Griechenland

[BondWurzel]

 

 

die habe ich heute mit einem kleinen Profit verkauft...keinen Bock mehr, weil meine Gier hier geweckt wurde...

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=17283702

ich weiß ja, dass du immer alle toppst. aber dann gleich mit nem pennystock zu kommen, is auch deine art

 

wieso Pennystock? Nominal 1000er...na gut sind effekiv nur 200/300 Euro...aber keine Pennies...

[webber]

 

ich weiß ja, dass du immer alle toppst. aber dann gleich mit nem pennystock zu kommen, is auch deine art

 

wieso Pennystock? Nominal 1000er...na gut sind effekiv nur 200/300 Euro...aber keine Pennies...

B)

[Superhirn]

die habe ich heute mit einem kleinen Profit verkauft...keinen Bock mehr, weil meine Gier hier geweckt wurde...

 

https://www.comdirec...TATION=17283702

ich weiß ja, dass du immer alle toppst. aber dann gleich mit nem pennystock zu kommen, is auch deine art

 

@Bondwurzel kauft in London ... was die Umsätze erklärt.

[BondWurzel]

 

ich weiß ja, dass du immer alle toppst. aber dann gleich mit nem pennystock zu kommen, is auch deine art

 

@Bondwurzel kauft in London ... was die Umsätze erklärt.

 

ist doch eine tolle Gruppe...

 

http://www.efggroup.com/

[Stairway]

http://www.spiegel.tv/#/filme/griechische-tragoedie/

[polydeikes]

http://www.ftd.de/politik/europa/:gipfel-in-bruessel-das-ist-der-euro-rettungsplan/60082106.html

 

 

Banken, Versicherungen und andere Besitzer griechischer Anleihen bekommen das Angebot, ihre Anleihen zurückzugeben oder umzutauschen. Insgesamt wird es vier oder fünf verschiedene Möglichkeiten geben. Im Mittelpunkt stehen drei Modelle eines Umtauschs in Anleihen mit längeren Laufzeiten. Dafür wurden deutsche und französische Vorschläge kombiniert. Ein Modell sieht vor, dass die neuen Anleihen einen geringeren Nennwert als die alten haben, dafür aber der Zins auf dem alten Stand bleibt.

 

Im zweiten Modell ist eine Beibehaltung des Nennwerts bei deutlich niedrigeren Zinsen vorgesehen. Außerdem soll ein so genanntes Roll-over bei Fälligkeit angeboten werden. Jede Konstruktion führt dazu, dass der sogenannte Gegenwartswert der neuen Anleihe um 20 Prozent unter dem Nominalwert der alten Anleihe liegt.

 

Die fünfte Option ist ein Anleiherückkauf mit Aufschlag auf den Marktwert. Das ist für Institute interessant, die lieber mit Verlust ganz aus Griechenland aussteigen wollen. Die Euro-Staaten rechnen nach den Verhandlungen mit dem Finanzsektor damit, dass von den zwischen 2011 und 2020 fällig werdenden Anleihen 90 Prozent getauscht oder zurückgegeben werden. Der Privatsektor hält 150 Mrd. Euro an bis 2020 fällig werdenden Papieren.

 

Als zusätzliche Sicherheit für die Anleger, die langfristig in Griechenland-Bonds investieren, gibt es Fonds, die die Anleihen absichern und die volle Auszahlung nach 30 Jahren garantieren. Diese Absicherung wird über die EFSF von den Steuerzahlern in Euroland garantiert.

 

Da ja sowieso praktisch gar nichts spruchreif ist und ich die Ergebnisse doch eher kritisch sehe, empfinde ich die heutigen Kurssprünge also genauso unrealistisch wie die starken Rückgänge zuvor. Summa sumarum ... der Markt ging scheinbar von einem Haarschnitt zwischen 30 und 50 % aus, es wird aber nur ein wenig an den Spitzen geschnitten, in Höhe von wohl 20 %.

 

Der Ankauf wird vermutlich nur direkt über Absprache mit Banken in Paketen erfolgen, nicht über Börsen bzw. für uns nicht nutzbar. Sieht auch nicht so aus, als wären Privatanleger von den 20 % nicht betroffen.

 

Wenn ich das richtig kapiert habe ...

Die A0T6US bspw. steht ja jetzt schon bei 78,2. Würde also nur 80 geben + Kupon oder (wohl eher nicht) 100 und keinen Kupon ...

Die 276701 hingegen ist bspw. mit 61,5 noch recht interessant, gibt ja dann immerhin wahlweise 80 und Kupon oder 100 und keinen Kupon ...

 

Muss man sich das antun? Im August steht ja auch noch der "potentielle Kollaps der USA" an, ich glaube nicht, dass sich die Märkte bis September beruhigen können. Bei mir flogen die Portugiesen heute raus und die Cashquote läuft weiter gegen 90 % ...

[Archimedes]

Also wenn die FTD Zahlen stimmen, ist das neue Paket eher ein goldener Handschlag für uns Risiko-Anleger.

Ich habe meine Griechen zu 46% gekauft, ich glaube nicht dass ich die zu 80% + Kupon und Garantie umtauschen kann.

[polydeikes]

Ich glaube der Denkfehler besteht eher darin zu erwarten, dass du aus den 4x bis September 80 machen kannst. Wenn dem so wäre, hätte es die Papiere heute absolut durch die Decke gejagt ...

[BondWurzel]

Ich glaube der Denkfehler besteht eher darin zu erwarten, dass du aus den 4x bis September 80 machen kannst. Wenn dem so wäre, hätte es die Papiere heute absolut durch die Decke gejagt ...

 

Die endgültigen Beschlüsse lagen ja noch nicht vor, oder?

[Archimedes]

Ich glaube der Denkfehler besteht eher darin zu erwarten, dass du aus den 4x bis September 80 machen kannst. Wenn dem so wäre, hätte es die Papiere heute absolut durch die Decke gejagt ...

 

Jede Konstruktion führt dazu, dass der sogenannte Gegenwartswert der neuen Anleihe um 20 Prozent unter dem Nominalwert der alten Anleihe liegt.

Da steht aber Nominalwert der alten Anleihe und nicht Marktwert.

So wie ich das verstehe, bekomme ich 80% der Nominalen + den alten Kupon + Laufzeitverlängerung auf 30 Jahre + EFSF Garantie für Rückzahlung.

Aber vielleicht ist es noch zu früh für solche Details.

[polydeikes]

Ich glaube der Denkfehler besteht eher darin zu erwarten, dass du aus den 4x bis September 80 machen kannst. Wenn dem so wäre, hätte es die Papiere heute absolut durch die Decke gejagt ...

 

Die endgültigen Beschlüsse lagen ja noch nicht vor, oder?

 

Naja. Es sind nur die beschlossenen Möglichkeiten ... also aus meiner Sicht Grenzen von links nach Rechts und ein vorgegebener Deckel (20 % HC oder Kupontot) ... Dazu kommt noch, dass der EFSF offiziell Papiere vom Markt kaufen darf. Das sind zumindest mal positive Nachrichten für die Portus und Griechen Papiere in unserem Depot. Aber konkret ist da auch nichts ...

 

Ich fürchte kurzfristig fast eher Abgabedruck an den Börsen von Banken etc., die Griechenpapiere nicht auf 30 Jahre ehelichen möchten ...

 

Ich glaube der Denkfehler besteht eher darin zu erwarten, dass du aus den 4x bis September 80 machen kannst. Wenn dem so wäre, hätte es die Papiere heute absolut durch die Decke gejagt ...

 

Jede Konstruktion führt dazu, dass der sogenannte Gegenwartswert der neuen Anleihe um 20 Prozent unter dem Nominalwert der alten Anleihe liegt.

Da steht aber Nominalwert der alten Anleihe und nicht Marktwert.

So wie ich das verstehe, bekomme ich 80% der Nominalen + den alten Kupon + Laufzeitverlängerung auf 30 Jahre + EFSF Garantie für Rückzahlung.

Aber vielleicht ist es noch zu früh für solche Details.

 

Naja, das wäre eine Möglichkeit. Es ist dann aber das wann und wie entscheidend. Könnte man bspw. die Papiere pünktlich im September wie von dir aufgefasst tauschen, müssten wir jedes einzelne Papierchen ab 2017 aufsammeln am Markt ... ...

 

Ich denke aber eher bspw. das Papier läuft erstmal bis 2017 und würde dann kurz vor Fälligkeit getauscht werden können. Oder es gibt eben nur bspw. 80 % zurück in 2017. Das würde die Rendite beim 2017er bspw. halbieren ...

[fcb-hostis]

Guten Abend,

 

so wie ich das jetzt verstehe, wird es nur freiwilliges Umtauschen (+Rückkauf+reduzierte Zinsen+ zusätzliche Mittel) geben, aber keinen zwanghaften haircut, richtig?

Sollten dann Anleihen, welche die nächsten Jahre auslaufen, nicht eigentlich ein recht sicheres Investment darstellen und, sofern es morgen nicht noch schnell um 15% springt, auch noch recht lukrativ sein?!

 

Vielen Dank,

fcb-hostis

 

P.S.: In meinem Depot habe ich seit vergangenen Jahr eine Miniposi vom GR0124018525, damals allerdings noch zu deutlich geringeren Renditen.

[Bärenbulle]

Ich glaube das geschaffene Monster hat wohl noch keiner so recht verstanden (Fr. Merkel zumindest mit Sicherheit nicht, so wie die auf der Pressekonferenz auf Phönix rumgestammelt hat).

 

Aber wenn ich mal mein Minimalverständnis zusammenfasse, dann wurde Griechenland nun bis 2020 komplett vom Finanzmarkt genommen. Da verstehe ich nur nicht, warum die GRDF nicht durch die Decke geht? Wenn ich das richtig sehe, dann ist die doch vom Haircut ausgenommen und kalbt ihren Kuhpong jährlich Ende Juli iHv. ca. 10% Ihres jetzigen Marktpreises. Was will man eigentlich noch mehr? B)

[polydeikes]

"Kalbt" doch "nur" mit 8,6 % und ist auch nicht "tauschbar" in abgesicherte Papiere ...

 

Was will man mehr? Na das was Archimedes verstanden hat natürlich!

 

 

@fcb-hostis:

 

Nein, die "kurzen" aus heutiger Sicht wären die falsche Wahl, wenn das stimmt was FTD publiziert hat ...

[Bärenbulle]

Was will man mehr? Na das was Archimedes verstanden hat natürlich!

 

Na der hat zwar vielleicht noch immer mehr als Fr. Merkel verstanden, aber das würde ich mal unter jungendlicher Euphorie verbuchen ...

[webber]

kann man überhaupt schon was sagen zu den ganzen anleihen, was da passiert? wohl eher nicht oder?

mich interessiert ja nur die a0gsuc

[polydeikes]

Aber darum gehts ja. Fakt ist, der Entwurf sieht laut FTD vor, dass es bspw. 80 % gibt ... die Frage ist wann, wie und ob auch für uns als Privatanleger ...

[WillA]

 

mich interessiert ja nur die a0gsuc

 

Im BB drüben wurde da gerade Entwarnung gegeben, aber ist das jetzt schon sicher?

[polydeikes]

Update:

 

Der Text bei FTD wurde geändert und es wird von beschlossen gesprochen.

 

http://www.ftd.de/politik/europa/:gipfel-in-bruessel-das-ist-der-euro-rettungsplan/60082106.html

 

 

Banken, Versicherungen und anderen Besitzern griechischer Anleihen wird angeboten, ihre Anleihen zurückzugeben oder umzutauschen. Das kann auf verschiedene Weise geschehen.

Im Mittelpunkt stehen drei Modelle eines Umtauschs in Anleihen mit längeren Laufzeiten. Ein Modell sieht vor, dass die neuen Anleihen zum gleichen Nennwert in eine Anleihe mit geringen Zinsen und 30 Jahren Laufzeit umgetauscht werden. Im zweiten haben die neuen Anleihen einen geringeren Nennwert als die alten, dafür sind die Zinsen höher bei ebenfalls 30 Jahren Laufzeit. Im dritten Modell beträgt die Laufzeit nur 15 Jahre, ebenfalls bei einem Abschlag.

Zudem sollen die Gläubiger sich für einen sogenannten Roll-over entscheiden können: Das bedeutet, dass sie ihre alten Anleihen bei Fälligkeit in 30 Jahre laufende neue umtauschen. Jede dieser Konstruktionen führt dazu, dass der sogenannte Gegenwartswert der neuen Anleihe um 20 Prozent unter dem Nominalwert der alten Anleihe liegt.

Ein weiterer Weg ist ein Anleiherückkauf durch Griechenland, wobei dann ein Aufschlag auf den Marktwert gezahlt wird. Das ist für Institute interessant, die lieber mit Verlust ganz aus Griechenland aussteigen wollen.

[mcxreflex]

Wenn man konkret wüsste in wie weit Kleinanleger betroffen sind könnte man über einen Nachkauf nachdenken.

[Archimedes]

Wenn diese Freiwilligkeit wirklich Bestand hat, dann haben die Kleinanleger nichts zu befürchten.

Sollte sich doch noch irgendwo ein Zwang einschleichen, dann wird die Sache sicherlich komplex.

Die Aussage, 90% der Anleihen bis Laufzeit 2019 sollen im September getauscht werden, ist allerdings recht klar.

Ein Faktor ist der Selective Default.

Denn wenn man als Kleinanleger seine Anleihe behält, bleibt sie ja auf Dauer im SD Status.

Wie sich das über die Jahre auswirkt ist schwer zu sagen.

Ich denke eine Anleihe mit Laufzeitende nach 2020 könnte sicherer sein.

Diese werden nicht getauscht und daher gibt es auch keinen SD Status,

allerdings auch keine EFSF Garantie.

 

Es wird sicherlich einige Hedgefonds geben die das genau ausrechnen und entsprechende Anleihen ab Morgen kaufen.

[Marius]

hier ist alles mit den 4 Möglichkeiten

 

http://www.iif.com/press/press+198.php

[Karl Napf]

Hm, ich versuche mal, laut vor mich hinzudenken. Eventuelle Denkfehler bitte korrigieren, vielen Dank im Voraus.

 

Zunächst einmal: "Griechische Papiere mit Garantie des EFSF" sind de facto Euro-Bonds, richtig? Genau wie damals die Commerzbank-Anleihe mit "Staatsgarantie". Wer möchte solche Papiere in seinem Depot haben? Normale Anleger eher nicht (Inflationsszenario und lange Laufzeithebel), aber Versicherungen beispielsweise schon. Wenn es das Zeug für ein halbes Prozent mehr Rendite gäbe als deutsche oder französische 30-jährige, dann würden die Altersvorsorgefonds die Arbitrage vom Markt nehmen, tippe ich mal. Also: Das Zeug wird voraussichtlich handelbar sein, wenngleich mit einer Rendite, die zunächst einmal höher liegen wird als richtige deutsche Langläufer, aber eben auch nicht allzu deutlich höher. (Dass der Bund-Future seit vorgestern volle 200 BP abgegeben hat, sieht danach aus, als würden schon Anleger Cash locker machen, weil es demnächst ein Überangebot an hochgradig sicheren Langläufern gibt, das auch auf die Kurse zehnjähriger Bundesanleihen drücken muss.)

All dies setzt allerdings voraus, dass die Parameter der neuen Papiere eine Handelbarkeit nicht generell bzw. zeitlich befristet ausschließen. Dies wäre eine hässliche Fußnote, aber keineswegs undenkbar. Denn der Tausch richtet sich ja an Banken, die solche Anleihen als Sicherheiten bei der EZB hinterlegen wollen, und die hätten mit der Nicht-Handelbarkeit zunächst mal kein Problem. Anders sieht das mit den Spekulanten aus, die in diesem Sommer billiges Material vom Markt gekauft haben und es jetzt zu 80% eintauschen wollen (Himmel, was für eine Rendite das gäbe!). Das scheint mir der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte zu sein. Sobald es für die neuen "garantierten Griechenland-Anleihen" ISINs, Börsenlisting und Umsätze gibt, dürfte das Thema "Handelbarkeit" positiv erledigt sein.

Krass finde ich, dass bei einer generellen Umtauschbarkeit in 80% des Nominalwertes ausgerechnet die Käufer derjenigen Anleihen am meisten profiteren, die zuvor (ausgenommen die letzten paar Tage) mit der höchsten Rendite gehandelt wurden, nämlich die mittleren Laufzeiten, deren Kurse sich denen der Langläufer ja schon weitgehend angeglichen hatten, weil ein Haircut von um die 50% über alle Laufzeiten hinweg eingepreist war. Wer das höchste Risiko eingegangen ist, scheint am höchsten belohnt zu werden - dies ist ein bedenkliches Fazit der ganzen Aktion (unter dem Vorbehalt des aktuellen Informationsstandes selbstverständlich).

 

Wie das mit dem Umtauschen exakt funktioniert, das hat wohl noch niemand verstanden. Aber vielleicht ist das auch nicht wichtig. Bei Unternehmens-Übernahmen ist es auch so, dass erst mal eine Übernahmemeldung kommt mit Angabe des Gebotspreises und der "Übernahmeprämie", und ab diesem Moment verkauft erstmal niemand mehr deutlich unter diesem Angebotspreis. (Knapp darunter schon, weil die Rest-Rendite für einige Halter der Papiere nicht mehr interessant ist - was man hat das hat man.) Dass in einem solchen Moment immer noch zahlreiche Risiken bestehen (etwa kartellrechtlicher Natur), wird am ersten Tag nach der Meldung ausgeblendet.

Deshalb: Würde irgendjemand von euch morgen eine Griechenland-Anleihe einer Laufzeit ab 2014 aufwärts für einen Kurs unterhalb von 70% verkaufen, wenn 80% möglich erscheinen? Ich wäre nicht überrascht, wenn die Kurse morgen ungefähr die Hälfte der Lücke bis zu diesen ominösen 80% schließen (was bei den mittleren Laufzeiten mit Kursen von derzeit 55% eben nahe an die 70% heran gehen würde) und bei konkreten Angaben über die Modalitäten (also wenn es wirklich einen Termin, eine Prozedur und Parameter der Anleihe gibt, so dass man für diese über ihre ausrechenbare Rendite einen Marktwert von etwa 80% errechnen kann) über diese 70% hinaus steigen würden. Die vollen 80% zu bezahlen wird bei der aktuellen Nachrichtenlage sicherlich niemand tun; die Frage ist, ab welchem Kurs die Zocker morgen noch eine Chance auf einen Gewinn wittern.

Am wahrscheinlichsten erscheint mir allerdings, dass sich die unklare Nachrichtenlage am morgen erst mal in riesigen Spreads manifestieren wird. Denn die Skontroführer sind ja voll im Risiko mit drin und werden sich das gut bezahlen lassen. Arg viel Umsatz erwarte ich deshalb nicht, eher wilde Kursschwankungen und Renditestreuungen quer durch den Laufzeiten-Sektor. Wer morgen Griechenland-Anleihen ohne Limit handelt, der muss vollkommen schmerzfrei sein.

[Archimedes]

hier ist alles mit den 4 Möglichkeiten

 

http://www.iif.com/press/press+198.php

As explained in the Financing Offer, investors will be offered four new instruments in addition to the opportunity to participate in a debt buyback program to be established by the Greek government in consultation with the official sector. The instruments are structured to attract voluntarily a wide range of investors. The four instruments involve:

 

1. A Par Bond Exchange into a 30 year instrument
2. A Par Bond offer involving rolling-over maturing Greek government bonds into 30 year instruments
3. A Discount Bond Exchange into a 30 year instrument
4. A Discount Bond Exchange into a 15 year instrument

For instruments, 1, 2 and 3 the principal is fully collateralized by 30 year zero coupon AAA Bonds. For instrument 4, the principal is partially collateralized through funds held in an escrow account. All of the debt servicing risk on these new instruments, however, remains full Greek risk.

 

 

 

[Karl Napf]

All of the debt servicing risk on these new instruments, however, remains full Greek risk.

Hm, was haben wir unter diesem Satz zu verstehen? Gibt es nun eine Garantie oder nicht? "Instruments" ist Plural, bezieht sich also nicht nur auf Fall 4, richtig?