Griechenland

[Archimedes]

Zumindest Option 2 ist doch recht klar.:

2. A Par Bond offered at par value as a Committed Financing Facility to roll into new 30 year

par bond at the time the current claim matures.

Par Bond ... at par value

 

to roll ... at the time the current claim matures

 

D.h. alle alten Anleihen sind bei Fälligkeit gleichgestellt.

 

Gibt es dazu noch unterschiedliche Meinungen ?

[opportunistic]

Wer glaubt eigentlich ernsthaft, dass GR schon "gerettet" sei? Ich sehe noch turbulente Zeiten vor uns.

 

Aktuell ist es bezeichnend, das nicht nur hier im WPF oder BB sondern vermutlihc im ganzen Land über Umtauschverhältnisse und die grosse Lösung diskutiert wird. Aber die kritischen Stimmen sind nicht zu unterschätzen, die ich gern zitiere, weil sie richtig und wichtig sind....

 

Was werden die Märkte daraus machen? Nun, ganz sicher wird der Markt die Banken und Versicherungen feiern, denn die freuen sich über die unerwartete Wertaufholung und das klare Bekenntnis der Politik, diesen armen, verfolgten Berufsstand auch weiter zu verschonen. Man hat sich mal wieder etwas Zeit gekauft, mehr aber nicht. Denn natürlich löst diese Entscheidung kein Problem, im Gegenteil.

aus Sentix Blogspot

 

Dies seien die Anleihen Athens im Besitz deutscher Investoren, die bis 2020 auslaufen. Bei einem Wertverlust von 21 Prozent würden die privaten Investoren rund 945 Millionen Euro zur Griechenland-Hilfe beitragen, schreibt die Zeitung.Dabei wären die deutschen Banken und Versicherungen zu einem weitaus höheren Schuldenerlass für Griechenland bereit gewesen. Während der Versicherungskonzern Allianz und die Commerzbank im Vorfeld zum Gipfel am Donnerstag 30 Prozent vorgeschlagen hatten, wäre die Deutsche Bank nach Informationen der Welt am Sonntag aus Finanzkreisen mit einem Abschlag von 50 Prozent auf ihre Griechenland-Anleihen einverstanden gewesen. Dazu habe es einen Konsens im Vorstand gegeben, erfuhr die Zeitung.

aus Handelsblatt Ticker

 

Lächerlich was uns die Politik als grossen Wurf verkauft. +/- 21% HC ist doch lächerlich. Schuldenstand danach immer noch 100% des BIPs. Dazu Niedrigzinsen von 3,5%. Und was haben die Griechen dafür getan? In Saus und Braus gelebt und zuletzt nur noch gedroht jedoch nichts privatiert.

 

 

Habe am Freitag meine 2019er halbiert und froh erstmal mit kleinem Verlust rausgekommen zu sein. Abwarten was die Kurse die nächste Woche machen. Bin allenfalls kurzfristig positiv bis Ende August die Umtausch startet. Vlt gehts aber auch schon mit der Veröffentlichung der Umtauschdetails runter. Man muss den Investoren ja ein paar Tage vorher Zeit geben sich zu ordnen. Eigentich sollte man meinen, dass alle Anleihen bis 2020 jetzt so sicher wie Festgeld sind, aber dafür weht mir die Politik zu stark wie eine Fahne im Wind. Fazit: den Grieichen nur noch auf Sicht von 1-2 Jahren Geld leihen. Sind jedoch erste Reformanstrengungen/ -erfolge (und nicht nur ein Sparhaushalt) sichtbar kann man immer noch zu ermäßigten Renditen nach erfolgtem Umtausch Hellas Geld leihen. Erstmal will ich einen Mentalitätswandel sehen.

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Ähm halloooo?

 

Die Masse derer die ganz laut schreit die Banken seien zu gut weggekommen, dürfte Produkte wie Kapitalversicherungen und entsprechende Bankprodukte, Fonds etc. besitzen. Und das ist doch im Regelfall das Geld über das wir hier reden, das Geld "der Banken und Versicherungen" dürfte im Regelfall wohl kaum deren reales Geld sein.

 

---

 

Die Banken verlieren auch nicht nur 21 %. Denn das hieße aus Bankensicht einfach nur, dass die Nominale von 100 % auf 79 % abgeschrieben werden müssten und am Rest ändert sich nichts. Die Masse der Banken hat die Papiere ja nach wie vor per 100 % Nominal geführt ... Handelsbuch und so ... :- :- :- ...

 

Flöten gehen aber vermutlich 21 % vom NPV, was das technisch fürs Nominal und für den Kurswert heißt ... das versucht man hier ja noch herauszufinden.

[Archimedes]

Lächerlich was uns die Politik als grossen Wurf verkauft. +/- 21% HC ist doch lächerlich. Schuldenstand danach immer noch 100% des BIPs. Dazu Niedrigzinsen von 3,5%. Und was haben die Griechen dafür getan? In Saus und Braus gelebt und zuletzt nur noch gedroht jedoch nichts privatiert.

 

Genau genommen ist es kein Haircut.

Wenn du z.B. vor 5 Jahren eine Anleihe zu 100% mit 4.5% Zinskupon gekauft hast, sagen wir für 10.000 Euro,

dann hast du jedes Jahr 450 Zinsen bekommen.

Wenn die Anleihe im September getauscht wird, bekommst du eine neue Anleihe die ebenfalls wieder einen Nominalwert von 10.000 Euro hat

und du bekommst wieder 450 Euro Zinsen pro Jahr ( im Schnitt) und am Ende in 30 Jahren deine 10.000 Euro zurück.

Die Schulden Griechenlands reduzieren sich natürlich auch nicht.

[opportunistic]

Lächerlich was uns die Politik als grossen Wurf verkauft. +/- 21% HC ist doch lächerlich. Schuldenstand danach immer noch 100% des BIPs. Dazu Niedrigzinsen von 3,5%. Und was haben die Griechen dafür getan? In Saus und Braus gelebt und zuletzt nur noch gedroht jedoch nichts privatiert.

 

Genau genommen ist es kein Haircut.

Wenn du z.B. vor 5 Jahren eine Anleihe zu 100% mit 4.5% Zinskupon gekauft hast, sagen wir für 10.000 Euro,

dann hast du jedes Jahr 450 Zinsen bekommen.

Wenn die Anleihe im September getauscht wird, bekommst du eine neue Anleihe die ebenfalls wieder einen Nominalwert von 10.000 Euro hat

und du bekommst wieder 450 Euro Zinsen pro Jahr ( im Schnitt) und am Ende in 30 Jahren deine 10.000 Euro zurück.

Die Schulden Griechenlands reduzieren sich natürlich auch nicht.

 

Also wäre nach Tausch effektiv alles beim alten, weil es sich nur um eine Prolongation handelt? Sie verschieben einfach das Problem um 30 Jahre. Wo ist da nochmal der Beitrag des privaten Sektors? Gehe davon aus, dass die Beteilungsquote hoch genug ist und da die privaten Privatanleger nicht herangtreten wird. Kann allerdings sein, dass sich die Renditen der Altanleihen nicht erholen werden, weil Anleger nur noch Hellas-Anleihen mit AAA EFSF Rating kaufen werden. Die neuen Subprime Goverment Bonds könnten noch einen nicht vermuteten Erfolg erleben.

[mcxreflex]

Hab jetzt mal ein bisschen mit den Stuttgarter Renditedaten rumgerechnet. Demnach käme ich auf folgenden Zielkurse (Tauschwert) bei einem Harschnitt von 21% auf den NPV=Kurs zu 9% Rendite. Kommt Ihr auf ähnliche Zahlen?

 

Wie hast du die Rendite berechnet? Gibts da ne Formel in Excel(abgesehen von XINTZINSFUSS)?

Oder sind die nur übertragen?

[Torman]

Die Umtauschverhältnisse 1:1 (Par-Bond) und 1:0,8 (Discount 20%) werden doch eindeutig genannt im Papier.

 

Wo wird das Umtauschverhältnis genannt bzw. sprechen wir über das gleiche Papier? Ich frage mich, wie man für alle Anleihen einen einheitlichen Verlust in Bezug auf den NPV hinbekommen will, wenn man das Umtauschverhältnis fest 1:1 oder 1:0,8 wählt.

Im Rahmen von Umschuldungen sind die Begriffe Par- und Discount-Bond eigentlich mit diese Eigenschaften belegt.

 

Par bonds: diese wurden zum selben Nominalbetrag wie der originäre Kredit emittiert, aber der Kupon dieser Anleihen lag unter der marktüblichen Verzinsung

Discount bonds: diese wurden mit einem Abschlag (discount) auf den originären Kreditbetrag emittiert, aber der Kupon wies eine marktübliche Verzinsung auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Brady_Bond

 

Spekualtionen gegen Europeripheriestaaten erscheinen mir jetzt jedenfalls sehr viel riskanter.

Ja, vor allem für den deutschen Steuerzahler, wenn er nach dem gleichen Modell für die italienischen Schulden haften darf.

[Karl Napf]

Was das Organisatorische des Tausches angeht, so denke ich, dass vieles aus dem Argentinien-Tausch übernommen werden wird: Der Par- und der Discount-Bond, die Zusammenfassung dutzender Anleihen auf nur noch wenige (wobei hier sogar nur eine Zielwährung zu berücksichtigen ist, bei Argentinien waren es drei) und die daraus resultierende hohe Liquidität der Neu-Bonds (wenn tatsächlich 135 Mrd. Nominalwert eingereicht werden, hätten die vier Neu-Bonds jeweils um die 25 Mrd. Nominalwert, das ist ähnlich viel wie die 22 Mrd. des 2012 endfälligen Altbonds A0T6US), die Stückelung zu "beliebig klein" (bei Argentinien gab es Nominalwert auf einen Euro genau in allen drei Euro-Papieren).

 

Unklar ist mir, wie beim Tausch verschiedener Anleihen auf deren aktuelle Kurse bzw. Renditen eingegangen wird - das ist der Punkt, den wir noch nicht zuverlässig verstanden haben. Wo genau sind die "9% Discount" anzusetzen? 21% Haircut von was? Sicherlich nicht vom Original-Nominalwert, denn dann wäre die ganze NPV-Logik nicht sinnvoll. Andererseits: Bei Argentinien war es so, dass außer dem Nominalwert (und den Stückzinsen des Default-Jahres) nichts beim Umtausch berücksichtigt wurde, also Kurzläufer und Langläufer gleich behandelt wurden und vor allem Hochkuponanleihen gegenüber Niedrigkuponanleihen stark benachteiligt wurden (weil man von letzteren ja mehr Nominalwert hätte halten können). Dieser letzte Punkt scheint mir der Grund für den NVP-Ansatz zu sein, denn wenn man auch in diesem Aspekt die Argentinien-Rasurmethode hätte verwenden wollen, dann hätte man das exakt tun können (also 21% des Nominalwertes als Tausch-Substanz anerkennen). Genau dieser Punkt ist es allerdings auch, der bezüglich moral hazard nicht ganz unkritisch ist; andererseits will man auch nicht diejenigen belohnen, die gezielt Griechenland-Anleihen mit Kurswerten von 50% eingesammelt haben, weil da der Haircut schon eingepreist war (und das waren genau die Anleihen mit den niedrigen Kupons). Eine "sozial gerechte" Lösung kann es nicht geben, ohne den Zeitpunkt des Kaufes zu berücksichtigen, und das wäre organisatorisch nicht zu stemmen.

 

Ein Punkt, den diesen Tausch anders behandelt als den Argentinien-Tausch, ist die Rücksichtnahme auf Buchverluste bei den Banken und Versicherungen. Bei Argentinien war dies nicht der Fall: Dort gab es zwar ebenfalls Pars und Discounts, aber die Pars waren in ihrer Menge limitiert (auf ca. ein Drittel des neuen Materials). Man durfte beim Tausch eine Präferenz für Pars bzw. Discounts angeben, aber es gab damals nur für bestimmte Nominalwert-Maximalwerte (im fünfstelligen Bereich pro WKN) garantierte Kontingente an Pars (und die Kleinanlager zu bevorteilen, dieser Aspekt ist bei Griechenland nicht erforderlich) und darüber hinaus wurde der noch vorhandene Rest an Pars proportional auf alle Tauscher aufgeteilt, für den Rest gab es Discounts. Im Falle von Griechenland gibt es aber das erkennbare Bestreben, möglichst viel Nominalwert auszugeben, um die Beleihbarkeits-Basis der Banken gegenüber der EZB nicht zu zerstören; konsequenterweise würde es mich nicht überraschen, wenn die Discount-Bonds etwas rentabler wären als die Par-Bonds.

Dass die Neu-Bonds untereinander auch noch unterschiedlich riskant sind (weil die relativen Anteile des neuen NPV zwischen besicherten Nominalwerten und unbesicherten Zinsansprüchen variieren), macht die Sache dann sogar für die Banken selbst zu einem interessanten Spekulationsobjekt: Da kann jede Bank sich aussuchen, wieviel Risiko sie behalten will und ob eventuelle Renditeaufschläge das Risiko der geringeren Besicherung wert sind. Letztes hängt nicht zuletzt vom Anteil der Griechenland-Papiere innerhalb der Bilanz der jeweiligen Bank ab: Die Deutsche Bank dürfte beim Tausch die attraktivste Variante wählen können, bei griechischen Banken erwarte ich dagegen höhere Sachzwänge. So gesehen muss die "effektive Haircut-Quote" noch nicht mal jede Bank gleichermaßen betreffen, weil kleinere Depotanteile mit heißerem Reifen gefahren werden können.

 

Und was die Veröffentlichtung der Gedanken angeht: Wenn hier die Banken mit 135 Mrd. Volumen im Boot sind und wahrscheinlich gerade dasselbe tun wie wir, nämlich auszurechnen, was sie am Montag früh kaufen bzw. verkaufen müssen, dann spielen wir paar kleine Fische keine echte Rolle. Das Hauptproblem der Forumsteilnehmer ist, dass die Banken (vermutlich) wissen, wie das Trichet-Papier zu interpretieren ist, während wir noch am Raten sind; die anschließende Rechnerei per Excel müssen wir den Banken allemal zutrauen, wenn schon wir das können.

[Malvolio]

Aber es heißt doch ausdrücklich, dass es sich um ein "freiwilliges" Programm handelt. Betrifft mich das als kleinem Privatanleger überhaupt, wenn ich einfach die Fälligkeit meiner Anleihen abwarte? Es geht hier doch in erster Linie darum, die großen institutionellen Anleger ins Boot zu holen.

[Drella]

Aber es heißt doch ausdrücklich, dass es sich um ein "freiwilliges" Programm handelt. Betrifft mich das als kleinem Privatanleger überhaupt, wenn ich einfach die Fälligkeit meiner Anleihen abwarte? Es geht hier doch in erster Linie darum, die großen institutionellen Anleger ins Boot zu holen.

 

Genau diese Frage stelle ich mir auch schon die ganze Zeit. Ist es freiwillig oder nicht.

Wenn es "uns" auch betrifft, dann müssen wir selbstverständlich die gleichen Wahlmöglichkeiten/Optionen bekommen, wie die Banken und Versicherungen auch. Hier frage ich mich allerdings wie das ganze umgesetzt werden soll... Das kann doch nur schieß gehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies steuerlich und administrativ so einfach umzusetzen ist...

 

Was mich irritiert ist, dass wäre ja ein No-brainer, wenn es wirklich freiwillig ist. Und das kann ich nicht so ganz glauben.

[polydeikes]

Aber es heißt doch ausdrücklich, dass es sich um ein "freiwilliges" Programm handelt. Betrifft mich das als kleinem Privatanleger überhaupt, wenn ich einfach die Fälligkeit meiner Anleihen abwarte? Es geht hier doch in erster Linie darum, die großen institutionellen Anleger ins Boot zu holen.

 

Es ist derzeit ein ausdrücklich freiwilliges Programm. Privatanleger wie du und ich spielen überhaupt keine Rolle in der Überlegung.

 

Du kannst also sehr wohl einfach halten. Ich zitiere aber mal Vanity aus dem Thread hier - https://www.wertpapier-forum.de/topic/36247-gr-bonds-mit-faelligkeit-2012-bis-2020/?do=findComment&comment=695724 - weil ichs selbst nicht so schön formulieren kann.

 

Allerdings gibt es für diese ja noch die Möglichkeit des Holdouts (was bei den längeren vermutlich keine sinnvolle Option darstellt) mit einem überlagernden Risiko-/Rendite-Profil.

 

Fakt ist, es steht überhaupt nicht fest und ist auch nicht ansatzweise kalkulierbar, wie bspw. die Lage 2013, 2014 aussieht. Läuft der Plan zu 90 % oder in ähnlichen Größen, wird es einen Free Lunch für Leute wie dich und mich theoretisch geben. Läuft der Plan so nicht, kann nicht das erwünschte Ergebnis erzielt werden ... würde ich weder einen Zwangsumtausch noch einem Default für die ausstehenden Altpapiere als unrealistisch beachten.

 

Effektive Konsequenzen sollte auch letzteres schlichtweg für diese kleinen Dimensionen nicht haben, da GR ohnehin bis 2020 vom Kapitalmarkt genommen wurde.

[Malvolio]

Man muss wohl erst mal abwarten. Bei den Restlaufzeiten bis nach 2013 ist die Sache sicher nicht so einfach .... aber für meine 2012er lass ich die Sache einfach mal auf mich zukommen. Zum Nachkaufen ist die Lage dann aber vielleicht doch noch etwas zu unklar.

[Prospektständer]

Also bei der 2011er scheint die Sache ja schon durch zu sein, erste Vorschläge für Verkaufslimits? 99,48%.. :-

[Superhirn]

Geringe Belastung der deutschen Finanzbranche

Die deutschen Banken beteiligen sich am neuen Hilfsprogramm für Griechenland. Die Einbußen aus den freiwilligen Unterstützungen liegen noch im Rahmen: Knapp eine Milliarde Euro.

[Anleger Klein]

Moody's befürchtet Zahlungsausfall Griechenlands

[checker-finance]

Also bei der 2011er scheint die Sache ja schon durch zu sein, erste Vorschläge für Verkaufslimits? 99,48%.. :-

 

Wozu verkaufen? Das verursacht Transaktionskosten, während zumindest die CoDi bei Rückzahlung keine Gebühren erhebt.

[freelunch]

Also bei der 2011er scheint die Sache ja schon durch zu sein, erste Vorschläge für Verkaufslimits? 99,48%.. :-

 

 

Wäre auch meine Frage an die, die sich freundlciherweise durch die gesamten Beschlüsse gewühlt haben - wie sicher seht ihr die Rückzahlung dieser Anleihe zu 100, was könnte da noch passieren?

 

Danke für Meinungen

[mcxreflex]

Also bei der 2011er scheint die Sache ja schon durch zu sein, erste Vorschläge für Verkaufslimits? 99,48%.. :-

 

 

Wäre auch meine Frage an die, die sich freundlciherweise durch die gesamten Beschlüsse gewühlt haben - wie sicher seht ihr die Rückzahlung dieser Anleihe zu 100, was könnte da noch passieren?

 

Danke für Meinungen

 

Ich gehe mal von einer Rückzahlung der 11er aus zumal die Tranche aus dem ersten Rettungspaket, welche dafür vorgesehen ist, ja schon freigegeben wurde.

[Superhirn]

Also bei der 2011er scheint die Sache ja schon durch zu sein, erste Vorschläge für Verkaufslimits? 99,48%.. :-

 

Wozu verkaufen? Das verursacht Transaktionskosten, während zumindest die CoDi bei Rückzahlung keine Gebühren erhebt.

 

Ebenso ING-DIBA.

 

Man fragt sich, was in den Köpfen derer vorgeht, die für 98 das Material 28 Tage vorher auf den Markt schmeißen ...

 

Edit: Na´ja, die Umsätze sind natürlich auch eingebrochen.

10:56:58 bB 98,49 45000

10:24:58 98,00 9000

10:08:33 bB 98,50 109000

09:46:34 98,55 10000

08:51:07 98,60 20000

08:35:41 98,65 13000

08:10:23 98,55 12000

 

realtime:

 

Geld 97,90 Geld Stk. 16000

Brief 98,49 Brief Stk.13000

Zeit 25.07.11 10:57:03

[BondWurzel]

 

 

Wozu verkaufen? Das verursacht Transaktionskosten, während zumindest die CoDi bei Rückzahlung keine Gebühren erhebt.

 

Ebenso ING-DIBA.

 

Man fragt sich, was in den Köpfen derer vorgeht, die für 98 das Material 28 Tage vorher auf den Markt schmeißen ...

 

Edit: Na´ja, die Umsätze sind natürlich auch eingebrochen.

 

10:56:58 bB 98,49 45000

10:24:58 98,00 9000

10:08:33 bB 98,50 109000

09:46:34 98,55 10000

08:51:07 98,60 20000

08:35:41 98,65 13000

08:10:23 98,55 12000

Geld97,90Brief98,49Zeit25.07.1110:57:03Geld Stk.16000Brief Stk.13000

 

Pippiumsätze, Gewinnmitnahmen halt oder Schieß, dass es doch nicht klappt.

[Ramstein]

Man fragt sich, was in den Köpfen derer vorgeht, die für 98 das Material 28 Tage vorher auf den Markt schmeißen ...

Gier der Kleinanleger? Wenn der Lombard ausgefahren ist und man bei den mittelfristigen Griechen oder Iren mehr Potenzial sieht, kann sich - im positiven Falle - eine sofortige Umschichtung schon lohnen.

[BondWurzel]

25.07.2011/10:30:34

 

 

Markit - Griechische fünfjährige CDS steigen um 41 Basispunkte auf 1675 Basispunkte

 

25. Jul (Reuters) - Markit: * Griechische fünfjährige CDS steigen um 41 Basispunkte

 

auf 1675 Basispunkte * Spanische fünfjährige CDS steigen um 11 Basispunkte

 

auf 320 Basispunkte * Portugiesische fünfjährige CDS steigen um 10

 

Basispunkte auf 920 Basispunkte * Italienische fünfjährige CDS steigen um 9 Basispunkte

 

auf 263 Basispunkte * Irische fünfjährige CDS steigen um 10 Basispunkte auf 870 Basispunkte

[serrafina]

Nur, damit ich den marktpsychologischen Aspekt richtig verstanden habe:

 

Gibt es denn irgendeinen Grund, dass die 2012-er nicht zu 100 getilgt wird, da

 

a) die Rückzahlung bereits durch das erste Hilfpaket finanziert wurde und

B) wenn ich die Rechnung der Gurus hier (Respekt!) richtig verstehe, die Banken sich schlechter stellen, diese Anleihe zu tauschen statt der länger laufenden und sie somit zu den 10% Anleihevolumen zählt, die nicht getauscht, sondern endfällig gehalten werden

 

Bitte um Klarstellung, ob ich hier etwas Wesentliches außer Acht gelassen habe, da ich unter diesen Voraussetzungen nicht verstehe, wie die 2012-er mit über 30 % Rendite gehandlet werden kann (außer Angst )

 

thx, serrafina

[opportunistic]

Wer A sagt muss auch B sagen? Renditen der 2012 bleiben hoch bis dem letzten klar ist, dass ein Holdout der privaten bis 2014 problemlos durchzuziehen ist. Ansonsten

heisst es Defaulft umd das will keiner. Marktschwankungen werden aber hoch bleiben, ist es doch der erste SD nach Einfuehrung des Euros. Die Renntitten gibt es nicht

geschenkt.

[checker-finance]

Wer A sagt muss auch B sagen? Renditen der 2012 bleiben hoch bis dem letzten klar ist, dass ein Holdout der privaten bis 2014 problemlos durchzuziehen ist. Ansonsten

heisst es Defaulft umd das will keiner. Marktschwankungen werden aber hoch bleiben, ist es doch der erste SD nach Einfuehrung des Euros. Die Renntitten gibt es nicht

geschenkt.

 

Unsicherheit und Gefahrenpotential gibt es noch reichlich: Die Vereinbarung vom Donnerstag ist immer noch nicht als förmlich unterzeichnetes Abschlußdokument publiziert (oder doch?), die nationalen Parlamente werden tlw. noch zustimmen müssen und alles was beschlossen ist, könnte auch wieder geändert werden. Daher denke ich auch, dass die Renditen noch hoch bleiben werden. Zumal bei steigenden Kursen auch Gewinnmitnahmen einsetzen.

 

Bis die nationalen Parlamente, in denen das zustimmungspflichtig ist, das noch nicht beschlossen haben, kann m. E. auch noch kein Ankauf durch die ESFS stattfinden.