Griechenland

[Superhirn]

Also wenn ich mich nicht irre, hat Griechenland mit Deutschland einen Vertrag zum gegenseitigen Schutz der Kapitalanlagen unterschrieben.

 

http://www.unctad.or...y_greece_gr.pdf

 

Artikel 1 (2)

Kein Vertragsstaat darf Kapitalanlagen, die im Eigentum oder unter dem Einfluß von Staatsangehörigen oder Gesellschaften des anderen Vertragsstaates stehen, in seinem Hoheitsgebiet ungünstiger behandeln als gleichartige Kapitalanlagen der eigenen Staatsangehörigen und Gesellschaften oder gleichartige Kapitalanlagen von Gesellschaften dritter Staaten.

 

Artikel 3 (2)

Kapitalanlagen von Staatsangehörigen und Gesellschaften eines Vertragsstaates dürfen im Hoheitsgebiet des anderen Vertragsstaates nur zum allgemeinen Wohl und gegen Entschädigung enteignet werden. Die Entschädigung muß dem Wert der Kapitalanlagen entsprechen, ... Über die Rechtmäßigkeit der Enteignung und die Höhe der Entschädigung muß in einem ordentlichen Gerichtsverfahren entschieden werden können.

 

Ich denke schon, daß Griechenland in diesem Falle interessante Fragen beantworten muß, wenn es nicht zig internationale Verträge brechen will!

 

Sehr interessant

 

 

 

[Bärenbulle]

Wirklich interessant.

 

Wobei ein Default oder Haircut vermutlich nicht dem juristischen Begriff der Enteignung entspricht oder? Bin kein Jurist, aber unter einer Enteignung würde ich verstehen, wenn der Griechische Staat Dein griechisches Depot konfiziert (und damit z.B. die Schulden tilgt). Das ist aber nach meinem Verständnis was anderes.

 

Artikel 1 (2) dagegen scheint mir allerdings im Vorliegenden Fall schon anwendbar zu sein, sofern die EZB andersgestellt würde.

[BenGunn]

Wirklich interessant.

 

Wobei ein Default oder Haircut vermutlich nicht dem juristischen Begriff der Enteignung entspricht oder? Bin kein Jurist, aber unter einer Enteignung würde ich verstehen, wenn der Griechische Staat Dein griechisches Depot konfiziert (und damit z.B. die Schulden tilgt). Das ist aber nach meinem Verständnis was anderes.

 

Default oder haircut sind keine genuin juristischen Begriffe, sondern sie beschreiben Phänomene. Unter Default kann man verstehen, dass jemand, ein Staat, seine Zahlungsunfähigkeit bekannt gibt. Da hinsichtlich Staaten keine Insolvenzordnungen bestehen, bricht dann insofern das Chaos aus, als jeder versucht, noch irgendetwas zu bekommen. Weil ein Staat auch nicht nur ein isoliertes Wesen ist und an seine Zukunft denkt, ist es in der Regel so, dass Gläubiger und Schuldner zusammenkommen und über die Perspektiven ein Palaver abhalten, um für die Beteiligten zu einem Ergebnis zu kommen. Herauskommen kann ein Haircut, bei dem die Gläubiger auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten und der Schuldner verspricht, den anderen Teil zu begleichen.

 

Man muss sich aber nicht einigen. Staaten sind autonome Rechtssubjekte mit eigener Rechtssetzungsbefugnis. Daher können sie auch einfach die Zahlungen einstellen. Die Forderungen bleiben dann auf dem Papier bestehen, möglicherweise kann man in dem Fall einen Vollstreckungstitel erwirken und auf dessen Realisierung hoffen - das Vollstreckungschaos kann sich jeder ausmalen. Deshalb zieht man Palaver mit Einigung vor. Ein Staat kann auch mittels Gesetzes zum Ausdruck bringen, dass er alle oder einige gegen ihn gerichtete Forderungen für Null und Nichtig erklärt. Wenn die zuständigen Gerichte dies für rechtmäßig erklären, erledigt sich das Vollstreckungschaos; der Staat ist seine Schulden los oder bedient nur einige. (Möglicherweise hat er dann nicht mehr so viele Freunde. - Aber er ist ja idR nicht bei facebook.) Letztere Möglichkeit wäre eine (entschädigungslose?!) Enteignung, wenn in dem Staat Forderungen überhaupt als eigentumsgleiche Rechte anerkannt sind. - Soviel zur allgemein bekannten Grundstruktur.

 

Beim stattfindenden GR-Palaver wird behauptet, GR´s Schuldenlast soll um den Betrag x mittels einer freiwilligen Einigung des Staates mit einer Gläubigergruppe reduziert werden (teilweiser Haircut), um die Zahlungsunfähigkeit (Default) zu vermeiden. Sollte die Behauptung zutreffen und kommt es zu einer Einigung, werden nicht betroffene Forderungen von GR (mit dem Geld anderer) bedient. Kommt es zu keiner Einigung ... Hallo...julia!:-

 

Nun wird in der Presse und hier im Forum behauptet, dass auch im Falle eines positiven Verhandlungsverlaufs der griechische Staat in jedem Fall ein Gesetz erlassen wird, mit dem er einseitig die Anleihen-Bedingungen ändert. GR wird dies nicht autonom entscheiden, sondern nur mit Billigung der Troika. Nachdem sich also die europäischen Big Player nebst IWF geeinigt haben, darf sich GR im Namen der Gerechtigkeit den Rest zur Brust nehmen. Dies könnte man dann einen "weichen Default" nennen. Praktisch hätte dies zur Folge, dass bestehende CDS zum Zuge kommen (angeblich soll wieder die AIG involviert sein, so dass die US diese Möglichkeit nicht lustig finden). Der schmutzige Rest muss klagen, vornehmlich zuerst in GR. Forderungen unterliegen dabei dem Eigentumsschutz. Aber schon die nächste Frage lautet: Wieviel ist die Forderung wert? Nominal 100% oder nur einen Kurswert, dessen Zeitbestimmung auch unklar ist: Zeitpunkt des Haircuts oder der jeweiligen Fälligkeit (falls die Anleihen überhaupt weiterlaufen) oder was ...? Die Angelegenheit ist jedenfalls sehr unübersichtlich, weil europäisches juristisches Neuland, egal wie man das Tierchen nennt: Default, Haircut oder Enteignung.

[Zinsen]

Ein wenig Spieltheorie:

Das wirft die Frage auf, was die Europäische Zentralbank mit ihren Beständen in Höhe von rund 40 Milliarden Euro anstellen soll.

 

Nehmen wir an, die EZB beteiligt sich an einer Umschuldung. Das würde über reduzierte Ausschüttungen aus den Notenbankgewinnen eine Belastung für die Steuerzahler. Und es wäre letztlich eine Form der Staatsfinanzierung: Die Notenbank hätte den Griechen Geld zur Verfügung gestellt. Das lässt sich sehr schwer mit der offiziellen Begründung in Einklang bringen, wonach die Intervention lediglich dazu diente, den monetären Transmissionskanal offenzuhalten. Sofort würde eine Debatte über die Risiken aus den Käufen italienischer oder spanischer Anleihen beginnen. Jedenfalls würde es für die Notenbank schwer, ihr Anleiheprogramm argumentativ zu verteidigen.

 

Nehmen wir an, die EZB beteiligt sich nicht an einer Umschuldung. Dann bleibt ihr die öffentliche Debatte über das Programm erspart dafür würde dieses Programm möglicherweise weniger wirksam. Denn de facto würde die Notenbank den Status als bevorrechtigter Gläubiger erhalten, womit in den betroffenen Ländern weniger Ressourcen für die Bedienung nicht-öffentlicher Verbindlichkeiten zur Verfügung stehen. Private Investoren müssen also fürchten, dass immer erst die EZB bedient wird, bevor sie selbst an der Reihe sind so wie im Fall Griechenland der Schuldenschnitt logischerweise tiefer gehen muss, um einen gewünschte Schuldenstandsquote zu erreichen, wenn die EZB ausgespart wird. In diesem Fall wirken Anleihekäufe der Notenbank aber möglicherweise nicht beruhigend auf Investoren, sondern schrecken diese ab: Jeder Bond, den die EZB kauft, bedeutet höhere potenzielle Verluste für Banken und Fondsgesellschaften.

 

Die EZB hat die Wahl: Entweder ihr Programm wird unglaubwürdig oder unwirksam.

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2012/01/23/das-dilemma-der-ezb-in-griechenland_4116

[Anleger Klein]

Neues auf Spiegel online, interessant ist vor allem die Grafik links im Artikel (siehe auch unten): In dem Kuchen sind die "Sonstigen" von der Umschuldungsaktion ausgenommen, sollte das so klappen wie dort beschrieben (an der Haltbarkeit darf gezweifelt werden) würde die Holdouts aus dem WPF durchkommen...

 

 

 

 

Die Verhandlungen über einen griechischen Schuldenschnitt werden zur Zitterpartie. Euro-Finanzminister und IWF pochen auf einen höheren Verzicht der Gläubiger. Profitieren könnten davon vor allem Hedgefonds: Sie setzen darauf, dass die freiwillige Umschuldung scheitert.

 

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Hamburg - Wer muss für Griechenland bluten? Seit Wochen verhandeln private Gläubiger wie Banken und Versicherungen mit dem Land über eine Umschuldung - bisher ohne Erfolg. Doch selbst wenn es zu einer Einigung kommt, ist nicht sicher, ob alle Gläubiger mitmachen. Gerade Hedgefonds, die selbst Griechen-Anleihen haben, könnten ein großes Interesse haben, das Ergebnis der Verhandlungen zu ignorieren - und stattdessen lieber auf einen offiziellen Zahlungsausfall des Landes zu setzen.

 

 

Dieses Kalkül wird umso plausibler, je höher der geplante Schuldenschnitt ausfällt. Bankenvertreter vermuten inzwischen: Viele der Hedgefonds sind in Wirklichkeit gar nicht an einer Einigung interessiert. Mit einer umstrittenen Anlagestrategie haben sie dafür gesorgt, dass sie sowohl bei einem niedrigen Forderungsausfall profitieren - als auch bei einer Komplettpleite Griechenlands.

 

Insgesamt geht es um griechische Anleihen im Volumen von rund 200 Milliarden Euro. Wie viel davon Hedgefonds halten, ist unklar. Schätzungen gehen davon aus, dass sie zusammen mit anderen Fonds auf bis zu 70 Milliarden Euro kommen.

 

Die Anleihengläubiger sollen freiwillig auf 50 Prozent ihrer Forderungen verzichten. Für weitere 15 Prozent sollen sie in bar oder mit sicheren Anleihen des europäischen Rettungsfonds EFSF entschädigt werden. Für die verbleibenden 35 Prozent sollen sie neue Griechenland-Anleihen erhalten, wahrscheinlich mit einer Laufzeit von 30 Jahren.

 

Auf wie viel Geld die Gläubiger dabei tatsächlich verzichten, hängt wesentlich von der Verzinsung der neuen Anleihen ab. Der Internationale Bankenverband (IIF), der die Verhandlungen mit Griechenland führt, pocht auf durchschnittlich mindestens vier Prozent Zinsen. Die Euro-Finanzminister und der Internationale Währungsfonds bestehen dagegen auf einem Durchschnittszins unter vier Prozent, um die Lasten für Griechenland erträglich zu machen. Nach Berechnungen der Banken würde dies jedoch bedeuten, dass sie insgesamt auf 70 bis 80 Prozent ihrer Forderungen verzichten müssten. Dagegen sträuben sie sich.

 

An einer Rettung "nicht wirklich interessiert"

 

Für einige Hedgefonds erhöht der Streit um die Zinsen noch einmal den Anreiz, auf ein Scheitern des Vorhabens zu setzen. Offiziell sitzen sie zwar im selben Boot wie die Banken und Versicherungen. Tatsächlich laufen die Interessen jedoch stark auseinander. "Hedgefonds müssen sich um ihr öffentliches Image nicht kümmern", sagt ein Banker. Ihr Ruf ist schließlich schon ruiniert. Deshalb können sie relativ ungeniert mit der Möglichkeit einer Griechenpleite zocken.

 

In einer internen Analyse des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes (DSGV), der die öffentlichen Banken vertritt, kommen die Hedgefonds ziemlich schlecht weg. Bei den Finanzinvestoren stehe "alleine die Performance" im Vordergrund, es gebe "kaum politische oder realwirtschaftliche Korrektive" wie langfristige Kunden- oder Vertragsbeziehungen, heißt es dort. Deshalb "kann man davon ausgehen, dass sie an einer tatsächlichen Rettung Griechenlands nicht wirklich interessiert sind".

 

Anders als jene Gläubiger, die schon lange griechische Staatsanleihen halten und denen bei einem Schuldenschnitt auf jeden Fall Verluste drohen, sind einige Investoren erst in den vergangen Wochen eingestiegen. Sie haben sich nicht nur mit griechischen Anleihen, sondern vor allem mit den zugehörigen Credit Default Swaps (CDS) eingedeckt. Diese Kreditausfallversicherungen garantieren dem Käufer eine Absicherung für den Fall, dass die zugrunde liegenden Anleihen ausfallen. "Selbst in diese Woche werden noch massenweise CDS-Verträge abgeschlossen", berichtet ein Insider, "und das teils zu horrenden Preisen".

 

Wer in den vergangenen Tagen griechische Staatsanleihen im Wert von einer Millionen Euro per CDS gegen Verluste absichern wollte, musste teilweise mehr als 400.000 oder sogar 500.000 Euro dafür zahlen. Allerdings waren die Schwankungen dabei enorm - je nach Nachrichtenlage stieg der CDS-Preis steil an oder fiel ebenso steil wieder ab. Das deutet darauf hin, dass die CDS vor allem zum Zocken verwendet werden.

 

Ein Beispiel zeigt, wie das Kalkül kurzfristig orientierter Investoren funktioniert:

 

 

Ein Hedgefonds deckt sich mit griechischen Staatsanleihen ein. Da die Marktteilnehmer einen Schuldenschnitt von 50 Prozent bereits seit langem erwartet haben, sind die Kurse der Anleihen extrem niedrig. Sie liegen zum Beispiel bei 30 Prozent des Nennwerts, zu dem die Anleihen ausgegeben wurden. Der Fonds hat also zum Beispiel griechische Staatsanleihen im Nennwert von 100 Millionen Euro gekauft, dafür aber nur 30 Millionen Euro bezahlt.

Gleichzeitig sichert sich der Hedgefonds mit sogenannten Credit Default Swaps (CDS) gegen einen Zahlungsausfall Griechenlands ab. Solche Kreditausfallversicherungen sind Geschäfte zwischen zwei Finanzmarktteilnehmern. Der Verkäufer der Papiere sichert dem Käufer zu, für dessen Schaden aufzukommen, wenn der zugrundeliegende Kredit ausfällt, in diesem Fall also die griechische Staatsanleihe.

Solange der Schuldenschnitt für Griechenland noch nicht offiziell beschlossen ist, sichern die CDS den vollen Nennwert der Anleihen ab, also 100 Prozent. Deshalb sind sie auch sehr teuer und kosten zum Beispiel 30 Prozent des Nennwerts. Zusätzlich zu den 30 Millionen Euro für die Anleihen hat der Fonds also weitere 30 Millionen Euro für die CDS ausgegeben, macht insgesamt 60 Millionen Euro.

 

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten, wie der Poker ausgeht. Der Fonds kann dabei unterschiedlich viel verdienen.

 

 

Kommt es zu einem Schuldenschnitt von 50 Prozent, treten zwei Effekte ein: Die Griechenland-Anleihe gewinnt an Wert und kostet statt 30 nun vielleicht wieder 45 Millionen Euro. Gleichzeitig verliert aber die CDS-Absicherung für den Hedgefonds deutlich an Wert. Deshalb wird der Fonds insgesamt allenfalls einen kleinen Gewinn einfahren. Diese Variante ist für ihn deshalb nicht attraktiv.

 

 

Anders sieht es für den Hedgefonds aus, wenn die Einigung scheitert. In diesem Fall droht eine Insolvenz. Die Chance der Anleihengläubiger ihr Geld zurückzubekommen, würde deutlich sinken. Das Papier wäre noch weniger Wert als bisher, also zum Beispiel nicht mehr 30, sondern nur noch 10 Millionen Euro. Dafür würden aber die CDS-Absicherungen fällig. Dem Hedgefonds würden - je nach Ausgestaltung des CDS - bis zu 100 Prozent des Anleihennennwerts zufließen, also 100 Millionen Euro. In dieser Variante hätte er also bei 60 Millionen Einsatz 110 Millionen Euro zurückbekommen - ein Gewinn von fast 100 Prozent.

 

 

 

ANZEIGEFalls sich der Internationale Bankenverband IIF mit Griechenland auf einen freiwilligen Schuldenschnitt einigt, ist es für den Hedgefonds, der CDS hält, attraktiv, einfach nicht mit zu machen. In diesem Fall gibt es drei Möglichkeiten:

 

 

Es machen zu wenige Gläubiger beim Schuldenschnitt mit. Sollten sich mehr als 20 Prozent der Gläubiger weigern, die ausgehandelten Bedingungen zu akzeptieren, dürfte die Umschuldung scheitern - und damit wahrscheinlich auch das zweite Hilfspaket für Griechenland. Das Land wäre pleite, die CDS würden fällig und die Hedgefonds könnten Kasse machen.

Es machen sehr viele Gläubiger mit. Sollten zum Beispiel 90 Prozent der Investoren ihre Teilnahme zusagen, könnten die wenigen Verweigerer sogar ungeschoren davon kommen - und darauf setzen, dass Griechenland die Anleihen zum Laufzeitende zurückzahlt. Hedgefonds, die Griechen-Anleihen halten, könnten hier also als klassische Trittbrettfahrer agieren.

Die griechische Regierung hat allerdings bereits angedroht, solche Trittbrettfahrer nicht zu dulden. Kommt es zu einer Einigung mit mindestens 80 Prozent der Gläubiger, will sie die restlichen 20 Prozent zur Teilnahme am Schuldenschnitt zwingen. Dazu sollen die bestehenden Anleihen nachträglich mit sogenannten Umschuldungsklauseln ("Collective Action Clauses") versehen werden. Kasse machen könnten die Hedgefonds trotzdem: Weil die Umschuldung in diesem Fall nicht mehr freiwillig wäre, würde sie als Zahlungsausfall gewertet, die CDS wären also fällig, die Zocker würden profitieren.

 

Einen Haken hat die Strategie jedoch: Sie setzt darauf, dass im Falle eines Zahlungsausfalls auch wirklich alle Anbieter von Kreditversicherungen zahlen können. Das ist aber keineswegs sicher. Die CDS-Papiere sind auf undurchsichtige Weise im Finanzsystem verteilt. Niemand weiß genau, wer sie gerade hält - und wer am Ende für sie gerade stehen muss.

 

Die meisten Großbanken haben sowohl CDS ausgegeben als auch selbst gekauft. Die Nettorisiken sind deshalb offiziell gering. Doch falls auch nur ein größerer CDS-Verkäufer in Zahlungsschwierigkeiten geraten sollte, droht eine Kettenreaktion mit unüberschaubaren Folgen. Dann würde es wahrscheinlich auch die Hedgefonds treffen.

[DanteAllemis]

Ein wenig Spieltheorie:

Das wirft die Frage auf, was die Europäische Zentralbank mit ihren Beständen in Höhe von rund 40 Milliarden Euro anstellen soll.

 

Nehmen wir an, die EZB beteiligt sich an einer Umschuldung. Das würde über reduzierte Ausschüttungen aus den Notenbankgewinnen eine Belastung für die Steuerzahler. Und es wäre letztlich eine Form der Staatsfinanzierung: Die Notenbank hätte den Griechen Geld zur Verfügung gestellt. Das lässt sich sehr schwer mit der offiziellen Begründung in Einklang bringen, wonach die Intervention lediglich dazu diente, den monetären Transmissionskanal offenzuhalten. Sofort würde eine Debatte über die Risiken aus den Käufen italienischer oder spanischer Anleihen beginnen. Jedenfalls würde es für die Notenbank schwer, ihr Anleiheprogramm argumentativ zu verteidigen.

 

Nehmen wir an, die EZB beteiligt sich nicht an einer Umschuldung. Dann bleibt ihr die öffentliche Debatte über das Programm erspart dafür würde dieses Programm möglicherweise weniger wirksam. Denn de facto würde die Notenbank den Status als bevorrechtigter Gläubiger erhalten, womit in den betroffenen Ländern weniger Ressourcen für die Bedienung nicht-öffentlicher Verbindlichkeiten zur Verfügung stehen. Private Investoren müssen also fürchten, dass immer erst die EZB bedient wird, bevor sie selbst an der Reihe sind so wie im Fall Griechenland der Schuldenschnitt logischerweise tiefer gehen muss, um einen gewünschte Schuldenstandsquote zu erreichen, wenn die EZB ausgespart wird. In diesem Fall wirken Anleihekäufe der Notenbank aber möglicherweise nicht beruhigend auf Investoren, sondern schrecken diese ab: Jeder Bond, den die EZB kauft, bedeutet höhere potenzielle Verluste für Banken und Fondsgesellschaften.

 

Die EZB hat die Wahl: Entweder ihr Programm wird unglaubwürdig oder unwirksam.

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2012/01/23/das-dilemma-der-ezb-in-griechenland_4116

 

Es gibt immer was zu meckern. Ein Zusatz: Nimmt die EZB Verluste hin, kann das als Fanal für den Bondmarkt interpretiert werden. Die Lösung wäre m.E. ein bilateraler Deal zwischen EFSF/ESM oder auch GR und der EZB, ihre Bonds mit kleinem Gewinn, also unter teilweisem Nominal-Verzicht, zu verkaufen/einzutauschen.

[NewBroker]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-banken-warnen-vor-zwangs-umschuldung-11621956.html

 

Der Internationale Bankenverband (IIF) hat vor einer erzwungenen Umschuldung der Verbindlichkeiten Griechenlands gewarnt. Einige in der Europäischen Union würden möglicherweise die mit einem solchen Schritt verbundenen Risiken unterschätzen, sagte IIF-Geschäftsführer Charles Dallara am Dienstag in Zürich. Ich kann davor nur warnen, sagte Dallara, der im Auftrag der wichtigsten Banken, Versicherungsgesellschaften und Hedge-Fonds mit der Regierung in Athen verhandelt.

Warnung vor ungeordnetem Staatsbankrott

 

Der angestrebte Schuldenschnitt müsse ordentlich abgewickelt werden und im Einvernehmen aller beteiligten Seiten erfolgen, betonte Dallara. Zugleich appellierte er an die europäische Politik, eine einvernehmliche Lösung anzustreben, um einen ungeordneten Staatsbankrotts Griechenlands zu vermeiden. Es ist wichtig, dass alle Parteien erkennen, wie viel auf dem Spiel steht.

 

Ich kann Herrn Dallara nur beipflichten. Ein Default von Griechenland wäre voraussichtlich nicht nur das Ende des Euro sondern hätte voraussichtlich noch schlimmere Konsequenzen.

Aber es gibt Typen, die auf dem Hochhaussims stehen und sich für Superman halten. Die kann man auch warnen so viel man will. Sie springen trotzdem.

[valueseeker]

 

Ich kann Herrn Dallara nur beipflichten. Ein Default von Griechenland wäre voraussichtlich nicht nur das Ende des Euro sondern hätte voraussichtlich noch schlimmere Konsequenzen.

 

 

Ach, also das muss man doch seit mittlerweile 2 Jahren jeden 2. Tag lesen... Dann erklär doch mal warum, ich bin anscheinend zu blöd und habe es immer noch nicht verstanden. Was soll denn dann schon noch schlimmes passieren? Die Anleihen sind eh nur noch 20% Wert, vor irgendwelchen Bankenkrisen braucht man da keine Angst mehr zu haben. Und einen Unterschied, ob die relevanten Kapitalmarktteilnehmer "freiwillig" oder unfreiwillig nix mehr bekommen macht das doch auch nicht. Und was hat das ganze denn bitte immer direkt mit der Währung zu tun? Warum sollte denn nicht der Euro einfach weiterbestehen während Griechenland halt ne neue Drachme einführt?

[Torman]

Der breitere Markt reagiert schon kaum noch auf die Hochs und Tiefs im griechischen Drama. Ein Default wird von der Mehrzahl der Marktakteure erwartet und hat damit seinen Schrecken verloren. Der Fall Griechenland ist so eindeutig, dass hier die Politik kaum eine Alternative hat als den Default zu managen -> CACs!

[NewBroker]

 

Ich kann Herrn Dallara nur beipflichten. Ein Default von Griechenland wäre voraussichtlich nicht nur das Ende des Euro sondern hätte voraussichtlich noch schlimmere Konsequenzen.

 

 

Ach, also das muss man doch seit mittlerweile 2 Jahren jeden 2. Tag lesen... Dann erklär doch mal warum, ich bin anscheinend zu blöd und habe es immer noch nicht verstanden. Was soll denn dann schon noch schlimmes passieren? Die Anleihen sind eh nur noch 20% Wert, vor irgendwelchen Bankenkrisen braucht man da keine Angst mehr zu haben. Und einen Unterschied, ob die relevanten Kapitalmarktteilnehmer "freiwillig" oder unfreiwillig nix mehr bekommen macht das doch auch nicht. Und was hat das ganze denn bitte immer direkt mit der Währung zu tun? Warum sollte denn nicht der Euro einfach weiterbestehen während Griechenland halt ne neue Drachme einführt?

 

Es ist häufig besser, wenn man jemand selbst die Lösung findet, als wenn man sie nur selbst herunterbetet. Deshalb versuche ich Dich mal zum Nachdenken anzuregen.

 

Du kennst die aktuelle Situation wie Banken Staatsanleihen bewerten?

 

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_570273

 

Bei der Commerzbank wurden die Engagements in spanische, italienische und portugiesische Anleihen nur um etwa eine Milliarde Euro zurückgefahren. Weitere Verkäufe seien geplant, hieß es aus Frankfurt am Freitag dazu. Ob dies aber noch lange möglich ist, ohne unerträgliche Verluste zu produzieren, bleibt fraglich. Schließlich muss es auch Abnehmer für die Papiere am Markt geben.

 

So schlummern wohl noch lange Euro-Staatsanleihen im Wert von vielen Milliarden Euro in den Bilanzen. Welche Abwertungs-Überraschungen dabei noch entstehen könnten, bleibt unklar. Nicht nur die betroffenen Banken dürften hoffen, dass die Schuldner weiterhin ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen - am besten bis zum Ende der Laufzeit.

 

Was würdest Du als Bankmanager tun mit spanischen, italienischen und portugiesischen Anleihen nach einem Default von Griechenland? Glaubst Du das die Kurse der Anleihen steigen oder fallen? Was bedeutet das für die Zinsen neuer Anleihen aus diesen Ländern?

 

Ich denke nicht, daß das so schwer ist, darauf zu kommen...

[valueseeker]

 

Was würdest Du als Bankmanager tun mit spanischen, italienischen und portugiesischen Anleihen nach einem Default von Griechenland? Glaubst Du das die Kurse der Anleihen steigen oder fallen? Was bedeutet das für die Zinsen neuer Anleihen aus diesen Ländern?

 

Ich denke nicht, daß das so schwer ist, darauf zu kommen...

 

Ich sehe das wie Torman. Man hat sich an die Situation doch mittlerweile gewöhnt. Dass es vor 2 Jahren zu ziemlichen Verwerfungen gekommen wäre, wenn auf einmal das bis dahin Undenkbare eingetreten wäre und ein Euroland von heute auf morgen einen Bankrott hingelegt hätte, das bestreite ich ja gar nicht. Insofern haben die ganzen Aussagen alá "wir kaufen damit zeit" schon ein bisschen gestimmt.

 

Aber heute ist die Sache doch längst durch, warum sollte jetzt die formaljuristische Deklaration eines Defaults da noch was dran ändern. "Als Bankmanager" hab ich es mittlerweile endlich verstanden und längst mitbekommen: "Die Griechenland-Kohle sehe ich nie wieder, mir doch egal wie da jetzt noch hin und hergeschachert wird, meine Kohle ist weg! --> ooohhhh, staatsanleihen sind ja gar nicht risikolos". Und die Kurse von italienischen, spanischen und portugiesischen Anleihen reflektieren das doch auch.

 

Bleibt noch die Frage nach der Währung.

[Malvolio]

Aber heute ist die Sache doch längst durch, warum sollte jetzt die formaljuristische Deklaration eines Defaults da noch was dran ändern. "Als Bankmanager" hab ich es mittlerweile endlich verstanden und längst mitbekommen: "Die Griechenland-Kohle sehe ich nie wieder, mir doch egal wie da jetzt noch hin und hergeschachert wird, meine Kohle ist weg! --> ooohhhh, staatsanleihen sind ja gar nicht risikolos". Und die Kurse von italienischen, spanischen und portugiesischen Anleihen reflektieren das doch auch.

 

Bleibt noch die Frage nach der Währung.

 

Am Stammtisch klingt das alles prima .... in den Bankbilanzen sieht es leider etwas anders aus. Ein Ausfall Griechenlands hätte noch erhebliche weitere Abschreibungen = Verluste zur Folge. Mal ganz abgesehen davon das alle griechischen Banken endgültig den Bach runter gehen würden, mit allen weiteren Folgen für das Finanzsystem und die Wirtschaft allgemein. Man darf auch nicht vergessen, dass es nicht nur Staatsanleihen gibt. Es gibt auch direkte Kredite an Griechenland oder an griechische Banken und Unternehmen die man auch abschreiben müsste. Abgesehen davon würde niemand mehr Anleihen von Portugal, Spanien, Italien, usw. kaufen, weil auch der allerletzte Funken Vertrauen endgültig verspielt wäre, wenn gleich die ersten getroffenen Absprachen (freiwilliger Schuldenschnitt 50%) schon nicht eingehalten wird. Ich will jetzt gar nicht von Credit Default Swaps, den Folgen für die Griechen selbst, usw. anfangen. Die Folgen wären jedenfalls unabsehbar und auf jeden Fall deutlich teurer als die paar Milliarden, um die es jetzt geht und die schon einkalkuliert sind.

[NewBroker]

 

Was würdest Du als Bankmanager tun mit spanischen, italienischen und portugiesischen Anleihen nach einem Default von Griechenland? Glaubst Du das die Kurse der Anleihen steigen oder fallen? Was bedeutet das für die Zinsen neuer Anleihen aus diesen Ländern?

 

Ich denke nicht, daß das so schwer ist, darauf zu kommen...

 

Ich sehe das wie Torman. Man hat sich an die Situation doch mittlerweile gewöhnt. Dass es vor 2 Jahren zu ziemlichen Verwerfungen gekommen wäre, wenn auf einmal das bis dahin Undenkbare eingetreten wäre und ein Euroland von heute auf morgen einen Bankrott hingelegt hätte, das bestreite ich ja gar nicht. Insofern haben die ganzen Aussagen alá "wir kaufen damit zeit" schon ein bisschen gestimmt.

 

Aber heute ist die Sache doch längst durch, warum sollte jetzt die formaljuristische Deklaration eines Defaults da noch was dran ändern. "Als Bankmanager" hab ich es mittlerweile endlich verstanden und längst mitbekommen: "Die Griechenland-Kohle sehe ich nie wieder, mir doch egal wie da jetzt noch hin und hergeschachert wird, meine Kohle ist weg! --> ooohhhh, staatsanleihen sind ja gar nicht risikolos". Und die Kurse von italienischen, spanischen und portugiesischen Anleihen reflektieren das doch auch.

 

Bleibt noch die Frage nach der Währung.

 

Wenn die Sache angeblich längst durch ist, schlägt sich das bestimmt in der Bilanzierung durch.

 

Bei den Anleihen, die bis zum Laufzeitende gehalten werden sollen oder nicht öffentlich gehandelt werden können, werden Abschreibungen eher willkürlich gehandhabt. Die Bilanzierungsvorschriften sehen zwar einen "Impairment Test" vor, bei dem Markt- und Buchwert verglichen werden sollen. Laut IAS 39 sind aber nur "erhebliche finanzielle Schwierigkeiten des Schuldners, Vertragsbruch sowie hohe Wahrscheinlichkeit eines Insolvenzverfahrens" solche "objektiven Hinweise" auf eine Wertminderung. Eine Bank kann sich also auf den Standpunkt stellen, dass Italien oder Spanien stets seine Zinsverpflichtungen eingehalten hat, also nicht in Zahlungsschwierigkeiten stecken kann.

 

Die derzeitige Abschreibungspraxis berücksichtigt aber in keinster oder nur ungenügender Weise, daß Staaten pleite gehen können.

IMHO wird dies nach einem Griechenland-Default nicht mehr so ohne weiteres möglich sein.

Und dann wird man sehr schnell merken, ob die "Sache längst durch" ist. In den Bilanzen der Banken ist sie das definitiv bei weitem nicht.

[Torman]

Die derzeitige Abschreibungspraxis berücksichtigt aber in keinster oder nur ungenügender Weise, daß Staaten pleite gehen können.

IMHO wird dies nach einem Griechenland-Default nicht mehr so ohne weiteres möglich sein.

Und dann wird man sehr schnell merken, ob die "Sache längst durch" ist. In den Bilanzen der Banken ist sie das definitiv bei weitem nicht.

Du hast aber schon mitbekommen, dass die Banken in Europa wegen der Buchverluste auf Staatsanleihen gerade gut 100 Mrd. zusätzliches Eigenkapital mobilisieren müssen. Für die ist das Risiko Staatsanleihen aus überschuldeten Ländern ganz real, da macht der Default von GR wirklich keinen Unterschied mehr.

[Superhirn]

Oje, Oje die Katastrophe ist perfekt. gehe nicht mehr davon aus, dass noch irgendetwas zurückgezahlt wird.

 

Denn die BILD schreibt, und KAUFT !!!!

 

 

GRIECHENLAND-ANLEIHE VERSPRICHT 100 % GEWINN Das irre Zocker-Papier der Eurokrise

 

und wie wir alle wissen, ist bei finanziellen Dingen die BILD ein perfekter Kontrarindikator.

[Malvolio]

Oje, Oje die Katastrophe ist perfekt. gehe nicht mehr davon aus, dass noch irgendetwas zurückgezahlt wird.

 

Denn die BILD schreibt, und KAUFT !!!!

 

 

GRIECHENLAND-ANLEIHE VERSPRICHT 100 % GEWINN Das irre Zocker-Papier der Eurokrise

 

und wie wir alle wissen, ist bei finanziellen Dingen die BILD ein perfekter Kontrarindikator.

 

 

*SCHLUCK*

[Sixvision]

Oje, Oje die Katastrophe ist perfekt. gehe nicht mehr davon aus, dass noch irgendetwas zurückgezahlt wird.

 

Denn die BILD schreibt, und KAUFT !!!!

 

 

GRIECHENLAND-ANLEIHE VERSPRICHT 100 % GEWINN Das irre Zocker-Papier der Eurokrise

 

und wie wir alle wissen, ist bei finanziellen Dingen die BILD ein perfekter Kontrarindikator.

 

genau das hab ich auch gedacht...VERKAUFEN!

[Torman]

Denn die BILD schreibt, und KAUFT !!!!

 

GRIECHENLAND-ANLEIHE VERSPRICHT 100 % GEWINN Das irre Zocker-Papier der Eurokrise

Nur warum hat BILD schon am 15.12. gekauft und macht dies erst jetzt öffentlich?

[Anleger Klein]

Witzig ist es, aber dem ernsthaft Bedeutung zumessen? Die Bild soll sich wieder um's Dschungelcamp kümmern ;-)

[Torman]

Die Hölle der Griechenland-Diplomatie

 

Eine Kolumne von Wolfgang Münchau

 

...

Ich höre von Leuten im inneren Kreis der Troika, dass die Lage noch viel katastrophaler ist, als man das nach außen zugibt. Griechenland braucht einen Schnitt, der die Schulden auf 60 oder maximal 80 Prozent der Wirtschaftsleistung reduziert. Sonst kommt Griechenland aus der Abwärtsspirale nicht heraus. Das hieße aber dann, dass die Europäische Zentralbank und die europäischen Regierungen einen Großteil ihrer Griechenland-Kredite abschreiben müssten.

...

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,811255,00.html

[Sixvision]

Denn die BILD schreibt, und KAUFT !!!!

 

GRIECHENLAND-ANLEIHE VERSPRICHT 100 % GEWINN Das irre Zocker-Papier der Eurokrise

Nur warum hat BILD schon am 15.12. gekauft und macht dies erst jetzt öffentlich?

 

 

den Redakteuren wird es zu heiß...bischen Kurspfleg zum Ausstieg ...

[Superhirn]

Witzig ist es, aber dem ernsthaft Bedeutung zumessen? Die Bild soll sich wieder um's Dschungelcamp kümmern ;-)

 

Ich hatte mal zusammengestellt, was für ein hervorragender Kontraindikator die BILD ist. Finde leider den Post nicht mehr.

[Anleger Klein]

Witzig ist es, aber dem ernsthaft Bedeutung zumessen? Die Bild soll sich wieder um's Dschungelcamp kümmern ;-)

 

Ich hatte mal zusammengestellt, was für ein hervorragender Kontraindikator die BILD ist. Finde leider den Post nicht mehr.

 

Weia...naja, könnte ja doch was dran sein. Aber irgendwie will ich's nicht glauben...

 

 

EZB soll beim Schuldenerlass mitmachen [spiegel online]

 

Ganz ketzerischer Gedanke: Die Banken akzeptieren ca. 60% und dafür macht die EZB ebenfalls mit...

[Torman]

Die Commerzbank ist immerhin im Gläubigerausschuss vertreten.

 

Commerzbank-Vorstand Markus Beumer hat einen klaren Schnitt für Griechenland gefordert. "Eine saubere Default-Struktur wäre für Griechenland die sinnvollere Lösung", sagte der Manager bei einer Veranstaltung am Donnerstag. Das sei gegenüber der Unsicherheit, die eine unterschiedliche Behandlung von öffentlichen und privaten Schuldnern erzeuge, eindeutig zu bevorzugen.

...

Insbesondere forderte er eine Beteiligung auch der öffentlichen Schuldner an dem geplanten Schuldenschnitt. "Wenn die öffentlichen Haushalte nicht mitmachen, macht auch ein Schuldenschnitt von 70 Prozent keinen Sinn", ist Beumer überzeugt.

...

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/dowjones/?newsid=31597

 

Ein Verzicht der öffentlichen Gläubiger würde den Wert der neuen Umtauschanleihen heben. Das wäre also eher für die langen Anleihen gut.

[zocker]

FAZ von heute:

 

.....Nein, das Gegenteil ist der Fall. Einen Überblick liefern die Umsätze der Börse Stuttgart, die in Deutschland rund 60 Prozent des Wertpapierhandels von Privatanlegern präsentiert. Markus Gross, der dort den Handel mit Euro-Staatsanleihen leitet, begründet dies mit den niedrigen Preisen griechischer Staatsanleihen. Die Privatanleger sehen darin eher Chancen, sagt er und verweist auf den Kurs der am 20. März fälligen Anleihe von 39 Prozent des Nominalwerts. Rund 80 Prozent des Umsatzes mit griechischen Staatsanleihen entfallen auf die März-Anleihe. Je länger die Laufzeit, desto geringer der Umsatz, so Gross. Die Umsätze mit griechischen Staatsanleihen hätten sich seit Mitte Dezember mehr als verdoppelt. Nach den deutlich führenden Bundesanleihen seien sie die mit Abstand am häufigsten gehandelten Staatsanleihen aus dem Euroraum. Der durchschnittliche Tagesumsatz in Stuttgart beträgt 2 bis 3 Millionen Euro.

 

....das sind alles echte Zocker - ich glaube ich gebe meinen Nickname zurück