Griechenland

[otto03]

Da ist was dran

 

Hab grad in meinem Depot eine Vorfälligkeitsanzeige zur A0T6US bekommen, da steht "Rückzahlungskurs 100,00" - mal sehen ob es eingehalten wird...

 

darf man fragen bei welcher Bank/Broker?

danke

 

Handelsblatt

 

In die Verhandlungen über den Schuldenschnitt mit privaten Gläubigern soll noch die anstehende Rückzahlung einer Anleihe am 20. März in Höhe von 14,5 Milliarden Euro einbezogen werden, so Staatssekretär Steffen. Es sei das Ziel, dass diese Tranche bereits Bestandteil des Schuldenschnitts werde.

[Superhirn]

darf man fragen bei welcher Bank/Broker?

danke

 

Handelsblatt

 

In die Verhandlungen über den Schuldenschnitt mit privaten Gläubigern soll noch die anstehende Rückzahlung einer Anleihe am 20. März in Höhe von 14,5 Milliarden Euro einbezogen werden, so Staatssekretär Steffen. Es sei das Ziel, dass diese Tranche bereits Bestandteil des Schuldenschnitts werde.

 

Ist doch völlig logisch, dass die Banken/Versicherungen die diese Anleihe halten sie nicht voll zurückbekommen. Hat da jemand was anderes erwartet?

[checker-finance]

Da ist was dran

 

Hab grad in meinem Depot eine Vorfälligkeitsanzeige zur A0T6US bekommen, da steht "Rückzahlungskurs 100,00" - mal sehen ob es eingehalten wird...

 

Das macht die z. B. die CoDi automatisch und ohne Prüfung. Hat m. E. keinen Aussagewert. Außer, dass man, wenn man verkaufen will, den Verkauf nochmal extra freischalten lassen muß.

[Herodot]

News:

(Maschinenübersetzung aus dem griechischen)

http://translate.goo...2133421&act=url

 

Am kommenden Montag oder spätestens Mittwoch 15 Februar wird in der öffentlichen Prozess der PSI bekannt gegeben. Also das Finanzministerium wird eine Aufforderung zur Anleihegläubiger von Griechenland in die Welt gekommen, um die Bande auszutauschen. Zur gleichen Zeit wird öffentlich gemacht und die Liste mit etwa 80 Schuldverschreibungen im PSI, sowie Codes von Krediten durch Versorgungsunternehmen, die vom Staat garantiert werden eingenommen werden.

 

 

Anfang März voran schnelle Verfahren, der Prozess des Austauschs Anleihen in Kürze (20. März) das Ende des Drei-Bindung von 14,4 Mrd €.. Griechischen Anleihegläubiger sind Bargeld (15% des ursprünglichen Nennwertes) und neue Anleihen mit einem Nennwert von 35% des Wertes des stornierten gegeben..

 

Wenn die Teilnahme ist niedriger, aber mehr als 50%, der Austausch stattfinden wird obligatorisch, da sie die "collective action clauses Gläubiger" und die Bedingungen der PSI, der die Mehrheit der Gläubiger vereinbart werden aktivieren, um alle unbedingt verlängern . Dies kann als ein Kreditereignis beschrieben werden und lösen die Zahlung von CDs. Auch wurde noch nicht was wird an private Kleinanleger geschehen, wie die Angabe, dass sie den "Haircut", die ihre Anleihen in erster Linie in den Verkaufspreis (nahe 100%) und bis zu einem Gesamtbetrag erhalten vermeiden geklärt, obwohl sie nicht PSI vermeiden Anleihen aus dem sekundären Markt zu einem Preis deutlich niedriger als 100 erworben.

 

 

Ich lese daraus:

- 13.2.2012 oder 15.2.2012 Angebotsabgabe

- 1.3.2012 Umtausch (mit CAC und CDS Trigger notfalls)

Das Letzte lese ich als Unterscheidung zwischen Privatanlegern die bei Ausgabe zu 100% gekauft haben (schonen) und denen die unter 100% auf dem Sekundärmarkt gekauft haben (haircutten).

Wie man diese Unterscheidung wohl umsetzen kann?! Gibt es vielleicht sowas wie die Finanzagentur (dt. Schildkröte) auf griechisch, wo man direkt Anleihen kaufen kann? Dann könnte man alle dort regristierten ausnehmen und alle anderen auf der Welt haircutten, das wäre einfach.

[Anleger Klein]

Das Letzte lese ich als Unterscheidung zwischen Privatanlegern die bei Ausgabe zu 100% gekauft haben (schonen) und denen die unter 100% auf dem Sekundärmarkt gekauft haben (haircutten).

Wie man diese Unterscheidung wohl umsetzen kann?! Gibt es vielleicht sowas wie die Finanzagentur (dt. Schildkröte) auf griechisch, wo man direkt Anleihen kaufen kann? Dann könnte man alle dort regristierten ausnehmen und alle anderen auf der Welt haircutten, das wäre einfach.

 

Kann mir nicht vorstellen wie diese Unterscheidung gehen soll, es läuft wohl eher auf eine "Freigrenze" raus und sobald man drüber liegt betrifft einen die CAC. Ist aber nur Mutmaßung.

 

@checker: Aussagekraft hat es wohl keine, ich fand in dem Moment nur den genannten Rückzahlungskurs interessant - kann ich eigentlich dann darauf klagen wenn er nicht eingehalten wird, die Bank hat es mir doch so mitgeteilt?

[checker-finance]

 

@checker: Aussagekraft hat es wohl keine, ich fand in dem Moment nur den genannten Rückzahlungskurs interessant - kann ich eigentlich dann darauf klagen wenn er nicht eingehalten wird, die Bank hat es mir doch so mitgeteilt?

 

Klagen kannst Du, aber du wirst den Prozeß verlieren. Kauf lieber HIE7 und klag da. Das wird dir mehr Freude bescheren.

[Anleger Klein]

Ich glaub, ich such mir andere Hobbies als Klagen B)

[Nudelesser]

Handelsblatt

 

In die Verhandlungen über den Schuldenschnitt mit privaten Gläubigern soll noch die anstehende Rückzahlung einer Anleihe am 20. März in Höhe von 14,5 Milliarden Euro einbezogen werden, so Staatssekretär Steffen. Es sei das Ziel, dass diese Tranche bereits Bestandteil des Schuldenschnitts werde.

 

Das ist wohl eine Meldung, die nur ganz gewiefte Schachspieler verstehen. Es ist also (noch) nicht beschlossen, dass die Märzanleihe ins PSI Programm einbezogen wird? Lediglich in die "Verhandlungen" soll diese einbezogen werden? Komisch nur, dass Steffen dies ausgerechnet zu einem Zeitpunkt einfällt, wo IIR und Griechenland bereits mitgeteilt haben, dass die PSI-Verhandlungen grundsätzlich abgeschlossen sind.

 

Mich würde im Moment gar nichts wundern. Vielleicht will man auch nur die Anleger nervös machen, damit die EZB die Märzanleihe günstig einsammeln kann?

[Raitho]

Mich würde im Moment gar nichts wundern. Vielleicht will man auch nur die Anleger nervös machen, damit die EZB die Märzanleihe günstig einsammeln kann?

 

 

Günstig einsammeln? Laut Onvista ist der Kurs heute ~ 2% im Plus ^^

 

Es ist schon sehr amüsant, dass die letzten Wochen ständig die Meldung "Verhandlungen sind so gut wie abgeschlossen" rausgeht, aber gleichzeitig jetzt ne Meldung kursiert, dass sogar noch unklar ist, ob die März-Anleihe überhaupt mit eingeschlossen wird.

 

Absoluter Wahnsinn was da abläuft. Vielleicht möchten die einfach nur mehr / längere Verhandlungsrunden, weil der Kaffee dort so gut ist? ;-)

[Anleger Klein]

Günstig einsammeln? Laut Onvista ist der Kurs heute ~ 2% im Plus ^^

 

Die 2% spielen doch keine Rolle...heute Kauf zu 40 macht knapp 440 (dirty) statt 1043 in gut 5 Wochen, die Differenz ist die Ersparnis des Schuldners (sofern er direkt/indirekt Käufer ist) - ob man dann für 40 oder 42 kauft macht fast nix...

[Superhirn]

Neuigkeiten von Herrn Schäuble

 

Schäuble verzögert Hilfe für Griechenland

Relevant für Freunde der März-Anleihe?

 

 

Mehrere mit den Gesprächen und Überlegungen vertraute Personen sagten Reuters, es sei weiter keine Einigkeit vorhanden, wie sich die Notenbank an einem Schuldenschnitt beteiligen könne. Zuvor hatte das Wall Street Journal berichtet, die EZB sei bereit, auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten.

Dass die EZB auf einen Teil der Forderungen verzichtet ist falsch. Die verkaufen ihre Anleihen. Seit wann ist denn ein Verkauf ein Forderungsverzicht? Die "Fachpresse" ....

[wallstreetmarc]

wie soll das gehen?:

-CAC für Kleinanleger aber nicht für EZB

 

was bedeutet denn das Wort

-"freiwillig"*, wenn CAC auch auf Kleinanleger angewendet werden sollte?! Für wen ist es noch "freiwillig*"?!!

Danke!

 

*war und ist "freiwillig" nicht (weiterhin) das Ziel, dass alle Seiten in ihren nun schon Monate langen Verhandlungen, die nun kurz vor dem Durchbruch stehen, verfolgen um eben keinen (selectiven) default auszulösen?

[Archimedes]

wie soll das gehen?:

-CAC für Kleinanleger aber nicht für EZB

 

was bedeutet denn das Wort

-"freiwillig"*, wenn CAC auch auf Kleinanleger angewendet werden sollte?! Für wen ist es noch "freiwillig*"?!!

Danke!

 

*war und ist "freiwillig" nicht (weiterhin) das Ziel, dass alle Seiten in ihren nun schon Monate langen Verhandlungen, die nun kurz vor dem Durchbruch stehen, verfolgen um eben keinen (selectiven) default auszulösen?

 

Versuchs mit Logik:

Wenn ein Default von Seiten der Euro-Gruppe in Kauf genommen würde, dann könnten sie sich den ganzen Eiertanz sparen.

Sie bräuchten dann auch kein Hilfspaket schnüren und auf die Griechen Druck ausüben.

Einfach einen harten Zahlungsausfall abwarten und keinen Cent Hilfsgelder zahlen,

dann müssen die Griechen den Haushalt automatisch ausgleichen,

da sie kein Kapital mehr erhalten.

Ein Default wird erst denkbar, wenn die Banken ESM garantierte oder anderweitig besicherte Bonds haben.

[BenGunn]

Ein Default wird erst denkbar, wenn die Banken ESM garantierte oder anderweitig besicherte Bonds haben.

 

Es geht hier doch die ganze Zeit nur um die Frage: Was passiert nach dem (eventuell stattfinden) Umtausch?

 

Die CAC-Diskussion verstehe ich dabei sowieso nicht: Entweder sind sie Bestandteil der Anleihen (wie bei denEngländern) oder nicht. Nachträglich lässt sich so etwas nicht per Gesetz einführen. - Das wird hier immer nur behauptet, aber nie konstruktionstechnisch begründet.

GR hat auch andere Gläubiger als Anleihengläubiger. Wie werden die behandelt?

Ein Cut nur hinsichtlich der unfreiwilligen Anleihengläubiger wäre eine rechtlich hochproblematische Enteignung - vom Vertrauensverlust der Euro-Staaten mal abgesehen. CDS-Halter hätten hingegen nichts einzuwenden: Erst ein Papier umtauschen und dann über das andere kassieren.

Bleibt also die Möglichkeit des Defaults (der Pleite) nach der "Bankenrettung". Und das Szenario möchte ich mal sehen ...B)

[asche]

Die CAC-Diskussion verstehe ich dabei sowieso nicht: Entweder sind sie Bestandteil der Anleihen (wie bei denEngländern) oder nicht. Nachträglich lässt sich so etwas nicht per Gesetz einführen.

Blödsinn.

 

Hat Deutschland gerade vorgemacht mit dem neuen Schuldverschreibungsgesetz (das Mehrheitsbeschlüsse in Gläubigerversammlungen vorsieht):

 

§ 24 Übergangsbestimmungen

 

(1) Dieses Gesetz ist nicht anzuwenden auf Schuldverschreibungen' date=' die vor dem 5. August 2009 ausgegeben wurden. Auf diese Schuldverschreibungen ist das Gesetz betreffend die gemeinsamen Rechte der Besitzer von Schuldverschreibungen in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 4134-1, veröffentlichten bereinigten Fassung, das zuletzt durch Artikel 53 des Gesetzes vom 5. Oktober 1994 (BGBl. I S. 2911) geändert worden ist, weiter anzuwenden, soweit sich aus Absatz 2 nichts anderes ergibt.

 

(2) [b']Gläubiger von Schuldverschreibungen, die vor dem 5. August 2009 ausgegeben wurden, können mit Zustimmung des Schuldners eine Änderung der Anleihebedingungen oder den Austausch der Schuldverschreibungen gegen neue Schuldverschreibungen mit geänderten Anleihebedingungen beschließen[/b], um von

den in diesem Gesetz gewährten Wahlmöglichkeiten Gebrauch machen zu können. Für die Beschlussfassung gelten die Vorschriften dieses Gesetzes entsprechend;

der Beschluss bedarf der qualifizierten Mehrheit.

[wallstreetmarc]

du meinst die Griechen überraschen uns und Resteuropa bald mit der C*ACke (und deren Konsequenzen) ?!

Und das Haupt-Ziel von allen Beteiligten (angefangen von Merkozy über EZB, Ackermann und und), die "Freiwilligkeit" wird dadurch verfehlt (weil die EZB dann ja auch mitmachen müsste; da *Collective! )?!

 

du meinst die Griechen überraschen uns und Resteuropa bald mit der C*ACke (und deren Konsequenzen) ?!

Und das Haupt-Ziel von allen Beteiligten (angefangen von Merkozy über EZB, Ackermann und und), die "Freiwilligkeit" wird dadurch verfehlt (weil die EZB dann ja auch mitmachen müsste; da *Collective! )?!

 

und dann (meiner) Logik nach:

- default

- CDS Auslösung

- Einstellung der Hilfzahlung für Griechenland

- jahrelange Rechtsstreitigkeiten

- steigene Zinsen für Portugal

- ...

 

und nichts wäre erreicht!

[Archimedes]

Einigung über Sparpaket ist perfekt

 

Die Einigung kam in letzter Sekunde: Die griechische Regierung hat ihr Sparpaket endgültig beschlossen gerade noch rechtzeitig vor dem Treffen der Euro-Finanzminister. Doch von Erleichterung ist in Athen keine Spur.

 

Wenige Stunden vor einer Krisensitzung der Euro-Finanzminister hat sich die griechische Regierung endgültig auf ein Paket von Sparmaßnahmen geeinigt. Dies bestätigte Griechenlands Ministerpräsident Lucas Papademos .

Die Verhandlungen wurden erfolgreich abgeschlossen. Es gibt angesichts der heutigen Sitzung der Eurogruppe eine Einigung, sagte eine Sprecherin des Regierungschefs am Donnerstag in Athen.Der Chef der Europäischen Zentralbank (EZB), Mario Draghi, bestätigte in Frankfurt am Main, dass er von Ministerpräsident Lucas Papademos über die Einigung informiert wurde, die eine der Voraussetzungen für weitere Finanzhilfen ist.

...

http://www.handelsblatt.com/politik/international/hoffnungsschimmer-fuer-griechenland-einigung-ueber-sparpaket-ist-perfekt/6190710.html

[Herodot]

du meinst die Griechen überraschen uns und Resteuropa bald mit der C*ACke (und deren Konsequenzen) ?!

Und das Haupt-Ziel von allen Beteiligten (angefangen von Merkozy über EZB, Ackermann und und), die "Freiwilligkeit" wird dadurch verfehlt (weil die EZB dann ja auch mitmachen müsste; da *Collective! )?!

 

 

 

 

Handelsblatt: Müssen sich alle Gläubiger Griechenlands an dem Hair-Cut beteiligen, notfalls auch über rückwirkende Collective Action Clauses?

 

Juncker: Ja.

 

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/jean-claude-juncker-die-banken-muessen-sich-bewegen-/6119306-2.html

[Anleger Klein]

Handelsblatt: Müssen sich alle Gläubiger Griechenlands an dem Hair-Cut beteiligen, notfalls auch über rückwirkende Collective Action Clauses?

Juncker: Ja.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/jean-claude-juncker-die-banken-muessen-sich-bewegen-/6119306-2.html

 

Ja...aber...in der Aussage ist auch etwas Politik zu vermuten - das Interview stammt aus dem Januar als die Einigung noch nicht unter Dach und Fach war, mit solchen Aussagen motiviert man noch nicht umtauschwillige Investoren am Verhandlungstisch, ob es jetzt so kommt würde ich nicht als 100% sicher annehmen.

[BenGunn]

Blödsinn.

 

Hat Deutschland gerade vorgemacht mit dem neuen Schuldverschreibungsgesetz (das Mehrheitsbeschlüsse in Gläubigerversammlungen vorsieht):

 

Link zum Gesetz: http://www.gesetze-i...R251210009.html

 

Richtig! Deutschland hat es vorgemacht, wie es geht. Empfohlen wird daher insbesondere die Lektüre der §§ 1-5 SchVG. Eingeräumt wird die Möglichkeit der Aufnahme von CAC in die Anleihe-Bedingungen (vgl. § 4); für den Fall regelt § 5 das Weitere. Ferner gilt laut § 1 das Gesetz nicht für Schuldverschreibungen des Bundes, der Länder und Kommunen.

 

Wenn du hier ein bestehendes griechisches Gesetz benennen kannst, das die nachträgliche Einführung von CAC zuläßt, hast du meine Frage beantwortet. Das SchVG, das selbstverständlich auch über § 24 keine Rückwirkung zulässt, hast du jedenfalls noch nicht richtig verstanden.

 

Auch Junckers lapidares "Ja" ist begründungsbedürftig. - Wenn sich "alle Gläubiger" Griechenlands an dem "hair-cut" beteiligen müssen, haben wir eben eine klassische Staatspleite.

[asche]

1. Dass es ein entsprechendes griechisches Gesetz noch nicht gibt, ist nebensächlich; ein solches kann man einführen. Genau das zeigt ja das Beispiel des SchVG für Deutschland.

2. Ich sehe keinen einleuchtenden Grund, warum Griechenland (oder Deutschland) das nur für private Anleihen, nicht aber für staatliche Anleihen so regeln können sollte.

3. Ob §24 SchVG eine Rückwirkung begründet oder nicht, ist unerheblich (i.ü. bin ich bei Dir, dass §24 keine Rückwirkung ieS regelt).

4. Auch bei Einführung des Gesetztes in 2009 bereits ausgegebene Anleihen können nachträglich - ex nunc und damit nicht mit Rückwirkung - mit qual. Mehrheitsentscheid mit CACs versehen werden. Das regelt §24(2) SchVG.

5. Sobald CACs einmal Teil der Anleihebedingungen sind, kann zB (§5(3) Nr.1-3 SchVG) die Verzinsung, die Fälligkeit und die Höhe der Hauptforderung verringert werden.

6. Ob man jetzt zweimal einen Mehrheitsentscheid macht, 1x Einführung CAC und 1x Schuldenschnitt, oder das ganze in einen Prozess rollt, finde ich unerheblich.

 

 

Das SchVG' date=' das selbstverständlich auch über § 24 keine Rückwirkung zulässt, hast du jedenfalls noch nicht richtig verstanden.[/quote']

Ich denke, das kann ich 1:1 zurückgeben. Lies' mal Dr. Berthold Kusserow, "Opt-in Beschlüsse nach dem neuen Gesetz über Schuldverschreibungen aus Gesamtemissionen", WM 2011, 1645.

[Herodot]

Auch Junckers lapidares "Ja" ist begründungsbedürftig. - Wenn sich "alle Gläubiger" Griechenlands an dem "hair-cut" beteiligen müssen, haben wir eben eine klassische Staatspleite.

 

Die Frage ist welches Ergebnis die EU vermeiden möchte und wie sie es definiert. Umtausch + CAC sind erstmal kein unkontrollierter Default.

 

 

Die >50% Beteiligung ist nötig für die CAC, so gesehen war es für die Mehrheit der Gläubiger ein freiwilliger Umtausch. Die restlichen Halter werden dann in den Medien zu bösen Hedgefonds, die man mittels CAC davon abhalten konnte sich zu bereichern.

 

 

[Archimedes]

Unmittelbar nach der Einigung der Parteien in Athen auf einen rigiden Sparkurs hat die Europäische Zentralbank (EZB) doch noch ihre Bereitschaft signalisiert, sich an der Umschuldung Griechenlands zu beteiligen - durch den Verzicht auf Gewinn. EZB-Chef Mario Draghi sagte am Donnerstag in Frankfurt zwar, die Notenbank werde auf keinen Fall das Verbot der Finanzierung von Mitgliedstaaten der Währungsunion übertreten oder rechtliche Tricks anwenden, um Griechenland zu helfen. Wenn die EZB einen Teil ihres Gewinns aber im Rahmen des Kapitalschlüssels an ihre Mitgliedsländer verteilt, wäre das keine Staatsfinanzierung.Wie dies konkret laufen könnte, ließ Draghi wenige Stunden vor einem Treffen der Finanzminister der Euro-Zone zu Griechenland jedoch offen. An dem Treffen sollten vonseiten der EZB Draghi und das deutsche Direktoriumsmitglied Jörg Asmussen teilnehmen. Eine Möglichkeit wäre, Buch- und Zinsgewinne aus den von der EZB gehaltenen griechischen Staatsanleihen an die Notenbanken der 17 Euro-Länder weiterzugeben.

 

Eine EZB-Sprecherin bestätigte auf Nachfrage, dass Draghi diese Variante gemeint habe. Damit bekäme die Bundesbank den weitaus größten Betrag von der EZB überwiesen, den sie als einen Teil des Bundesbank-Gewinns an den Bundeshaushalt abführen könnte. Deutschland hält etwas mehr als ein Viertel am Kapital der EZB. Die Bundesregierung könnte den Betrag dann an Griechenland weitergeben. Dem Vorschlag, die Zentralbank könne die von ihr seit Mai 2010 erworbenen griechischen Staatsanleihen an den europäischen Rettungsfonds EFSF verkaufen, erteilte Draghi eine klare Absage: Der EFSF, das sind die Regierungen. Wenn die EZB aber Geld an die Regierungen gibt, wäre das monetäre Staatsfinanzierung. Man wolle zudem die seit 2010 erworbenen griechischen Bonds bis zu deren Fälligkeit halten.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/europaeische-zentralbank-draghi-oeffnet-tuer-zu-schuldenschnitt/6192098.html

 

Wenn auf das Wort von Draghi Verlass ist, dann dürfte dies ein Hinweis darauf sein, dass kein Default geplant ist.

Damit dürfte die März Anleihe bedient werden.

Ob danach, durch griechische Manöver, die ganze Sache noch ausser Kontrolle Gerät, ist eine andere Frage.

 

 

 

 

[Torman]

Der EFSF hat doch ohnehin nicht das Geld der EZB die Anleihen abzunehmen und dann zusätzlich noch die Verluste durch den Zwangsumtausch via CAC zu schultern. Also muss die EZB die Papiere behalten und wird dann wie alle anderen Minderheiten zwangsweise am Umtausch beteiligt. Oder glaubt hier einer, die EZB würde dann Griechenland verklagen? Die CACs sind längst beschlossene Sache. Wann hat ein Politiker der EU zuletzt das Wort freiwillig in den Mund genommen. Das ist schon Monate her. Die Zeiten haben sich geändert.

[onki]

Auf Handelsblatt stand ein Kommentar, das Schäuble das (heute!) abgestimmte Konzept von Griechenland als unzureichend zurückgewiesen haben soll.

 

Damit könnte die für Dienstag oder Mittwoch erwartete Mitteilung an die Anleihe-Gläubiger möglicherweise nochmals verschoben werden.

 

Viele Tage bleiben jedenfalls nicht mehr, wenn auch die März-Anleihe in den "freiwilligen, da über 50% der Gläubiger einverstanden waren" Schnitt hinein soll.

 

Also muss die EZB die Papiere behalten und wird dann wie alle anderen Minderheiten zwangsweise am Umtausch beteiligt.

 

Wenn die EZB am freiwilligen Zwangsumtausch beteiligt wird ergibt sich aber doch vermutlich kein Gewinn bei der EZB, sondern ein Verlust.... Das widerrum passt dann nicht mit der Aussage von Draghi zusammen, dass die Gewinne aus diesen Anleihen an die EZB-Mitgliesländer ausgeschüttet werden sollen...