber das ist wohl Wunschdenken. Ich würde eine zügige Umschuldung jetzt begrüßen und würde gerne zu 50% mittauschen.

[Nixda]

Ich frage mich, wie das mit der Position der EZB zu vereinbaren ist...

So wie ich es verstehe, zählt die EZB nicht zu den "privaten" Bondholdern, und wäre von dem CAC nicht betroffen.

[polydeikes]

EZB und IWF zählen nicht als privat und sind garantiert nicht "unfreiwillig" betroffen ...

[Archimedes]

Eine Unterscheidung zwischen privat und nicht privat wäre in einem CAC Gesetz eh verfassungswidrig.

Es gibt nur Anleihegläubiger.

Griechenland weiß nicht wer welche Anleihe hält.

Entweder zwingt es die Gläubiger zu etwas, dann ist es ein Default oder es zwingt nicht.

[Torman]

Und wie wird verhindert, dass das als Kreditereignis gewertet wird?

Natürlich wäre ein Zwangtausch via CAC ein Kreditereignis und würde CDS Zahlungen auslösen. Allerdings hätten die CAC den Vorteil, dass die Umschuldung zumindest juristisch wasserdicht wäre und Griechenland im Gegensatz zu einem ungeordneten Default nicht durch Klagen in halb Europa blockiert würde.

[Torman]

Ich frage mich, wie das mit der Position der EZB zu vereinbaren ist... Denkbar wäre wohl auch, dass hiermit nur die Zustimmungsquote erhöht werden soll. Aber das ist wohl Wunschdenken. Ich würde eine zügige Umschuldung jetzt begrüßen und würde gerne zu 50% mittauschen.

Der ganze Prozess ist mit der Haltung der EZB nicht vereinbar. Sie spricht sich weiterhin gegen jede Beteiligung der privaten Gläubiger aus. Trotzdem ist dies beschlossenen Sache. Wenn die EZB dabei bleibt, wird sie mit den anderen Minderheiten zwangsweise rasiert. Sie könnte natürlich auch weiter zukaufen, um eine Sperrminorität zu erlangen. :- Wobei die notwendige Zustimmungsquote ja erst noch per Gesetz festgelegt wird und auch 2/3 durchaus nicht unüblich sind.

[Archimedes]

Und wie wird verhindert, dass das als Kreditereignis gewertet wird?

Natürlich wäre ein Zwangtausch via CAC ein Kreditereignis und würde CDS Zahlungen auslösen. Allerdings hätten die CAC den Vorteil, dass die Umschuldung zumindest juristisch wasserdicht wäre und Griechenland im Gegensatz zu einem ungeordneten Default nicht durch Klagen in halb Europa blockiert würde.

 

Nachträgliche Gesetze zu Lasten Dritter sind selten wasserdicht.

Eventuell für Anleihen die in 5 oder 10 Jahren fällig werden, aber im Dezember beschließen und im März anwenden ist schon sehr fraglich.

[richtungsding]

Ich frage mich, wie das mit der Position der EZB zu vereinbaren ist... Denkbar wäre wohl auch, dass hiermit nur die Zustimmungsquote erhöht werden soll. Aber das ist wohl Wunschdenken. Ich würde eine zügige Umschuldung jetzt begrüßen und würde gerne zu 50% mittauschen.

Der ganze Prozess ist mit der Haltung der EZB nicht vereinbar. Sie spricht sich weiterhin gegen jede Beteiligung der privaten Gläubiger aus. Trotzdem ist dies beschlossenen Sache. Wenn die EZB dabei bleibt, wird sie mit den anderen Minderheiten zwangsweise rasiert. Sie könnte natürlich auch weiter zukaufen, um eine Sperrminorität zu erlangen. :- Wobei die notwendige Zustimmungsquote ja erst noch per Gesetz festgelegt wird und auch 2/3 durchaus nicht unüblich sind.

 

 

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum die Default-Einstufung der RA so ein großes Thema ist. ISDA selbst hat öffentlich mehrmals gesagt, es gehe hierbei um CDS-Ausgleichszahlungen im Wert von vielleicht 2-3 Milliarden, also Peanuts, das Thema sei nur durch die Medien aufgebauscht.

Für die EZB ausschlaggebend ist , ob sie bei einem harten Schuldenschnitt von diesem ausgenommen wird. Das Thema Notenbankfähigkeit nach Default kann sie hingegen in ihren Statuten selbst regeln, wär ja nicht die erste Kehrtwende in dieser Sache.

[richtungsding]

Eine Unterscheidung zwischen privat und nicht privat wäre in einem CAC Gesetz eh verfassungswidrig.

Es gibt nur Anleihegläubiger.

Griechenland weiß nicht wer welche Anleihe hält.

Entweder zwingt es die Gläubiger zu etwas, dann ist es ein Default oder es zwingt nicht.

 

Deine Einwände sind rechtstheoretisch interessant, Du solltest aber nicht reflexartig von deutschem auf griechisches Verfassungsrecht schließen. Gleich vorweg, letzteres kenne ich nicht - viele Rechtsordnungen sehen allerdings überhaupt keine Überprüfung von "einfachen" Gesetzen anhand von höherrangigem Verfassungsrecht vor bzw. es können mit bestimmten parlamentarischen Mehrheiten an sich rechtswidrige Regelungen verfassungsfest "zubetoniert" werden.

[harryguenter]

.

[BenGunn]

Die Chancen für die Holdouts sinken weiter.

 

The private sector involvement bill with the "collective action clauses," forcing reluctant bondholders to follow the majority and accept a haircut, is also likely to come to Parliament by the end of December.

 

http://ekathimerini..../11/2011_413713

 

CAC können Bestandteil einer Anleihe sein. Mithin kommt in den Bedingungen das in der Anleihe enthaltene erhöhte Risikopotential zum Ausdruck.

 

Fraglich ist aber, ob es sich bei einer nachträglichen gesetzlichen Regelung, die sich CAC nennt, tatsächlich um eine solche handelt. CAC sind wie der Name schon sagt 'Clauses'; man kann es mit dem Begriff der 'Klauseln' übersetzen, die wiederum Vereinbarungen darstellen. Ein Gesetz, das seinem Inhalt nach den Inhalt von CAC in Bezug nimmt, muss keine CAC sein. Man möge mir den international anerkannten Rechtssatz zeigen, wonach Staaten unter bestimmten Bedingungen einseitig ihre Anleihenbedingungen ändern können.

 

Wenn ein Parlament also so etwas wie eine nachträgliche 'CAC' beschließt, ist dies im Verhältnis zu den Gläubigern nichts weiter als die 'gesetzliche' Weigerung zu zahlen. Der Zahlungsunwilligkeit bzw. dem Zahlungsunvermögen soll nur noch einmal hoheitlich Ausdruck verliehen werden. Entsprechend tritt ein Default ein, den es bei einer CAC nicht geben würde, da der unwillige Teil vereinbarungsgemäß von der Mehrheit überstimmt wird.

 

Soweit ich die Diskussion bisher verstanden habe, soll der Default eines Euro-Staats verhindert werden. - Um gegenteilige Meldungen wird hier ausdrücklich gebeten!

 

Daneben wird behauptet, es erfolge ein Cut von 100 Mrd., getragen von Banken und Versicherungen. Welchen Anteil tragen die bisher nicht erwähnten Privat-Kleinanleger? Wie hoch ist überhaupt der Kleinanlegeranteil? Wozu zählen Fonds der Banken und Versicherungen? - Wer weiss was?

 

Dass man in GR den Kleinanlegern auch in die Tasche greifen möchte, erscheint angesichts der politischen Lage nur als logische, einfache Konsequenz. Fraglich ist aber, ob die übrigen Euro-Staaten für den 'Gewinn' Griechenlands einen Default riskieren möchten. Eine 'griechische' Entscheidung scheint mir dies nicht mehr zu sein.

[Torman]

Dass man in GR den Kleinanlegern auch in die Tasche greifen möchte, erscheint angesichts der politischen Lage nur als logische, einfache Konsequenz. Fraglich ist aber, ob die übrigen Euro-Staaten für den 'Gewinn' Griechenlands einen Default riskieren möchten. Eine 'griechische' Entscheidung scheint mir dies nicht mehr zu sein.

Die anderen Länder bereiten längst den Rauswurf Griechenlands aus dem Euro vor. Da spielt ein offizieller Default, der ohnehin für die Mehrzahl der Gläubiger zwar nicht formal aber materiell vorliegt auch keine große Rolle mehr.

[Akaman]

Soweit ich die Diskussion bisher verstanden habe, soll der Default eines Euro-Staats verhindert werden. - Um gegenteilige Meldungen wird hier ausdrücklich gebeten!

Ob das so ist oder nicht, wird nicht von der Diskussion in diesem Forum entschieden.

 

Wenn es gestern so war, muss es morgen nicht unbedingt immer noch so sein.

[BenGunn]

Soweit ich die Diskussion bisher verstanden habe, soll der Default eines Euro-Staats verhindert werden. - Um gegenteilige Meldungen wird hier ausdrücklich gebeten!

Ob das so ist oder nicht, wird nicht von der Diskussion in diesem Forum entschieden.

 

Wenn es gestern so war, muss es morgen nicht unbedingt immer noch so sein.

 

... mmhh ... 'deutsch' sein schwäre Sprache ... ok. Dass in diesem Forum nicht über Weltpolitik entschieden wird, ist sogar mir aufgefallen; auch die Erfahrung von Veränderung ist mir nicht fremd.

 

Aktuell wurde diskutiert, ob ein Schuldner-Staat nachträglich per Gesetz in Anleihebedingungen CAC einführen kann oder nicht. Insofern CAC ihrem Charakter nach Vereinbarungen sind, dürfte eine einseitige Veränderung der Bedingungen unzulässig sein, denn das Wesen der CAC besteht gerade in dem Ausnahmefall, dass eine Gläubigermehrheit auch über einen Verzicht der Gläubigerminderheit entscheiden kann, weil alle Gläubiger dies durch das Akzeptieren der Anleihebedingungen vereinbart haben. Der Schuldner kann auf die Gläubigerentscheidung nur mittelbar Einfluss nehmen. Die nachträgliche Kreation einer CAC durch den Schuldner nach einem Gläubigerverzicht mag insofern alles mögliche sein ... nur keine CAC. - Sollten konkrete Gegenbeispiele in der Vergangenheit aufgetreten sein, so wäre es sinnvoll dies zu belegen, um die Problematik zu erhellen.

 

Laut bisher geltendem EU-Vertrag, kann GR nicht aus dem Euro-Verbund und damit aus der EU ausgeschlossen werden. Wenn Torman behauptet, einige Länder arbeiteten schon an einem entsprechenden Ausschluss GRs, dann setzt dies eine Änderung des EU-Vertrags voraus, der wieder von allen Parlamenten ratifiziert werden müsste. Das kann dauern ... davor steht der Bankrott GRs im Euro-Raum. Mich würde jetzt konkret interessieren, wer den Ausschluss GRs betreibt und wie beispielsweise D und F dazu stehen. Entsprechende Meldungen=Presseberichte! wären hilfreich.

 

Bisher hat die europäische Politik (die 'offizielle') versucht, einen Default GRs zu vermeiden, um die Akzeptanz des Euros zu gewährleisten, wobei die Schulden GRs nur ein kleines Problem wären. Die europäische Politik macht also ein riesiges Tamtam, damit GR neben dem Akzeptieren der gestellten Bedingungen so ganz nebenbei einen Default beschliesst? Wo sind die Meldungen=Presseberichte, wonach das wieder keinen interessiert, ob Default oder nicht Default?

 

Ob das politisch Gewollte letztlich umgesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt. Hier geht es erst einmal darum, sich Klarheit über den entstehenden 'Zustand' zu verschaffen, sollte GR sich den Bedingungen der Troika unterwerfen. Für Leute, die GR-Anleihen halten oder eventuell halten wollen, könnten Einschätzungen anhand der jeweils gegebenen Eckpunkte interessant sein. - Konkret geht es also um den Nachweis, dass nachträglich CAC eingeführt werden können, ohne einen Default auszulösen.