Griechenland

[Torman]

Nach der Nominalwertherabschreibung stehen die 30 Mrd. Support 100 Mrd. neue Anleihen gegenüber.

Ein AAA Zerobond ( Zins 3,5% ) mit einer Laufzeit von 30 Jahren hat einen NPV von 35%.

D.h. mit den 30 Mrd. Support sollte es möglich sein die Rückzahlung der Nominalwerte der neuen Anleihen zu garantieren.

 

Insgesamt hat sich diesmal die Politik durchgesetzt, das war kein guter Bankendeal.

Um aus den 50% Nominalwertschuldenschnitt noch einen 50% NPV Schnitt zu machen müssten die neuen Anleihen schon Cash-artige NPV=Nominalwert sein.

Mit NPV kann man sich immer reich oder arm rechnen. Vielleicht argumentiert der IIF jetzt, dass Griechenland durch die Umschuldung wieder nahezu risikolos ist und deshalb der Abzinsungssatz nur bei 4,5% liegt. Bei einem Kupon von 6% währe der NPV dann deutlich über 50%.

[H.B.]

Griechenland soll zusätzlich zu den vereinbarten 50 Mrd.€ weitere 15 Mrd. € an Privatisierungserlösen auftreiben. Man kann darüber streiten, wie realistisch das ist.

 

Das ist sowieso der größte Witz. Bisher wurde gerademal die kleine OTE Beteiligung verkauft, das wars. Und es ist ja nicht so, dass die gr. Regierung nicht genug schnell liquidierbare Assets hätte. Allein es fehlt der Wille. (Und natürlich auch ein stabiles Umfeld, aber das wird man sowieso nicht sehen).

Da hilft ein Blick auf die "Lösung" der Russlandkrise.

Unterstellt man ähnliche oligarische Strukturen, dann bietet sich doch ein ähnlicher Deal an.

Damit würde man auch gleichzeitig das leidige Schwarzgeld-Problem los.

 

Für alle, die damals noch nicht auf der Welt waren:

in Russland haben die reichen Familien den Staat gnädigerweise aus der Geldnot geholfen, indem sie die staatseigenen Betriebe zu einem sehr sehr sehr ansprechendem Preis übernommen haben.

So ähnlich wurde auch die Korea-Krise "gelöst". Nur waren es damals imperalistische Multis, die sich die Perlen unter den Nagel gerissen haben, nachdem man der dortigen Notenbank die rote Karte gezeigt hatte.

 

Manchmal hilft einfach ein Blick in die nähere Vergangenheit, um die Prozesse der Gegenwart zumindest in Ansätzen zu verstehen.

[tsadapeter]

 

Manchmal hilft einfach ein Blick in die nähere Vergangenheit, um die Prozesse der Gegenwart zumindest in Ansätzen zu verstehen.

 

Salomon hat 594 vor Christus dort das erste staatseigene Bordell gegründet. Wenn es das noch gibt, könnten wir das vielleicht mit einem Board-BuyOut privatisieren? Gehalststrukturen, Renteneintrittsalter und Prämien müßten wir natürlich untersuchen....

[BenGunn]

http://www.ftd.de/fi...n/60121551.html

 

... mal sehen, ob die Meldung Bestand hat.

 

Solange dies der Fall ist, dürfen natürlich nur diejenigen nachkaufen, die bisher Anleihen gehalten haben ... wurde so beschlossen.

[T.Mälzer]

Salomon hat 594 vor Christus dort das erste staatseigene Bordell gegründet. Wenn es das noch gibt, könnten wir das vielleicht mit einem Board-BuyOut privatisieren? Gehalststrukturen, Renteneintrittsalter und Prämien müßten wir natürlich untersuchen....

 

au ja, superhirn übernimmt dann geschmackssicher die Rekrutierung neuer Mädels, berliner könnte sich zuständig fühlen für die Einhaltung der Arbeitsschutzgesetzte und der Hygiene, und Bondwurzel wäre Kandidat für die Geschäftsführung, müsste aber seinen Porsche mit ins Unternehmen einbringen. Ich würde mich bereiterklären, die Gastronomie zu übernehmen

 

Nein, mal im Ernst: In den ehemaligen russischen Staatsunternehmen steckte schon ein bisschen mehr Substanz (Rohstoffe) als in den jetzigen Griechischen, oder?

[Atros]

Mal eine ganz Dumme Frage.

 

In den Medien wird geschrieben,daß die Banken auf 100mrd zerzichten.

100 Milliarden Euro Schulden weniger für Griechen

Gemäß den hier veröffentlichten Zahlen halten europäische Banken rd. 100 mrd . Das wären rd. 30% der Staatsschulden. 50% von 100 mrd sind rd. 50mrd .

Als Zielgröße für die Verschuldung nach dem HC wurden 120% genannt. D.h. ein Schuldenabbau von 100 mrd.

Gr braucht für den Primärhaushalt (keine Tilgungen,nur Zinsen) derzeit ca. 20mrd p.a..

 

Meine Frage:

Bin ich der einzige den diese Zahlen verwirren und nicht überzeugen.

Irgendwie fehlen mir noch 70 - 100 mrd.

 

(Die Frage ob die Summe von 100mrd ausreicht stelle ich noch nicht.)

[Archimedes]

Die Banken sollen 200 Mrd. halten, die auf 100 Mrd. runtergeschrieben werden.

[Ramstein]

Mal eine ganz Dumme Frage.

 

In den Medien wird geschrieben,daß die Banken auf 100mrd zerzichten.

100 Milliarden Euro Schulden weniger für Griechen

Gemäß den hier veröffentlichten Zahlen halten europäische Banken rd. 100 mrd €. Das wären rd. 30% der Staatsschulden. 50% von 100 mrd sind rd. 50mrd €.

Als Zielgröße für die Verschuldung nach dem HC wurden 120% genannt. D.h. ein Schuldenabbau von 100 mrd.

Gr braucht für den Primärhaushalt (keine Tilgungen,nur Zinsen) derzeit ca. 20mrd p.a..

 

Meine Frage:

Bin ich der einzige den diese Zahlen verwirren und nicht überzeugen.

Irgendwie fehlen mir noch 70 - 100 mrd.

Schreibst du doch selber. Europäische Banken halten 100 Mrd. Weitere 100 Mrd. liegen dann bei den außereuropäischen, z.B. amerikanischen Banken.

[Atros]

Die Banken sollen 200 Mrd. halten, die auf 100 Mrd. runtergeschrieben werden.

Naja, mal ne Übersicht von Anfang Mai:

Griechenlands zehn größte Gläubiger:

 

1. Frankreich: 75,2 Mrd.

2. Deutschland: 45 Mrd.

3. USA: 16,6 Mrd.

4. Großbritannien: 15,1 Mrd.

5. Niederlande: 11,9 Mrd.

6. Portugal: 9,7 Mrd.

7. Irland: 8,5 Mrd.

8. Italien: 6,9 Mrd.

9. Japan: 6,4 Mrd.

10. Österreich: 4,6 Mrd.

 

Griechenland gesamt: 236,2 Mrd.

Europäische Banken: 188,6 Mrd.

 

(Angaben in US-Dollar)

188,6 mrd $ ~ 134mrd. €

Die 200Mrd Nominalwert in Bankenbesitz sehe ich deshalb irgendwie nicht. Die im Anhang bfindliche Übersicht ist wohl realistischer.

Hier noch eine Übersicht

IWF geschätzt rd. 30mrd.

 

Schreibst du doch selber. Europäische Banken halten 100 Mrd. Weitere 100 Mrd. liegen dann bei den außereuropäischen, z.B. amerikanischen Banken.

Und die haben gestern mit abgestimmt und werden auf 50% verzichten?:-

Lass mich mal nachrechnen:

Europäische Banken 100 mrd

Außereurop. Banken 100 mrd

EZB 50 mrd

IWF 30mrd

Rettungsfonds ???

Sonstige (Privatanleger,Fonds,etc.) ???

 

Nur von den europäischen Banken ist nicht genügend zu holen.

 

PS: Nochmal für die denkfaulen naiven Leser:

Der erhoffte Durchbruch ist noch nicht erkennbar,da

a ) der Forderungsverzicht von 100 mrd. noch nicht erkennbar ist,

b ) es fraglich ist ob 100 mrd überhaupt ausreichen,

c ) die Griechen ein Haushaltsdefizit von rd 8% haben das mit neuen Krediten gefüllt werden muss. (Oder glaubt jemand ernsthaft,daß die Griechen im nächsten Jahr einen ausgeglichenen Haushalt haben werden?)

EurActiv.de_-_Griechenland-Engagement_europaeischer_Banken_2011_pro_Bank.pdf

[H.B.]

 

Der erhoffte Durchbruch ist noch nicht erkennbar,

 

Noch immer nicht verstanden:

Die wöchentlichen Euro-Gipfel sind rein theatralische Veranstaltungen, ähnlich den Tarifverhandlungen.

Es gibt ein Regelwerk mit zu kommunizierenden Symbolen.

 

Der letzte Gipfel hatte eine besondere Dramaturgie.

Erstens wurde er als Feuerwehrgipfel verkauft.

Zweitens war die Aufeinanderfolge der Symbole wichtig.

Zuerst wird das Guter Junge - Bad-Guy Spiel aufgeführt. Diesmal sogar auf zwei Ebenen, zuerst auf der nationalen, dann auf der europäischen.

Dann macht man die Türen zu und tut geschäftig.

Rechtzeitig für die Onlineausgaben der Tageszeitungen kommt dann die Pressekonferenz. Merke: je später, desto wichtiger.

Dabei werden natürlich nur die bereits bekannten Positionen geäußert. Das wirkt mit übernächtigten Minen natürlich glaubhafter, als im ausgeschlafenen Zustand.

 

Die entsprechend vorbereitete Öffentlichkeit stößt einen Säufzer aus und ist vielleicht wieder gewillt, die politische Klasse eine weitere Legislaturperiode zu dulden.

 

Da alle Teilnehmer der Gipfel ihr Fähnchen stets nach dem Wind drehen, kommt es nicht auf die Fakten an, nur auf die Symbole.

Fakten interessieren nur Erbsenzähler.

[wertpapiertiger]

Der erhoffte Durchbruch ist noch nicht erkennbar,

 

Noch immer nicht verstanden:

Die wöchentlichen Euro-Gipfel sind rein theatralische Veranstaltungen, ähnlich den Tarifverhandlungen.

Es gibt ein Regelwerk mit zu kommunizierenden Symbolen.

 

Der letzte Gipfel hatte eine besondere Dramaturgie.

Erstens wurde er als Feuerwehrgipfel verkauft.

Zweitens war die Aufeinanderfolge der Symbole wichtig.

Zuerst wird das Guter Junge - Bad-Guy Spiel aufgeführt. Diesmal sogar auf zwei Ebenen, zuerst auf der nationalen, dann auf der europäischen.

Dann macht man die Türen zu und tut geschäftig.

Rechtzeitig für die Onlineausgaben der Tageszeitungen kommt dann die Pressekonferenz. Merke: je später, desto wichtiger.

Dabei werden natürlich nur die bereits bekannten Positionen geäußert. Das wirkt mit übernächtigten Minen natürlich glaubhafter, als im ausgeschlafenen Zustand.

 

Die entsprechend vorbereitete Öffentlichkeit stößt einen Säufzer aus und ist vielleicht wieder gewillt, die politische Klasse eine weitere Legislaturperiode zu dulden.

 

Da alle Teilnehmer der Gipfel ihr Fähnchen stets nach dem Wind drehen, kommt es nicht auf die Fakten an, nur auf die Symbole.

Fakten interessieren nur Erbsenzähler.

 

hehe interessante sichtweise und erklärung und wahrscheinlich triffts den punkt. theater mit gehörigem schuss dramaturgie für ein erfolgreiches einlullen des volkes

[Zweite Wahl]

Aber so lernt das Volk (oder die Völker, wenn man von Europa ausgeht) schmerzlich, dass auch Staaten kein Geld im Überfluss haben. Alle wollen mehr Rente, mehr Sozialausgaben, bessere Straßen, Schulen, Theater etc. Aber Keiner will mehr Steuern und sonstige Abgaben zahlen.

 

Am Ende bezahlen wir ja doch alles, aber nun mit Zinseszins.

[Atros]

Da alle Teilnehmer der Gipfel ihr Fähnchen stets nach dem Wind drehen, kommt es nicht auf die Fakten an, nur auf die Symbole.

Fakten interessieren nur Erbsenzähler.

 

Ja,toll jetzt hast du es verraten.

Du erzählst kleinen Kindern bestimmt auch,dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

Schäme dich!

[Banane3]

FAZ: Markt spekuliert über Behandlung privat gehaltener Griechenland-Anleihen

[domkapitular]

Meine Frage:

Bin ich der einzige den diese Zahlen verwirren und nicht überzeugen.

 

Nein.

dpa :

"Erkauft wurde der Verzicht mit 30 Milliarden Euro neuer Garantien, die die Regierungen zusätzlich zu bereits beschlossenen weiteren Griechenland-Hilfen in Höhe von 100 Milliarden Euro genehmigten. Die Details sind kompliziert. Als die Kanzlerin gefragt wurde, wie groß denn angesichts dieser Sicherheiten der Schuldenschnitt nun wirklich sei, gestand sie: «Es lässt sich vielleicht errechnen. Ich habe es nicht errechnet. Ich weiß es nicht.» Der Schuldenverzicht wurde ergänzt durch Kapitalspritzen für bedürftige Banken.

 

Relativ rasch einigte man sich beim Gipfel auf einen «Hebel» für den Euro-Rettungsfonds EFSF, über den zuvor lange gestritten worden war. Eine Mischung aus Versicherungslösung und Fondsmodell soll dafür sorgen, dass ein Euro-Wackelkandidat bei Gefahr im Verzug mit dem Vier- bis Fünffachen des eigentlichen Garantievolumens gestützt werden kann. Ganz genau konnte Merkel auch dies nicht erklären: Man betrete Neuland und es sei sehr schwer, «heute schon zu sagen, was das nun eigentlich bedeutet»."

[checker-finance]

Gelegentlich kursiert eine Zahl, Kleinanleger und sonstige Private nicht-Banken, nicht-Versicherungen hielten in etwa 2 mrd. Griechen-Bonds, weswegen ein holdout vernachlässigbar wäre.

 

Nach dieser Aufstellung

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:restrisiko-das-sind-griechenlands-glaeubiger/60121742.html

 

halten "sonstige Private" mehr als jede einzelne Bank und mehr als jede öffentliche Institution....

[Malvolio]

Gelegentlich kursiert eine Zahl, Kleinanleger und sonstige Private nicht-Banken, nicht-Versicherungen hielten in etwa 2 mrd. Griechen-Bonds, weswegen ein holdout vernachlässigbar wäre.

 

Nach dieser Aufstellung

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:restrisiko-das-sind-griechenlands-glaeubiger/60121742.html

 

halten "sonstige Private" mehr als jede einzelne Bank und mehr als jede öffentliche Institution....

 

Das sind in erster Linie asiatische Staatsfonds und sowas .... der Betrag der auf Kleinanleger fällt dürfte sich doch in etwas engeren Grenzen halten.

[Karl Napf]

Und den asiatischen Staatsfonds möchte man vermutlich nicht unbedingt einen Haircut zumuten, wenn China noch gebraucht wird, um Anleihen diverser europäischer Staaten verstärkt zu kaufen und sein dollar-lastiges Portfolio stärker zu diversifizieren... oder?

[Archimedes]

Gelegentlich kursiert eine Zahl, Kleinanleger und sonstige Private nicht-Banken, nicht-Versicherungen hielten in etwa 2 mrd. Griechen-Bonds, weswegen ein holdout vernachlässigbar wäre.

 

Nach dieser Aufstellung

http://www.ftd.de/fi...r/60121742.html

 

halten "sonstige Private" mehr als jede einzelne Bank und mehr als jede öffentliche Institution....

 

Ich denke die Summes des Restes welche noch bei den Privaten steht ist nicht entscheidend,

selbst wenn diese noch 100 Mrd. wäre.

Entscheidend ist, dass diese Privaten nicht greifbar sind, d.h. man kann mit ihnen nicht verhandeln und sie zu einem "freiwilligen" Verzicht überreden.

D.h. aber die einzige Möglichkeit der Beteiligung wäre ein echter Default, dann wären aber auch die EZB und evtl. auch die Hilfskredite betroffen.

Da die EZB bei einem Default aber sofort Überschuldet wäre, müssten die Staaten direkt Mrd. Beträge an neuem Eigenkapital an die EZB überweisen.

Und zwar echtes Geld und keine Bürgschaften.

Wenn ich als Kleinanleger im März meine Anleihe nicht voll ausbezahlt bekomme,

dann ist das ein Default.

[Torman]

Da die EZB bei einem Default aber sofort Überschuldet wäre, müssten die Staaten direkt Mrd. Beträge an neuem Eigenkapital an die EZB überweisen.

Die EZB hat genug stille Reserven, um die Verluste ausgleichen zu können. Kein Staat müsste deshalb Kapital nachschießen.

[checker-finance]

Mal eine andere Frage.

 

Die im Mai 2013 fällige 724072 mit Kupon 4,6% steht bei 42% bzw. Brief in STU 44%.

Die im Mai 2013 fällige 248017 mit Kupon 7,5% steht bei 47,95% bzw. Brief in STU 48%.

 

Beide also unter 50%. Preist das die Gefahr ein, dass Privatanleger sich nicht an dem haircut beteiligen können/dürfen und dann doch noch einem default ausgesetzt werden könnten?

 

Umgekehrt steht die 2012 fällige 830275 mit kupon 5,25% bei 52,25% bzw. Brief in STU 52,5% - also über haircut-pari.

 

Erklärungen dafür?

[AlbertEinstein]

Ich bin ja inzwischen optimistisch, aber damit hätte ich nicht gerechnet. Laut Fitch könnte es nach dem freiwilligen Schuldenschnitt ein Upgrade geben:

 

http://finance.yahoo...2&asset=&ccode=

 

Fitch welcomed the broad outline of the plan, but said it would likely still leave the country's rating in the 'B' category, only a few notches up from its current CCC grade. Most B ratings are in so-called "junk" status, meaning non-investment grade.

[Torman]

Mal eine andere Frage.

 

Die im Mai 2013 fällige 724072 mit Kupon 4,6% steht bei 42% bzw. Brief in STU 44%.

Die im Mai 2013 fällige 248017 mit Kupon 7,5% steht bei 47,95% bzw. Brief in STU 48%.

 

Beide also unter 50%. Preist das die Gefahr ein, dass Privatanleger sich nicht an dem haircut beteiligen können/dürfen und dann doch noch einem default ausgesetzt werden könnten?

 

Umgekehrt steht die 2012 fällige 830275 mit kupon 5,25% bei 52,25% bzw. Brief in STU 52,5% - also über haircut-pari.

 

Erklärungen dafür?

Je länger die Laufzeit, um so größer das Risiko, dass ein Hold-out als Privater nicht klappt, da die nächste Umschuldungsrunde mit wahrscheinlich noch härteren Bandagen kommt. Es ist doch relativ klar, dass diese Umschuldung mit 50% Verzicht einiger Gläubiger nicht die letzte war, wenn die Griechen so weiter machen wie bisher.

Übrigens spielt die 50%-Marke keine Rolle, da das Umtauschangebot wohl in jedem Fall weniger als 50% wert sein wird. Schließlich steht man hinterher immer noch mit einem erheblichen Griechenlandrisiko da. Die Kupons der neuen Anleihe können nicht so hoch ausfallen, da sonst GR nicht entlastet würde.

[NewBroker]

Es könnte jedoch sein, dass ein freiwilliger Mehrheitsbeschluss der grössten Banken bereits ausreicht, damit der Schuldenschnitt als freiwillig gilt. Dann könnten private Anleger sehr wohl zu einem Schuldenschnitt gezwungen werden.

 

Herrlich. Die Zwangsenteignung des Privatanlegers, die als "freiwillig" gewertet wird.

[Torman]

Mit der Privatisierung wird es wohl weiterhin nichts. Jetzt wird Staatseigentum lieber zur Sozialversicherung verschoben.

 

Pension funds protected from haircut, says Venizelos

 

Finance Minister Evangelos Venizelos has given assurances that social security funds and pension payments will not be affected by the agreement on a 50 percent haircut for Greek bondholders.

 

Greek social security funds hold some 25 billion in national debt and there are fears that the writedown could lead to the pension system being overhauled.

 

Venizelos suggested that some of the fears were prompted by a systematic effort to mislead people on the implications of the agreement in Brussels.

 

The minister suggested that the funds, which are set to lose some 12.5 billion euros in the haircut, would be shored up by the transfer of state assets, a move that would not add to public debt, according to Venizelos.

 

The government is also looking at the possibility of creating a Special Purpose Vehicle (SPV) in which the funds will be shareholders and to which state assets could be transferred, so any losses could be covered.

 

Venizelos stressed that nothing agreed between Greece and its eurozone partners on October 26 would affect the size of peoples pensions.

 

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_28/10/2011_412314