Griechenland

[Gottfried1111]

Immerhin hätten diejenigen Interesse an einem Kreditereignis, die mit CDS darauf spekulieren, oder? Was ich mich frage: warum man das Eigenkapital der Banken bis Mitte 2012 erhöhen will, um sie für einen Schuldenschnitt vorzubereiten, wenn dieser schon in den nächsten Tagen käme? Das macht dann keinen Sinn. Vielleicht ist es so, diesen Schuldenschnitt erstmal nur anzukündigen, nach entsprechenden Verhandlungen mit den Banken, ihn aber erst nach der Eigenkapitalerhöhung durchzuführen. Ob Privatanleger in diesem ganzen Spiel um hunderte Milliarden für die Verhandler eine größere Rolle spielen, ob sie einfach in den Sack der Banken gepackt werden, ohne sie zu fragen, oder 100% Auszahlung bekommen, zumindest bis Mitte 2012?

 

Italien ist auf jeden Fall der nächste Kandidat, daher die derzeitige Hektik.

[Akaman]

Immerhin hätten diejenigen Interesse an einem Kreditereignis, die mit CDS darauf spekulieren, oder?

Nicht nur diejenigen, die spekulieren. Auch zB die Deutsche Bank, die ihre GR-Bestände weitgehend so versichert hat.

[maush]

Immerhin hätten diejenigen Interesse an einem Kreditereignis, die mit CDS darauf spekulieren, oder?

Nicht nur diejenigen, die spekulieren. Auch zB die Deutsche Bank, die ihre GR-Bestände weitgehend so versichert hat.

Warum hat sie diese denn jetzt wie heute angekündigt noch auf den aktuellen Börsenwert abgeschrieben?

[powerschwabe]

Wenn ein Schuldenschnitt mit z.B. 50% kommt, werden dann die Kurse der Anleihen die 2012 auslaufen eher sinken oder eher steigen?

[Akaman]

 

Nicht nur diejenigen, die spekulieren. Auch zB die Deutsche Bank, die ihre GR-Bestände weitgehend so versichert hat.

Warum hat sie diese denn jetzt wie heute angekündigt noch auf den aktuellen Börsenwert abgeschrieben?

K. A., meine Buchführungs- und Bilanzkenntnisse sind schon zu alt. Vielleicht, weil die Forderungen gegen GR tatsächlich nur diesen Wert haben?

[Archimedes]

So eine Anleihe senkt aber in keinster Weise die griechische Zinsbelastung. Wenn Griechenland durch die Umschuldung kurzfristig einen ausgeglichenen Haushalt bekommen soll, dann dürfen die neuen Langläufer nicht auch noch höhere Kupons haben als die bisher kursierenden Bonds. Es geht ja in diesem Fall um ein wirklich tragfähiges Modell und nicht mehr bloß um Zeitgewinn wie bisher.

 

Ich weise erneut darauf hin, dass die argentinischen Par-Bonds dies mit einer Stufenzins-Staffel (1,2% / 2,26% / 3,38% / 4,74%) und Tilgung in 20 Raten zu je 5% (2029-2038) wesentlich geschickter lösen. Bei 29,72% Kurs hat dieses Papier derzeit eine Rendite von 11,9% (OpenOffice/Calc XINTZINSFUSS). Irgendwas in dieser Richtung bräuchte Griechenland - im Zweifelsfalle lieber eine etwas kürzere Laufzeit und dafür niedrige/gestaffelte Kupons als eine lange Laufzeit und hohe Kupons.

 

Mein obiges Beispiel war auch eher dafür gedacht zu zeigen, wie der Coupon aussehen müsste wenn es keine Garantien gibt.

Ein Stufenzins ohne Garantie wäre ja noch höher, also z.B. 3%,6%,9%,12%,15%.

Ein zwanzig jähriger Zerobond mit Garantie wäre übrigens eine recht vernünftige Angelegenheit, dieser hat auch einen NPV von 50%, wenn der aktuelle AAA Zins 3,5% ist.

[Torman]

Du bist doch Bond Experte, es gilt ein NPV von 50% für die neue Anleihe,

Woher hast du diese Information? Ich denke die Zeiten des NPV-Rumrechnens sind vorbei. Es geht nun um echte Haircuts. Griechenland muss effektiv entlastet werden und damit werden die Banken nicht nur virtuell belastet. NPV ist sowieso immer ziemlich beliebig, da extrem vom Abzinsungssatz abhängig.

[Akaman]

 

Nicht nur diejenigen, die spekulieren. Auch zB die Deutsche Bank, die ihre GR-Bestände weitgehend so versichert hat.

Warum hat sie diese denn jetzt wie heute angekündigt noch auf den aktuellen Börsenwert abgeschrieben?

Während der Commerzbank mit ihrem Portfolio an Staatsanleihen aus Euro-Krisenländern über nominal 39 Milliarden Euro noch umfangreiche Wertberichtigungen drohen, ist die Lage bei der Deutschen Bank etwas entspannter. Sie gibt das Nettorisiko aus italienischen, spanischen, griechischen, portugiesischen und irischen Staatsanleihen mit 3,7 Milliarden Euro an. Das Nominalvolumen dürfte 12,5 Milliarden Euro betragen. Die Differenz ist größtenteils auf Absicherungen wie etwa Kreditausfallderivate (CDS) zurückzuführen.

Quelle

[Karl Napf]

Du bist doch Bond Experte, es gilt ein NPV von 50% für die neue Anleihe,

Woher hast du diese Information? Ich denke die Zeiten des NPV-Rumrechnens sind vorbei. Es geht nun um echte Haircuts. Griechenland muss effektiv entlastet werden und damit werden die Banken nicht nur virtuell belastet. NPV ist sowieso immer ziemlich beliebig, da extrem vom Abzinsungssatz abhängig.

Das ist schon wahr, aber ich finde, man sollte beide Denkweisen miteinander zu vereinbaren versuchen.

 

Das obige Beispiel, das zu einem Zinssatz von 7% führte, ist insofern hilfreich, als es sehr gut verständlich zeigt, dass es auf diesem Weg (nur Verlängerung ohne Garantien) nicht geht. Eine reine Streckung der Laufzeiten entlastet Griechenland nicht, führt aber gleichzeitig zu hohen Abschreibungen der Banken. Also muss man etwas anderes tun.

 

Und zwar was genau? Entweder wirklich eine Reduzierung des Nominalwerts (a la argentinische Discount-Bonds mit 7,82% Kupon, aber nur 33,7% Nominalwert) oder einen Ultralangläufer mit niedrigem Stufenzins (a la argentinische Par-Bonds mit 1,2-4,74% Kupon, aber 100% Nominalwert).

Letzterer würde für die Banken aber zu hohen NPV-Verlusten, somit zu hohen Abschreibungen und einem hohen Bedarf an zusätzlichem Kernkapital führen, der in der aktuellen Lage voraussichtlich nicht (komplett) über den Markt befriedigt werden könnte, also weitere Kapitalzuschüsse der Staaten an die Banken erfordern und damit wiederum die Verschuldung der Staaten erhöhen würde - genau das kann man aber nicht brauchen, weil dann die Rating-Agenturen vermutlich die Staaten noch weiter herabstufen und somit eine Kettenreaktion auslösen würden.

Daraus schließe ich, dass die Besicherung der Anleihen mit Europa-garantierten Zero-Bonds (ob 100% des Nominalwertes oder deutlich weniger, das sei zunächst mal dahingestellt) der richtige Weg wäre, weil nur so ein Kompromiss aus Zins-Entlastung Griechenlands und Begrenzung der Banken-Abschreibungen darstellbar sein dürfte.

 

Wenn man dann also zum Schluss gekommen wäre, dass eine Zinsstaffel und Laufzeit a la Argentinien-Pars erforderlich ist, um Griechenland wirklich zu helfen, aber gleichzeitig ein NPV von 50% das Maximum ist, was man den Banken zumuten möchte, dann müsste man aus diesen Angaben doch ausrechnen können, welchen Prozentsatz des Nominalwerts Europa mit Zerobonds garantieren müsste, oder?

[Akaman]

Einige Details zu den Verhandlungen des IIF.

[NewBroker]

http://www.boulevard-baden.de/ueberregionales/wirtschaft/2011/10/25/banken-furchten-kapitalmarktreaktionen-auf-zu-hohen-schuldenschnitt-438005/

 

Banken fürchten bei einem zu hohen Schuldenschnitt Griechenlands, dass durch Kreditausfallversicherungen erworbene Ansprüche geltend gemacht werden könnten. Die Kreditinstitute teilten Frankreichs Auffassung, nicht viel mehr als 40 Prozent auf ihre Bestände an griechischen Staatspapieren abzuschreiben, sagten hochrangige Vertreter der Eurozone und des internationalen Währungsfonds am Dienstag der Nachrichtenagentur Dow Jones Newswires.

 

Zudem seien die Banken besorgt darüber, dass ein Schuldenschnitt in Höhe der von Deutschland geforderten 60 Prozent nicht mehr als freiwillig angesehen werden könne, hieß es aus den Kreisen.

 

(Dieser Meldung liegt eine Dow-Jones-Nachricht zugrunde.)

 

Spannend wird es doch bei 50% Schuldenschnitt... Wird dieser noch als "freiwillig" durch die Ratingagenturen bewertet?

[Archimedes]

Wie geisteskrank ist die Welt ? Wenn man jemanden zu etwas zwingt, dann ist das nicht freiwillig.

Was kommt als Nächstes ?

Sollen die Bürger freiwillig auf die Hälfte ihres Ersparten verzichten, weil im Falle eines Zusammenbruchs alles weg wäre ?

[Torman]

Die griechische Regierung bastelt an ihrer eigenen Abstimmungsniederlage im Parlament. Nur Teil der Dramaturgie oder der Auftakt zum offiziellen Bankrott?

 

EU deal will need big majority

 

Venizelos suggests gov't will seek 180 votes in parl't vote on EU rescue package

 

Prime Minister George Papandreou told his EU counterparts over the weekend that the debt problem was not a purely Greek one but European one

 

A new bailout for Greece, currently being hammered out by European Union leaders as part of a broader rescue package for the bloc, will need a qualified majority of at least 180 in Greeces 300-seat Parliament, Finance Minister Evangelos Venizelos suggested on Monday after telephoning opposition party leaders from Brussels to brief them on the progress of talks at an EU summit.

 

Asked by reporters late on Monday whether the government would seek a qualified majority when the rescue package reached in Brussels is put to a vote in Greeces Parliament, Venizelos said that such matters must be addressed with a heightened sense of responsibility and if possible voted through Parliament with a broad majority, not because this is a legal requirement but because it is a national imperative and political responsibility.

 

The minister added that he had briefed party leaders on the framework of negotiations, the basic figures, the crucial issues, the priorities and the risks.

 

Earlier in the day, the leader of the rightwing Popular Orthodox Rally (LAOS), Giorgos Karatzaferis had indicated, in an interview on Mega television channel, that the government was planning to seek 180 votes for any deal reached in Brussels, instead of a simple majority of 151.

 

Prime Minister George Papandreou made no statements on Monday on his return to Athens from Brussels where he had stressed on Sunday that the debt problem was not Greek but European. On Tuesday Papandreou is to brief President Karolos Papoulias on progress in the debt talks before returning to Brussels for an emergency EU summit tomorrow which is expected to produce some sort of solution to Greeces debt problem and set up a firewall against the crisis for the bloc as a whole.

 

According to sources, EU leaders have agreed on two things -- a haircut for holders of Greek sovereign debt to the tune of at least 50 percent and the recapitalization of the European banking system.

 

Sources told Kathimerini that Venizelos had referred to a radical haircut that would not be big enough, however, to threaten the stability of the Greek economy.

 

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_13019_24/10/2011_411731

[BondWurzel]

Die griechische Regierung bastelt an ihrer eigenen Abstimmungsniederlage im Parlament. Nur Teil der Dramaturgie oder der Auftakt zum offiziellen Bankrott?

 

EU deal will need big majority

 

Venizelos suggests gov't will seek 180 votes in parl't vote on EU rescue package

 

Prime Minister George Papandreou told his EU counterparts over the weekend that the debt problem was not a purely Greek one but European one

 

A new bailout for Greece, currently being hammered out by European Union leaders as part of a broader rescue package for the bloc, will need a qualified majority of at least 180 in Greeces 300-seat Parliament, Finance Minister Evangelos Venizelos suggested on Monday after telephoning opposition party leaders from Brussels to brief them on the progress of talks at an EU summit.

 

Asked by reporters late on Monday whether the government would seek a qualified majority when the rescue package reached in Brussels is put to a vote in Greeces Parliament, Venizelos said that such matters must be addressed with a heightened sense of responsibility and if possible voted through Parliament with a broad majority, not because this is a legal requirement but because it is a national imperative and political responsibility.

 

The minister added that he had briefed party leaders on the framework of negotiations, the basic figures, the crucial issues, the priorities and the risks.

 

Earlier in the day, the leader of the rightwing Popular Orthodox Rally (LAOS), Giorgos Karatzaferis had indicated, in an interview on Mega television channel, that the government was planning to seek 180 votes for any deal reached in Brussels, instead of a simple majority of 151.

 

Prime Minister George Papandreou made no statements on Monday on his return to Athens from Brussels where he had stressed on Sunday that the debt problem was not Greek but European. On Tuesday Papandreou is to brief President Karolos Papoulias on progress in the debt talks before returning to Brussels for an emergency EU summit tomorrow which is expected to produce some sort of solution to Greeces debt problem and set up a firewall against the crisis for the bloc as a whole.

 

According to sources, EU leaders have agreed on two things -- a haircut for holders of Greek sovereign debt to the tune of at least 50 percent and the recapitalization of the European banking system.

 

Sources told Kathimerini that Venizelos had referred to a radical haircut that would not be big enough, however, to threaten the stability of the Greek economy.

 

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_13019_24/10/2011_411731

 

Wenn man das liest, sollte man die Griechen einfach offiziell pleite gehen lassen und das Geld den restlichen EU-Banken geben zur Absicherung. Lustig finde ich die Gewerkschaften, die gegen einen insolventen Staat streiken. Fehlen noch die deutschen Linken, die die 30 Stundenwoche einführen und das Mindestbürgergeld von 1000 . :lol: :lol:

[powerschwabe]

Der der Schnitt nun freiwillig oder nicht?

[John Silver]

Wenn ein Schuldenschnitt mit z.B. 50% kommt, werden dann die Kurse der Anleihen die 2012 auslaufen eher sinken oder eher steigen?

Deine Frage ist doch: Gibt es einen Free-Lunch? - Nein, den gibt es nicht. Es gibt Risiko und hoffentlich dafür dann eine Riskoprämie.

 

Der der Schnitt nun freiwillig oder nicht?

???

Hast Du Griechenland-Anleihen?

[Archimedes]

Hab jetzt wieder ein paar GR Anleihen 2009(12), A0T6US, gabs am Ende doch recht billig.

Tippe immer noch auf Freiwilligkeit und ich will nicht :-

[DanteAllemis]

IIF put new plan on table yesterday evening, await Eurozone and Greece reaction according to banking sources

Darin natürlich:

IIF raised discount rate from July's 9% in latest offer according to a banking source

 

Interessant, und überraschend, da Cash ja NPV von 100% hat:

According to a report, Greek debt plan may include mix of cash and bonds

[DanteAllemis]

GR-Minister:

 

for every 100 euros of Greek debt that private investors own they will get 15 euros in cash and 35 euros in 30-year bonds with a 6 percent voucher

 

=>Da stellt sich die Frage, ob 35 Euro NPV oder 35 Euro Nominal. Wenn man mit 12,5% abdiskontiert und 35 Euro NPV in 30yrs mit 6% Coupon bekommt, dann wäre man bei 50% NPV-Verzicht, der sich hernach als ziemlich vorteilhaft herausstellen würde. Denn nach Schuldenschnitt dürfte GR wohl mittelfristig eher mit 6% rentieren als mit 12,5%...

 

Mir gefallen die aktuellen Verhandlungszwischenschritte ganz gut: Wenn kein Collateral gegeben wird, dann wird ein Default auch danach unwahrscheinlich sein. Der EFSF-Zero hat auch den NPV immer so unschön nach oben geschoben, und auf den NPV-Verzicht kommt es schließlich fürs Schaufenster an...

[Torman]

Ich glaube Banken und Politik sind hier ziemlich weit auseinander. Während die Banken weiter in der NPV-Welt argumentieren, zählen für die Politiker inzwischen nur noch absolute Euros, da niemand bereit ist zusätzliches Geld für GR zu geben.

[tsadapeter]

Insgesamt habe ich den Anschluss nun verloren.

Was wird denn heute beschlossen?

Schuldenschnitt OK. Zwangsweise? Als Selbstverpflichtung von Banken/Versicherungen derzeit gehaltene Anleihen umzutauschen? Mit Freiheit des "kleiner Mann Anlegers" Papiere zu halten und auf Bedienung/Einlösung zu hoffen? Und ist so eine Lösung nun ein Kredtereignis (im Sinne von CLNs, die Greichenland einbeziehen? Da gab es im Juli eine menge yahoo....kürzlich aber so richtig nichts mehr??

 

Wer klärt auf?

 

Danke

[AlbertEinstein]

Was wird denn heute beschlossen?

Schuldenschnitt OK. Zwangsweise?

 

Das weiß wohl keiner, und selbst das was heute beschlossen wird muss erstmal umgesetzt werden. Immerhin wurde ja auch im Juni schonmal eine Lösung beschlossen, aber aus dem "Marschallplan für Griechenland" ist dann nichts geworden. Ich gehe mal davon aus das weiterhin auf einen freiwilligen Schuldenverzicht hingearbeitet werden wird. Das Chaos bei unkontrolliertem Zahlungsausfall wäre zu groß und das ist sicher auch unseren Politikern bewusst, gerade jetzt wo die Wirtschaft eh schon wieder auf der Kippe steht. Man wird den Banken diverse Zugeständnisse machen, damit diese den freiwilligigen Haircut akzeptieren.

[Torman]

Insgesamt habe ich den Anschluss nun verloren.

Was wird denn heute beschlossen?

Nichts wesentliches, da man sich auf die Details nicht einigen kann, wird es nur ein paar Grundlinien geben.

[tsadapeter]

Danke,

Frage bleibt, ob die Ratingjournalisten das Ganze dann als Kreditereignis werten, oder nicht?

Haben die sich jüngst geäussert? Habe nichts mehr gesehen...

[Torman]

Danke,

Frage bleibt, ob die Ratingjournalisten das Ganze dann als Kreditereignis werten, oder nicht?

Haben die sich jüngst geäussert? Habe nichts mehr gesehen...

Die sind öffentlich abgetaucht, aber wohl bei den Verhandlungen beratend dabei. (Aber eigentlich wollte man ihnen doch die Beratung bezüglich ratingoptimaler Strukturierungen verbieten. )

 

P.S. Wie stehts eigentlich um die Stromversorgung auf der Insel?