Griechenland

[Apophis]

 

Ausfallversicherungen für Griechen-Bonds sind wohl sinnlos

 

[Karl Napf]

Üblicherweise bauen Emittenten von Schuldverschreibungen CAC schon ein, wenn eine Anleihe begeben wird. So soll ein mögliches Umschuldungsverfahren von vornherein in geordnete Bahnen geleitet werden. Griechenland will Anleger notfalls per Gesetz zwingen, beim Schuldenschnitt mitzumachen. Dazu würde Athen alte Anleihen rückwirkend mit Umschuldungsklauseln ausstatten.

Habe ich da was missverstanden, oder hat das Handelsblatt nicht begriffen, dass dieses Gesetz letzten Donnerstag beschlossen wurde?

 

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Der "Märzenbecher" notiert inzwischen nur noch bei knapp über 27%, also etwa dem Wert des Tauschpakets; die Holdout-Hoffnungen scheinen sich zu verflüchtigen.

[Karl Napf]

Den "decision tree" von Merrill Lynch (danke schön) finde ich interessant:

• Über 90% Andienung gibt es den free lunch für den Rest;
• zwischen 90% und 75% wird es kompliziert, wobei dort anscheinend immer die EZB ein Wort mitzureden hat, was die Anwendung der CAC betrifft;
• der kritischste Bereich sind 67-75%, denn nur dann kann Griechenland ohne Rücksprache mit den "official sector creditors" die CACs benutzen, um noch 75% Umtauschquote zu erzwingen.

Wobei ich gerade dies recht seltsam finde. Von 206 Mrd. sind 75% nur 154,5 Mrd. ; von diesen fallen dann 53,5%, also 82,6575 Mrd. nominale Schulden weg. Sollten nicht eigentlich 107 Mrd. Schulden erlassen werden?

 

Oder meinen die womöglich tatsächlich den NPV-Wert bei der Entlastung Griechenlands? Wenn 75% Tauschquote, also 154,5 Mrd. getenderte Bonds das Minimalziel für die erfolgreiche Umschuldung sind (und danach sieht es ja aus, denn genau das könnte Griechenland via CAC erzwingen, und zwar ohne Rücksprache mit der EZB!) und damit 107 Mrd. der eingereichten 206 Mrd. getilgt werden sollen, dann wären dies 69,26% Wertverlust der zum Umtausch eingereichten Bonds.

Darf man daraus rückwärts schließen, dass das Griechenland-Tauschpaket auf 100% - 69,26% = 30,74% NPV taxiert wird?

 

Wenn man die EFSF-Bonds mit 15% NPV und den GDP-Kicker mit 1% NPV bewertet, müssten die Griechenland-Neubonds noch satte 14,74% NPV liefern, und da sie 31,5% Nominalwert haben, wäre ein Kurs von 46,8% erforderlich. Und der wiederum entspräche einer Rendite der Neu-Bonds von 9,56%. Kann es sein, dass die Politiker tatsächlich so gerechnet haben?

 

Letzten Sommer sollten die Neu-Bonds bei einem damals geschätzten NPV-Wertverlust von 50% "mit 9% abgezinst werden" - denken die Banken etwa immer noch so?

 

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Die Stückzinsen in Höhe von 5,5 Mrd. sind ja auch Schulden Griechenlands. Diese sollen vor dem Tausch separat erstattet werden.

Nehmen wir mal an, die seien in den 206 Mrd. enthalten und müssten also herausgerechnet werden.

 

Dann kämen wir auf 200,5 Mrd. beschneidbare Schulden in Privater Hand; davon 75% wären 150,375 Mrd. ; davon 107 Mrd. wären 71,16% Wertverlust bzw. 28,84% NPV des Tauschpakets, die Griechenland-Neubonds müssten davon 12,84% produzieren, also einen Kurs von 40,76% und somit 10,88% Rendite haben. Klingt das plausibler?

[Archimedes]

Du machst dir zuviel Mühe mit den Zahlen.

Diese Ziele wurden nach den Sonnenflecken "berechnet".

Es soll der Eindruck erweckt werden, dass Griechenland bis 2020 versorgt ist.

Tatsächlich benötigt das Land aber bereits im nächsten Jahr ein neues Rettungspaket.

Das Treuhand-Konto soll gerade dazu dienen, dass Griechenland nicht mehr mit der Staatspleite drohen kann.

Griechenland wird ähnlich wie ein Fünfjähriger behandelt, der nicht mit Geld umgehen kann,

deshalb bekommt er sein Taschengeld jede Woche.

[Karl Napf]

Warum sollte Griechenland nächstes Jahr ein neues Rettungspaket benötigen?

 

Die zusammenbrechenden griechischen Banken werden bereits aus dem jetzt verabschiedeten Rettungspaket gestützt, endfällig wird auch nichts mehr wegen der CAC-Rasur (Frau Merkel hat sich ja schon "verplappert"), und das Haushaltsdefizit beträgt einen einstelligen Milliarden-Euro-Betrag. Die Zinszahlungen sind durch den Extra-Topf auch gesichert.

 

Außerdem: Die Politiker mögen mit Sonnenflecken rechnen; die Investmentbanker tun es nicht, denn die müssen die NPV-Verluste ihren Aktionären erklären, um ihre Boni zu retten (und womöglich sogar Schadensersatzklagen wegen der "Freiwilligkeit" zu vermeiden, die ihnen als "Veruntreuung von Unternehmenskapital" ausgelegt werden könnte).

 

Ob nächstes Jahr ein weiterer Haircut erfolgt (und zwar dann für den Steuerzahler, der trägt nach dem Tausch ja 90% des Risikos), das ist eine ganz andere Frage. Mir ist auch ganz egal, ob Griechenland bis 2020 versorgt ist oder nicht. Was ich wissen will, das sind die Kurse der Neu-Bonds im April, denn die gibt es derzeit zum Discount-Preis, sofern die Umschuldung nicht abgeblasen wird.

[Bärenbulle]

Ausfallversicherungen für Griechen-Bonds sind wohl sinnlos

 

In welche Richtung die Entscheidung der ISDA gehen könnte, hat deren Chefjurist bereits im vergangenen Herbst angedeutet: Da die Gläubiger den Schuldenschnitt freiwillig mitmachten, trete wohl kein Kreditereignis ein, sagte er damals. Die Frage ist, ob dies immer noch gilt, wenn Griechenland die Gläubiger per Gesetz zum Forderungsverzicht zwingen sollte. Das könnte der Fall sein, wenn nicht genug Investoren freiwillig verzichten. Der Derivate-Verband müsste sich dann zumindest eine gute Erklärung einfallen lassen, warum immer noch kein Kreditereignis vorliegt.

 

 

Gibt es eigentlich eine reele Chance dass die CAC angewendet werden und die ISDA dies trotzdem nicht als Kreditereignis für die CDS wertet? So wie ich das verstehe valutieren die CDS in dem Augenblick wo die CAC aktiviert werden, oder?

 

Mit erscheint das die zentrale Frage zu sein, denn eigentlich sehe ich im Fall (Aktivierung CAC = Valutierung CDS) die Chancen für Holdout recht hoch an, denn an dem Entscheidungsbaum oben sieht man ja sehr schön, wenn man die Gefahr eine potenzielle Kettenreaktion via Auslösen der CDS vermeiden will, dann muss man die Holdouts verschonen (zumindest fürs erste) .

[Torman]

Gibt es eigentlich eine reele Chance dass die CAC angewendet werden und die ISDA dies trotzdem nicht als Kreditereignis für die CDS wertet? So wie ich das verstehe valutieren die CDS in dem Augenblick wo die CAC aktiviert werden, oder?

Das sehe ich auch so. Hier gibt es meiner Meinung nach keine andere Entscheidungsmöglichkeit für die ISDA. Aktive CAC heißt CDS-Event.

 

Eventuell ist die Frage aber gar nicht mehr so wichtig, da schon am Mittwoch entschieden wird, ob die Besserstellung der EZB nicht schon ein CDS-Event war. Aus Sicht der ISDA hätte dies den Vorteil, dass es tatsächlich noch handelbare Anleihen gibt, um den Auszahlungswert der CDS zu bestimmen. Nach dem Tausch gibt es die alten GR-Anleihen nicht mehr und man müsste sich irgendwie anders behelfen. Entweder man nimmt dann die noch verbliebenen Auslandsanleihen oder schon die neuen Tauschanleihen. In beiden Fällen würden die CDS-Versicherungsnehmer wohl nicht ausreichend für ihren Verlust entschädigt.

[Apophis]

Ich spekuliere mal. Wenn Zustimmnungsraten > 90% erreicht werden, würde man ja die restlichen Privatanleger aussen vorlassen. Ich weiss garnicht warum das so kategorisch ausgeschlossen wird. Schliesslich ist vorher lange verhandelt worden. Nur 1% des Volumen soll sich in Kleinanlegerhand befinden. Was passiert dann, es gibt eine ganze Reihe alte Anleihen mit Minivolumen. Lässt man das so durchlaufen? Könnte es sein, das danach noch ein Kaufangebot an die verbliebenen Kleinanleger geht, was weiss ich 50%, 80%. Und wer dann immer noch seine Griechenbonds nicht rausrücken will, dem werden sie ihm eben über die Börse abgekauft. Vielleicht stehen wir bald wieder bei 100%. Dann möchte ich mal FTD und Handelsblatt sehen.

[Karl Napf]

Klar kann man davon träumen, jetzt für 22% Alt-Bonds mit Tilgung kaufen zu können. Ich würde mich auch gar nicht dagegen wehren, meinen Langläufer behalten zu dürfen.

Aber außer einer abgeblasenen Umschuldung ist mir eh alles recht, deshalb interessiert mich der Katastrophenfall am meisten. Und da lautet die entscheidende Frage: Können die Griechen so dämlich gewesen sein, die 66,7%-Grenze zu hoch gewählt zu haben?

 

Und was die CDS angeht: Wenn die Politiker wirklich noch Angst vor deren Auslösung hätten (was ich nicht glaube, denn die Höhe des Rettungspakets ist ja auf die Rettung der europäischen Banken nach dem Schuldenschnitt ausgelegt, da wird man die CDS doch nicht vernachlässigt haben), wieso fehlt im Entscheidungsbaum dann das Mitspracherecht der EZB für den Fall, dass Griechenland die CAC braucht, um 75% Beteiligung zu erreichen?

Aus diesem Baum lese ich ab: Vor einer Ablehnung des Angebots hat Europa mehr Angst als vor den CDS. (Womit Europas Interessen deckungsgleich wären mit meinen eigenen.)

 

Genau das macht mich aber skeptisch in Sachen Holdout: Ich sehe keinen wirklichen Grund, der gegen die Anwendung der CAC spricht. Zwischen 66,7% und 75% wird sie automatisch angewendet (oder der Tausch scheitert ganz), und zwischen 75% und 90% hängt es von der EZB ab. Kann die EZB es sich aber leisten, auf die Reduzierung von 20-30 Mrd. Euro Griechenland-Schulden zu verzichten, ohne die Glaubwürdigkeit ihrer "Agenda 2020" (Griechenland-Verschuldung unter 120% GDP) aufs Spiel zu setzen, nachdem zuvor um wenige hundert Millionen erbittert gerungen wurde?

90% freiwilliger Umtauschquote sehe ich nicht, weil die Anleihen nach griechischem Recht ja überhaupt nur 85,9% ausmachen und die nach englischem Recht allen Grund haben, zu "mauern". Von denen müssten aber mehr als 29% mitmachen, damit 90% erreicht werden können.

[Apophis]

Wissen die Bondis schon wieder mehr. http://forum.baadermarkets.de/showpost.php?p=67798&postcount=11608 Ich hab nämlich noch immer nichts.

[mcxreflex]

Wissen die Bondis schon wieder mehr. http://forum.baaderm...postcount=11608 Ich hab nämlich noch immer nichts.

 

 

Sprich Kleinanleger werden nicht rasiert?

 

 

[Karl Napf]

Von "nicht rasiert" ist keine Rede (die CAC können ja von den "Großen" ausgelöst werden) - bloß ihre Teilnahme an der Abstimmung würde als irrelevant betrachtet werden.

 

Eine Bank, die einen Depot-Kunden nicht über den Umtausch informieren würde, riskiert allerdings eine Schadensersatzklage für den Fall, dass daraus ein Nachteil für den Kunden resultiert. Die Bank würde also de facto garantieren, dass Neinsagen völlig ohne Risiko ist. Kann sie das? Was wäre, wenn genau dadurch die Umschuldung scheitern würde?

[Nudelesser]

90% freiwilliger Umtauschquote sehe ich nicht, weil die Anleihen nach griechischem Recht ja überhaupt nur 85,9% ausmachen und die nach englischem Recht allen Grund haben, zu "mauern". Von denen müssten aber mehr als 29% mitmachen, damit 90% erreicht werden können.

 

Stehe gerade auf dem Schlauch. Woher stammt noch einmal die Zahl 85,9%? Gibts dafür eine offizielle Quelle? In einem WSJ Artikel steht z.B. etwas anderes

 

If the bill passes, the CACs will apply to the 93% of Greek bonds that are governed by its own courts.

 

und auch zu den Inhabern der Anleihen nach englischem Recht hat man eine interessante Theorie

 

The remaining 7% are foreign-law bonds and are held mostly by domestic Greek banks, according to Nick Firoozye, head of European rates strategy at Nomura.

Mein Link

[Karl Napf]

90% freiwilliger Umtauschquote sehe ich nicht, weil die Anleihen nach griechischem Recht ja überhaupt nur 85,9% ausmachen und die nach englischem Recht allen Grund haben, zu "mauern". Von denen müssten aber mehr als 29% mitmachen, damit 90% erreicht werden können.

Stehe gerade auf dem Schlauch. Woher stammt noch einmal die Zahl 85,9%?

Aus dem Entscheidungsbaum gemäß Merrill Lynch. Alle "Foreign Law"-Bonds zusammen sollen 14,1% sein.

[am-ph]

90% freiwilliger Umtauschquote sehe ich nicht, weil die Anleihen nach griechischem Recht ja überhaupt nur 85,9% ausmachen und die nach englischem Recht allen Grund haben, zu "mauern". Von denen müssten aber mehr als 29% mitmachen, damit 90% erreicht werden können.

 

 

Wenn man sich die Mühe macht, die Zahlen aus dem Umtauschangebot durchzuwalken, dann ergibt sich:

 

Die Staatsanleihen nach Gr Recht machen 86,36 % des Gesamtnennwerts aus.

Neben den Anleihen nach ausländischem CAC-Recht 9,87 %

gibt es noch Anleihen, die ohne CAC-Recht ausgegeben sind: Das sind u.a. japanische und eine italienische im Gesamtwert von 1,206 mrd oder 0,58 % des Gesamtnennwerts,

aber vor allem griechische von staatlichen Organisationen (Hell's Rail, OASA, EAS).

Gerade die letzteren sind sehr suspekt: Sie haben mehr oder weniger fortlaufende ISIN-Nummern und machen insgesamt 3,19 % des Geamtpakets aus.

 

Ich will den Griechen ja nichts unterstellen, aber wenn diese Anleihen im Ringtausch von den drei staatlichen Organisationen gehalten werden, dann werden diese

zu 100% eingereicht.

Damit sind wir schon bei 89,55 %

 

So. Jetzt haben wir schon mehr oder weniger 90% sicher!

Als nächstes kommt der psychologische Moment: Wenn es schon sicher ist, dass 90% mittels CAC erreicht wird, welcher id*** von Fondsmanager (mit Gr-Recht Anleihen im Depot)

sollte nach Erkennen dieser Situation das Risiko eingehen wollen, Holdout zu machen und dann eventuell mit nicht-geCACten, defaultierten Anleihen im Depot erwischt zu werden.

Also sollten alle von vorneherein umtauschen (engl. Recht mal draussen vor gelassen).

Wenn alle sich derart rational verhalten, kann es zu einem freiwilligen 90%-Beitrag kommen,...

Und ab da dreht sich das wieder im Kreis: dann könnte man ja auf Holdout spekulieren,...

 

 

 

 

[Karl Napf]

Mal 'ne ganz doofe Frage:

 

Was genau wird eigentlich aus den zum Umtausch eingereichten Anleihen? Steht das irgendwo im Umtauschprospekt?

 

Und wer übt das Stimmrecht für diese Anleihen aus, falls es - unter Verwendung der in sie inzwischen eingebauten CAC - demnächst eine zweite Umschuldung geben sollte? Kann Griechenland dann einen deutlich heftigeren Haircut beschließen, weil es nach dem ersten Umtaisch selbst die Stimmen-Mehrheit bei allen Alt-Bonds hält? Ist also der "Free Lunch" die Falle für eine schlechtere Behandlung der Holdouts in einer eventuellen zweiten Runde der Griechischen Tragödie? Juristische Spitzfindigkeiten sind nicht mein Gebiet, deshalb frage ich lieber hier in die Runde, als das selbst aus dem Dokument herauslesen zu wollen...

[Archimedes]

Der alten Anleihen werden zerstört, sonst würde sich die Verschuldung um 200 Mrd. erhöhen.

[Karl Napf]

Obwohl Griechenland dann 200 Mrd. Euro Schulden bei sich selbst hätte? Und diese via CAC zudem für nichtig erklären könnte?

[Archimedes]

Obwohl Griechenland dann 200 Mrd. Euro Schulden bei sich selbst hätte? Und diese via CAC zudem für nichtig erklären könnte?

 

Zumindest die den EZB-Anteil der alten Anleihen haben sie bereits zerstört.

[Karl Napf]

Hm. Dann wäre die CAC für die Alt-Anleihen wirklich nur einmal verwendbar, denn wer jetzt nicht mitmacht, der wird auch später kaum freiwillig auf irgendwas verzichten wollen.

[mike]

Commerzbank rät vom Tausch der Griechen-Anleihe ab

Griechenland bietet Anlegern einen Anleihentausch an. Für eine Anleihe erhalten Anleger gleich 24 neue Papiere.

Auch Anlegerschützer lehnen die Offerte ab.

 

 

Musterschreiben der Commerzbank zum Anleihentausch

 

Sowas ähnliches solte der eine oder andere heute erhalten haben...

[Archimedes]

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 28.02.2012, in der Sie nach dem aktuellen Bearbeitungsstand für die Besteuerung der Griechenland EO-Bonds 2009 fragen. Gern haben wir den Sachverhalt geprüft. Nach Rücksprach mit der Fachabteilung wurde mir mitgeteilt, dass aktuell noch keine Informationen diesbezüglich vorliegen und Sie entsprechend mit einem Schreiben, das Ihnen in Ihre PostBox eingestellt wird, informiert werden.

[mcxreflex]

Als Kleinstanleger würd ich auf jeden Fall einen Holdout versuchen.

 

Stimmen über 90 % zu macht man Kasse.

Kommt es zur Aktivierung der CAC hat man das gleiche Ergebnis, wie bei einer Zustimmung.

Kommt es zu einer ungeordneten Insolvenz kann man auch nichts mehr reißen.

 

Das eine Prozent der Kleinanleger macht den Kuchen auch nicht mehr fett.

[Bärenbulle]

to whom it may concern (Flatex):

 

die Emittentin unterbreitet den Anleiheinhabern folgendes befristetes

Umtauschangebot: Wenn Sie das Angebot annehmen, erhalten Sie für

je 1.000 EUR Nennwert Ihrer Anleihe

- 20 neue Anleihen der Emittentin im Gesamtnennwert von 315,- EUR mit

fortlaufender Fälligkeit ab dem 24. Februar 2023,

- sog. 'GDP-Linked-Notes' im Nennwert von 315,- EUR - Zahlungen

aus diesen Wertpapieren hängen von der Entwicklung des

Bruttosozialprodukts Griechenlands ab,

- sog. 'PSI Payment Notes' im Nennwert von 150,- EUR - je zur Hälfte

mit einjähriger und zweijähriger Laufzeit - hierbei handelt es sich um

Anleihen des europäischen Rettungsschirms EFSF - und

- sog. 'Accrued Interest Notes', also Schuldverschreibungen im

Gegenwert der aufgelaufenen Zinsen.

Einzelheiten zu dem sehr komplexen Umtauschangebot und dem Ersuchen der

Republik Griechenland,bestimmte Änderungen der Bedingungen der umzutauschenden

Anleihen zuzustimmen, entnehmen Sie bitte den offiziellen,allein verbindlichen

Angebotsunterlagen (in englischer Sprache). Diese erhalten Sie im Internetunter www.greekbonds.gr

Bitte beachten Sie: Erreicht das Gesamtangebot der Emittentin eine bestimmte

Annahmequote, kann es zu einem zwangsweisen Umtausch

für alle Anleihebestände kommen.

Wichtiger Hinweis: Ausländische Anleiheinhaber mit Wohnsitz in Österreich,

Belgien, Kanada, Frankreich, Japan, Luxemburg, Volksrepublik China, Spanien,

Schweiz,Großbritannien und den USA unterliegen bestimmten Restriktionen.

Mit erteilter Weisung bestätigen Sie, keine dieser Restriktionen zu verletzen.

Bitte erteilen Sie Ihre Weisung bis spätestens zum 05.03.2012 - bei uns

eingehend.Später erteilte Weisungen können leider nicht berücksichtigt werden.

Ich / Wir beauftragen Sie hiermit, für ________________ Nominal folgende

Option auszuführen:

o Option 1: Anmeldung zum Umtausch + Zustimmung Änderung Anleihebedingungen

o Option 2: Zustimmung Änderung Anleihebedingungen OHNE Anmeldung Umtausch

o Option 3: Ablehung Änderung Anleihebdingungen OHNE Anmeldung Umtausch

______________________________________________________________

Ort, Datum Unterschrift

[Karl Napf]

Aha - "für ________ Nominal". Man kann also sogar für einzelne WKNs seine Anweisung splitten... interessant.

Ich tendiere mehr und mehr zu einem safety play, und da wäre dies ein zusätzlicher Freiheitsgrad, wenn man eine WKN nicht einheitlich behandeln muss.