Griechenland

[Apophis]

Wer glaubt die Banken verzichten aber der Kleinanleger bekommt alles zurück, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.

[Anleger Klein]

Wer glaubt die Banken verzichten aber der Kleinanleger bekommt alles zurück, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.

 

Das sehen wohl einige anders als du...

[Archimedes]

Wer glaubt die Banken verzichten aber der Kleinanleger bekommt alles zurück, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.

Aber sonst gehts dir gut?

Irgendwelche weiteren Beleidigungen die du loswerden möchtest?

[BenGunn]

Wer glaubt die Banken verzichten aber der Kleinanleger bekommt alles zurück, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.

Aber sonst gehts dir gut?

Irgendwelche weiteren Beleidigungen die du loswerden möchtest?

 

Dass sich "die Griechen" immer zanken müssen ...

 

@ Anleger Klein: Welche Kanzlei "nehmen" wir uns, wenn es soweit ist?

[Apophis]

Kommt ein Grieche in eine deutsche Sparkasse. Ich moechte bei Ihnen ein Gyroskonto eröffnen. Die Sparkasse, das ist bei uns aber nicht Ouzo.

[wallstreetmarc]

Wer glaubt die Banken verzichten aber der Kleinanleger bekommt alles zurück, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.

 

 

Nicht nur die Kleinanleger. Auch die EZB und die chinesischen Staatsfonds. Und Angie reist ja gerade nach China um zu werben..

Status Quo ist weiterhin: "freiwillig" um die Pleite zu verhindern. Richtig?! Warum denn sonst die ganzen Bemühungen?! Und die angestrebten 100 Mrd Forderungsverzicht haben sich doch auch nicht erhöht, oder?!

Ich glaube zur Zeit ist es besser, bei den "Überschriften" der großen seriösen Zeitungen zu bleiben und das Bange machen einiger Interessensgruppen (das sich eindeutig erhöht hat) einfach auszublenden.

PS. bin im 01/2014er drin und wünsche allen "Märzlern", die die Nerven behalten eine fette Rendite-Belohnung in einigen Tagen (kann man ja fast schon sagen..)!

[Anleger Klein]

@ Anleger Klein: Welche Kanzlei "nehmen" wir uns, wenn es soweit ist?

 

Erstmal hoffen, dass es nicht soweit kommt

Wenn doch weiß ich keine konkrete Kanzlei, aber für den Fall gehe ich davon aus das wir beide im WPF noch eine Menge weiterer Mitstreiter finden. Wahrscheinlich dann in "Wer klagt wg. Anleihen vom griechischen Staat?"

[Stairway]

Ich finde es spannend, dass bei den Verhandlungen kein Interessensvertreter von nicht-institutionellen Anlegern dabei sind. Das finde ich rechtlich etwas heikel. Es ist aber auch klar, dass in diesem Fall Klagen nutzlos sind. Wenn man schon so dreist gegen EU-Recht (No-Bail-Out Klausel) verstößt, wird man das hier auch durchgehen lassen. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass - sofern die Summen nur klein genug sind - die Kleinanleger auch ungeschoren davonkommen. Ich bin jedenfalls nicht investiert.

[wallstreetmarc]

Ich bin jedenfalls nicht investiert.

 

Was müsste passieren, dass du in die 03/12er investieren würdest?

 

Die spannende Frage ist doch (für mich als noch-nicht-03/12er Investierter): wo sind noch die Risiken, wenn die Gespräche in Athen nun in den nächsten Tagen erfolreich zu Ende gehen & die Troika grünes Licht gibt und der 100Mrd. Schuldenerlass durch ist? Und wo wird dann der 03/12er stehen? Wer macht dann den Kurs: die, die ungeschoren davonkommen (müssten den Kurs Richtung 100 treiben) oder die Instis (die den Kurs Richtung unter 30 treiben sollten)? Spannend, spannend..

[Torman]

Die spannende Frage ist doch (für mich als noch-nicht-03/12er Investierter): wo sind noch die Risiken, wenn die Gespräche in Athen nun in den nächsten Tagen erfolreich zu Ende gehen & die Troika grünes Licht gibt und der 100Mrd. Schuldenerlass durch ist? Und wo wird dann der 03/12er stehen? Wer macht dann den Kurs: die, die ungeschoren davonkommen (müssten den Kurs Richtung 100 treiben) oder die Instis (die den Kurs Richtung unter 30 treiben sollten)? Spannend, spannend..

Wobei die Frage, ob jemand ungeschoren davon kommt weiterhin offen ist. Das CAC-Gesetz liegt in der Schublade. Klarheit gibt es wohl frühestens mit dem konkreten Angebot. Eventuell kommt es aber auch erst unmittelbar danach zum Einsatz.

[wallstreetmarc]

was passiert da eingentlich gerade in Athen?! Kann doch echt nicht sein, dass hier wochenlang darüber verhandelt wird, ob es nun 3,8 oder 3,5 Prozent für die neuen Anleihen gibt!.. Und jede Woche heisst es, dass es in dieser Woche zum Ergebnis kommt. Kasperletheater.

[Chris89]

Ich stelle mal folgende Frage in den Raum: Wieso sollte Griechenland und EU nach fast 2 Jahren rumgeeiere jetzt noch unbedingt einen harten Default riskieren, obwohl man diesen unbedingt vermeiden wollte? Wozu ständige Gespräche mit Gläubigern, wenn man auch alleine die Höhe den Schuldenschnitts hätte bestimmten können? Default ist Default. Ob der Haircut nun 20% oder 80% beträgt, wird vor internationalen Gerichten im Zweifelsfalle keine große Rolle spielen. Wieso also den harten Default um jeden Preis vermeiden wollen? Was würde es für einen Sinn machen, nach einem freiwilligen Haircut noch CACs einzuführen um die paar Trittbrettfahrer zu Strecke zu bringen? Das ganze hätte man sich doch dann auch sparen können.

[Herodot]

was passiert da eingentlich gerade in Athen?! Kann doch echt nicht sein, dass hier wochenlang darüber verhandelt wird, ob es nun 3,8 oder 3,5 Prozent für die neuen Anleihen gibt!.. Und jede Woche heisst es, dass es in dieser Woche zum Ergebnis kommt. Kasperletheater.

 

Keine Neuigkeiten sind auch Neuigkeiten. Gäbe es eine einvernehmliche Lösung wäre die schon längst feierlich verkündet worden. Also muss man vom Gegenteil ausgehen.

Sprich es wird mit Füßen und Zähne gekämpft wer wieviel verlieren soll. Vor den Kameras wird schön gelächelt, hinter den Türen gehts wieder ans Messern.

[Torman]

Ich stelle mal folgende Frage in den Raum: Wieso sollte Griechenland und EU nach fast 2 Jahren rumgeeiere jetzt noch unbedingt einen harten Default riskieren, obwohl man diesen unbedingt vermeiden wollte? Wozu ständige Gespräche mit Gläubigern, wenn man auch alleine die Höhe den Schuldenschnitts hätte bestimmten können? Default ist Default. Ob der Haircut nun 20% oder 80% beträgt, wird vor internationalen Gerichten im Zweifelsfalle keine große Rolle spielen. Wieso also den harten Default um jeden Preis vermeiden wollen? Was würde es für einen Sinn machen, nach einem freiwilligen Haircut noch CACs einzuführen um die paar Trittbrettfahrer zu Strecke zu bringen? Das ganze hätte man sich doch dann auch sparen können.

Weil die Freiwilligen nicht genug effektive Schuldenerleichterung bringen. Die Verluste bei GR-Banken und der Sozialversicherung müssen schließlich wieder kompensiert werden.

[Chris89]

Weil die Freiwilligen nicht genug effektive Schuldenerleichterung bringen. Die Verluste bei GR-Banken und der Sozialversicherung müssen schließlich wieder kompensiert werden.

 

Aber dann MUSS die EZB mitmachen. Ansonsten wird es Klagewellen geben und die Rechtssicherheit für Investoren in der EU ist nicht mehr vorhanden, da neulich ja anscheinend politisch entschieden wird, welcher Gläubiger bei gleichen Verträgen besser zu behandeln ist. Oder: Staatsschulden werden ab sofort nach reiner Willkür an bestimmte Gläubiger zurück gezahlt und andere gehen leer aus. Griechenland wäre dann der Präzedenzfall schlecht hin. Ob man diese Kollateralschäden wirklich eingehen will, wage ich zu bezweifeln.

 

Nun gibt es m.M.n folgende Möglichkeiten:

1) die EZB nimmt nicht am Tausch teil und der Anteil privater Gläubiger für einen Umtausch ist hoch genug --> Nicht-Umtauschwillige haben eine hohe Chance auf eine Rückzahlung

2) die EZB verkauft/übergibt ihre Anleihen an den ESFS/ESM/whatever oder gibt sie an die Griechen zum Einkaufspreis weiter. Dann hat die EZB keinen Verlust. Danach harter Default per CAC --> Schlecht für Nicht-Umtauschwillige

3) die EZB behält ihre Anleihen und nimmt am Umtausch teil, weilen harter Default durchgeführt wird --> ebenfalls schlecht für Nicht-Umtauschwillige, hohe Verluste für die EZB

4) oben genannte Möglichkeit, dass die EZB nicht am Umtausch teilnimmt, aber alle anderen Gläubiger welche nicht umgetauscht haben per CAC gezwungen werden

 

Ich gehe derzeit weiterhin (optimistisch) von Möglichkeit 1 aus.

[Stairway]

Die spannende Frage ist doch (für mich als noch-nicht-03/12er Investierter): wo sind noch die Risiken, wenn die Gespräche in Athen nun in den nächsten Tagen erfolreich zu Ende gehen & die Troika grünes Licht gibt und der 100Mrd. Schuldenerlass durch ist? Und wo wird dann der 03/12er stehen? Wer macht dann den Kurs: die, die ungeschoren davonkommen (müssten den Kurs Richtung 100 treiben) oder die Instis (die den Kurs Richtung unter 30 treiben sollten)? Spannend, spannend..

 

Ich habe prinzipiell einen Grundsatz, politische Investition außerhalb des eigenen Landes zu vermeiden, da diese sehr schwer einzuschätzen sind (Distanz, Recht, etc.). Die 03/12er Griechen werden für mich interessant, wenn der Kurs nochmal deutlich nachgibt, aber auch dann nur mit einer homöopathischen Dosis. Prinzipiell wird es für die Privaten Halter mit jedem Tag ohne Entscheidung besser, da die technische Abweicklung des ganzen ja auch Zeit bräuchte.

[Andreas R.]

Ich habe prinzipiell einen Grundsatz, politische Investition außerhalb des eigenen Landes zu vermeiden, da diese sehr schwer einzuschätzen sind (Distanz, Recht, etc.). Die 03/12er Griechen werden für mich interessant, wenn der Kurs nochmal deutlich nachgibt, aber auch dann nur mit einer homöopathischen Dosis. Prinzipiell wird es für die Privaten Halter mit jedem Tag ohne Entscheidung besser, da die technische Abweicklung des ganzen ja auch Zeit bräuchte.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die zeitliche Komponente hier wirklich eine Rolle spielt.

Wenn die Griechen nur eine einzelne Anleihe nicht bedienen, wandert wohl nur diese in den Selective Default.

Das war ja schon zum Teil von den Ratingagenturen durchgeklungen, dass es ohnehin ein kurzfristiges D für Griechenland geben könnte.

Ob das also mit einer Einigung in der Hand wirklich ein Hinderungsgrund wäre?

[Archimedes]

Schäuble lehnt deutsche Beteiligung am Schuldenschnitt abIn den Verhandlungen über einen Schuldenschnitt für Griechenland gibt es noch keine Einigung. Euroländer oder EZB sollen auf 15 Milliarden Euro verzichten. Doch Finanzminister Schäuble will davon nichts wissen.

 

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble lehnt eine Beteiligung Deutschlands und anderer öffentlicher Gläubiger an einem Forderungsverzicht für Griechenland ab. „Griechenland braucht eine Reduzierung der privaten (Gläubiger-)Forderungen um 50 Prozent", sagte Schäuble am Donnerstag in der N-TV-Sendung „Bei Brender!" Die öffentlichen Gläubiger des Landes seien bereits hinreichend beteiligt: „Es braucht keine zusätzlichen Beiträge des öffentlichen Sektors", sagte Schäuble.

 

Dennoch gibt es Anzeichen für einen baldigen Abschluss der Verhandlungen über eine Rettung Griechenlands. So sagte EU-Währungskommissar Olli Rehn, er rechne mit einer Vereinbarung über einen Schuldenschnitt bis zum Ende der Woche. Der Knackpunkt in den Verhandlungen ist nach Angaben des griechischen Finanzministers Evangelos Venizelos die Frage, ob sich auch öffentliche Gläubiger - also Staaten und die Europäische Zentralbank - an der Entlastung beteiligen.

 

Zurzeit verhandelt Griechenland über einen Forderungsverzicht der privaten Gläubiger, der Entlastungen von etwa 100 Milliarden Euro bringen soll. Experten bezweifeln allerdings, ob das reichen wird, um den griechischen Schuldenberg wie geplant von jetzt gut 160 Prozent des BIP bis 2020 auf 120 Prozent zu verringern. Auch der Internationale Währungsfonds (IWF) hatte einen Forderungsverzicht der öffentlichen Kreditgeber nicht ausgeschlossen.

...

http://www.handelsbl...ab/6143798.html

[wallstreetmarc]

vom "Der kleine Prinz" rüberkopiert vom bondboard:

Meiner Meinung sehr aussagekräftige und hoch aktuelle Statments vom "Insider" Ackermann..

 

Thema: AW: Griechenland Autor: der kleine Prinz Datum: Heute, 20:55 ... Aussagen von Herrn Ackermann zum Thema "Griechenland" auf der heutigen Jahres-Pressekonferenz der Dt. Bank:

 

>>> Link >>> auf "> Video-Aufzeichnung der kompletten Jahres-Pressekonferenz" klicken >>> (neues Fenster ... wenn möglich im unteren Menü "Flash" anstatt "Windows Media Video" selektieren) im oberen Menü den Punkt "Q&A" selektieren >>> folgende Zeiträume anhören:

 

00:33:25-00:34:58 ... 00:47:04-00:48:00 ... 00:49:50-00:54:12 ... 01:10:50-01:13:11 ... 01:16:51-01:17:55

[John Silver]

Sehr interessant, das läßt tief blicken.

[Karl Napf]

Ich denke, der Grund für die endlosen Verhandlungen ist, dass sich ständig die Spielregeln ändern und damit die ursprünglichen Modellrechnungen nicht mehr stimmen.

 

Als der erste Schuldenschnitt verhandelt wurde, war der Anteil der Banken an den Griechenland-Bond-Haltern (und an den Italien-Bond-Haltern, die Deutsche Bank hat da ziemlich schlagartig die Reißleine gezogen) noch höher als heute. Deshalb hätte ein freiwilliger selektiver Schuldenschnitt damals noch mehr bewirkt als heute, wo die Banken einen Teil der Bonds ans andere Player (Hedgefonds etc.) weitergereicht haben, die von freiwilligem Verzicht nichts wissen wollen.

Zudem mag sich auch die Erwartungshaltung bezüglich der Wirksamkeit der Kreditausfallversicherungen bei einem nicht-offiziellen Default im Verlauf der Monate präzisiert haben. Will sagen: Die Modellrechnung diverser Banken, wie gut sie bei welcher Höhe eines selektiven Haircut davon kommen würden, wenn anschließend ihr Geschäftsmodell wieder brummen würde, mag sich verändert haben.

Hinzu kommt die zeitliche Vorverlagerung der Eigenkapitalforderungen durch europäische Aufsichtsbehörden; auch die sich nun herauskristallisierende Börsenumsatzsteuer passt den Banken nicht.

 

Deshalb würde mich nicht überraschen, wenn einige der Banken inzwischen zu der Erkenntnis gekommen sein könnten, dass sie hier selektiv die Zeche für alle Beteiligten zahlen sollen; insbesondere diejenigen Banken, die nicht selbst in großem Umfang Geschäfte mit den eventuellen Griechenland-Gewinnlern machen (auch die müssen ihr Geld ja irgendwo her bekommen), könnten sich von der Entwicklung überfahren vorkommen und jetzt drohen: "Bevor es nur uns trifft, lassen wie die Bombe lieber hoch gehen - mal sehen, ob die Politiker es darauf ankommen lassen." Denn die Politiker stehen vor dem Problem, dass inzwischen ein deutlich höherer Betrag in Form von Anleihenkäufen diverser Zentralbanken mit im Feuer steht als vor einem Jahr - je länger die EZB Anleihen vom Markt kauft, ohne damit das Problem zu lösen, desto erpressbarer macht sie sich dadurch.

[harryguenter]

Deshalb würde mich nicht überraschen, wenn einige der Banken inzwischen zu der Erkenntnis gekommen sein könnten, dass sie hier selektiv die Zeche für alle Beteiligten zahlen sollen; insbesondere diejenigen Banken, die nicht selbst in großem Umfang Geschäfte mit den eventuellen Griechenland-Gewinnlern machen (auch die müssen ihr Geld ja irgendwo her bekommen), könnten sich von der Entwicklung überfahren vorkommen und jetzt drohen: "Bevor es nur uns trifft, lassen wie die Bombe lieber hoch gehen - mal sehen, ob die Politiker es darauf ankommen lassen."

Ja, sicherlich treiben beide Seiten ein Spiel mit dem Feuer.

Die obige Einstellung bietet aber auch unkontrollierbare Risiken für die Banken. Eine wirksame Lobbyarbeit ist nach so einer Aktion nicht mehr machbar. Im Gegenteil. Den Politiklern könnte einfallen (und sauer aufstoßen) dass Sie mit Milliardensummen vor nicht einmal 3 Jahren eben jenen Wirtschaftszweig unterstützen mussten.

Als Politiker würde ich dann mal über die Höhe der Börsenumsatzsteuer, die Eigenkapitalbedingungen in einem neuen Basel IV sowie einer ganzen Reihe von Privilegien der Bank- und Versicherungskonzerne (z.B. bei Altersvorsorgeprodukten) nachdenken. Drucklos ist die Politik also auch nicht.

[Raitho]

Die Zeit wird aber langsam sehr knapp.

 

Es hieß doch immer, bis Ende Januar muss die Entscheidung stehen, damit die Angebote an die Gläubiger verschickt werden können?!

 

Der Kurs der 03/2012 Anleihe ist gestern sogar um über 2% gestiegen.

 

Es stellt sich nach wie vor die spannende Frage:

Rückzahlung als privater Anleger zu 100% in Barausgleich oder erhält man tatsächlich nur eine langlaufende Anleihe mit 30-50% vom ursprgl. Nennwert.

 

Zweiteres wäre wohl in jedem Fall ein Verlust, denn sollte GR irgendwann doch noch zusammenbrechen, wäre die Anleihe ja auch nix mehr wert.

 

Diskussionen hin oder her, ich denke, dass das Verlustrisiko hier trotzdem kleiner ist als beim Roulette zu spielen, deshalb werde ich heute meine Kauf-Order aufgeben.

 

 

[wallstreetmarc]

die August Anleihe steht bei 30% während die März Anleihe bei knapp über 40% notiert.

Der extreme Aufschlag des März-Bonds macht in meinen Kleinanleger-Augen sehr wenig Sinn.

1. wenn es zur Einigung kommt, hat der August Bond ein sehr begrenztes Abwärtspotential, da es ja auf einen ca. 70 Prozent Cut hinausläuft! (bei Einigung im schlechtesten Fall auch für Kleinanleger. Auch wenn ich mir heute noch nicht erkären kann, wie das "freiwillig" laufen soll..)

2. wenn Kleinanleger ungeschoren davon kommen, wird höchstwahrscheinlich auch der August (und Mai) Bond für Kleinanleger zu 100 Prozent plus Zinsen zurückgezahlt.

[nord_sued]

die August Anleihe steht bei 30% während die März Anleihe bei knapp über 40% notiert.

Der extreme Aufschlag des März-Bonds macht in meinen Kleinanleger-Augen sehr wenig Sinn.

1. wenn es zur Einigung kommt, hat der August Bond ein sehr begrenztes Abwärtspotential, da es ja auf einen ca. 70 Prozent Cut hinausläuft! (bei Einigung im schlechtesten Fall auch für Kleinanleger. Auch wenn ich mir heute noch nicht erkären kann, wie das "freiwillig" laufen soll..)

2. wenn Kleinanleger ungeschoren davon kommen, wird höchstwahrscheinlich auch der August (und Mai) Bond für Kleinanleger zu 100 Prozent plus Zinsen zurückgezahlt.

 

Diesen Spread finde ich die ganze Zeit schon absurd. Ja, die werden Ihr Zeitfenster bis zu letzten Moment ausreizen - aber ausgerechnet den großen Brocken zu verschlafen, d.h. sich zu einigen nachdem der Märzbond "durch" ist, das ist imho doch sehr unwahrscheinlich.

 

Hatte ich um Weihnachten rum schon angemerkt geschrieben - da lag die Differenz auch bei deutlich über 1000 Punkten - eben auf etwas höherem Niveau.

 

Wenn man jetzt spekulativ einsteigt - durchaus mit der Option des Totalverlusts - sollte man auch die Stückzinsen im Blick haben.