Griechenland

[harryguenter]

Entweder 100 oder einen Betrag deutlich unter 50, da teilweise in langlaufenden neuen GR-Anleihen mit zweifelhaftem Wert.

Ich versteh den zweiten Teil des Satzes nicht.

Nun, wenn Du an dem "freiwilligen" Umtauschangebot teilnimmst, erhälst Du neue, langlaufende GR Anleihen der Nominalwert nur einem Teil Deines bisherigen Nominalwertes entspricht. Aktuell ist von 50% die Rede, kann aber auch weniger werden.

Desweitern gibt es bei vielen GR Anleihen auch Klauseln, die eine Rückzahlung von weniger als 100% vorsehen wenn 3/4 der Gläubiger zustimmen.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn Du GR Anleihen kaufen willst, dann rechne mit einer Rückzahlung von 0,00.

Alles darüber hinaus bis hin zu 100% ist möglich. Wenn Du dieses Risiko des Totalausfalls nicht tragen willst dann solltest Du die Finger davon lassen!

[Apophis]

Achso, ich war der Meinung nur Banken können tauschen. Hat denn schon jemand das Angebot bekommen? Was steht drin, wenn man neine sagt. Geht das dann den Anglo Irishen?

[Anleger Klein]

Das wird in den Medien etc. furchtbar durcheinandergeworfen, wohl weil keiner so genau weiß wer denn jetzt die "privaten Gläubiger" sind, nach strenger Definition ist die Allianz da auf derselben Stufe wie Lieschen Müller. Noch ist kein Angebot da, so wie es meist verstanden wird richtet es sich aber eher an institutionelle Investoren aller Art, ob die Kleinanleger wie wir als Holdouts (die normal bedient werden, das gab's glaub ich in Uruguay schon mal) durchkommen weiß keiner.

[harryguenter]

Ich verstehe Dich nicht ganz. Die freiwilligen Kursverluste der Institutionellen Anleger wie z.B. Banken/Versicherungen werden den zu versteuernden Gewinn in vollem Umfang schmälern und damit auch die zu zahlenden Steuern. Die Papiere werden ja getauscht, also weg ist weg. Die Steuern auf die 100 Mrd. Verluste (ja klingt jetzt blöd) sind weg.

Beim nochmaligen lesen glaube ich, dass wir auf demselben Dampfer sind.

Ich hatte eher vermutet, das Du Deinem Vorgänger matjung beipflichtest:

Seit gestern gehöre ich auch zu den sonstigen Gläubigern, bis März 2012.

Wenn ich gewinne, mache ich eine Woche Urlaub in Griechenland.

Und wenn ich verliere, dann verbringe ich den Urlaub auf Balkonien.

Und wenn ich gewinne, freut sich auch der Schäuble

Ich wollte nur sagen, dass der Schäuble keinen Grund zum freuen hat. Weil er mit der Abgeltungssteuer die er beim Gewinner kassiert braucht, um auf der anderen Seite den Steuerausfall (Verlustausgleich) des Verlierers (Papiere bei Ausgabe zu 100% gekauft und zu 50% nun an matjung verramscht hat) zu kompensieren. Damit bleiben unterm Strich für den Schäuble die AbgSt auf die Zinszahlung wenn die Papiere voll zurückbezahlt werden.

Den Fall des Anleihentausches habe ich gar nicht betrachtet.

[Raitho]

Achso, ich war der Meinung nur Banken können tauschen. Hat denn schon jemand das Angebot bekommen? Was steht drin, wenn man neine sagt. Geht das dann den Anglo Irishen?

 

 

Es ist bis heute noch nicht klar, wer was bekommt. Vor allem aber ist nicht klar, was man bekommt, wenn man als Privatperson diese Anleihe kauft / hält.

Im Oktober wurde vereinbart, dass alle Anleger, die KEINE Privatpersonen sind, 50% bekommen. Dies scheint aber nicht auszureichen, was dem aktuellen Stand angeht.

 

Sprich entweder braucht GR mehr Hilfen aus Europa oder die Anleger müssen auf noch mehr verzichten. Sollte es zu "weniger bzw. gen Null" kommen,

springen die Credit Default Swaps, also die Kreditausfallversicherungen ein, soweit die Anleger (nicht Privatpersonen) diese damals beim Kauf ebenfalls abgeschlossen hatten.

 

Ob alle das Angebot mit 50% oder weniger Annehmen bleibt ebenfalls relativ unklar.

Klassisches Beispiel: Hedgefond kauft Anleihen mit Kundengeldern zum Kurs 70 und kann dann gleichzeitig CDS erwerben, die im Falle eines Ausfalles 100 zurück zahlen.

Die legen es dann natürlich gerne darauf an, dass es zu einem Default / Ausfall kommt.

 

Bis Ende Februar müssen alle Rahmenbedingungen klar sein, da es rund 6 Wochen braucht, bis alle Infos / Angebot an alle Anleger (inkl. Privatanleger) rausgehen können.

[BIG BEN]

eher Ende Januar, da die nächste große Anleihe ja schon Mitte März fertig wird.

 

Und Herr Schäuble freut sich doch, da es ja auch Banken und Privatpersonen aus Griechenland und andere nicht deutsche Institute sind die da verkaufen. Sprich im Ausland (z.B. Griechenland) wird mit deutscher Hilfe der Verlust erfolgreich realisiert, wenn deutsche Privatanleger kaufen, die dann in Deutschland ihre Gewinne versteuern. Dadurch steigt dann die Verschuldung in Griechenland (noch weniger Steuereinnahmen) und in Deutschland kann man sich großmütig hinstellen und Griechenland Geld leihen. :-D

[Stairway]

Da ich hier nicht engagiert bin, habe ich jetzt die letzten Seiten nicht gelesen, dennoch 'mal mal der Hinweis:

 

Griechenland muss in den nächsten 46 Tagen die Zustimmung der Gläubiger für den Umtausch erlangen und ein Gesetzt zur "collective action clause" umsetzen. Wenn letzteres geschieht, genügt die Zustimmung von 2/3 der Gläubiger, um Verluste auf alle privaten Gläubiger durch einen Zwangsumtausch herbeizuführen. Dies gilt aber nicht, für die nach britischem Recht (ca. 7% des ausstehnden Volumens) begebenen Anleihen. Da darf man also gespannt sein, wie hier die Lage sein wird.

[Raitho]

Da ich hier nicht engagiert bin, habe ich jetzt die letzten Seiten nicht gelesen, dennoch 'mal mal der Hinweis:

 

Griechenland muss in den nächsten 46 Tagen die Zustimmung der Gläubiger für den Umtausch erlangen und ein Gesetzt zur "collective action clause" umsetzen. Wenn letzteres geschieht, genügt die Zustimmung von 2/3 der Gläubiger, um Verluste auf alle privaten Gläubiger durch einen Zwangsumtausch herbeizuführen. Dies gilt aber nicht, für die nach britischem Recht (ca. 7% des ausstehnden Volumens) begebenen Anleihen. Da darf man also gespannt sein, wie hier die Lage sein wird.

 

 

Jawoll, es bleibt spannend Vor allem, wenn man hört, das Hedgefonds das eingesetzte EK durch CDS mit mehreren hundert Prozent hebeln und dies nur bei einem Default was bringen wird. Wer da wieder dahinter steckt - aber super Plan!

 

Da Banken & Co ja schon auf 50% im Oktober verzichtet hatten stellen sich zwei große Fragen:

 

- Wie sieht es mit den Privatpersonen aus (Lieschen Müller)

- Wie sieht die Rückzahlung überhaupt im Gesamten aus? (50% Loss und 50% in Anleihen? Also gar nix Bares?)

 

Ende Januar wissen wir mehr, bis dahin muss die Entscheidung gefallen sein, zu mindest was den Plan angeht (ob die Leute dann noch zu z.B. 3/4 zustimmen müssen o.ä. bleibt offen).

[checker-finance]

Da ich hier nicht engagiert bin, habe ich jetzt die letzten Seiten nicht gelesen, dennoch 'mal mal der Hinweis:

 

Griechenland muss in den nächsten 46 Tagen die Zustimmung der Gläubiger für den Umtausch erlangen und ein Gesetzt zur "collective action clause" umsetzen. Wenn letzteres geschieht, genügt die Zustimmung von 2/3 der Gläubiger, um Verluste auf alle privaten Gläubiger durch einen Zwangsumtausch herbeizuführen. Dies gilt aber nicht, für die nach britischem Recht (ca. 7% des ausstehnden Volumens) begebenen Anleihen. Da darf man also gespannt sein, wie hier die Lage sein wird.

 

Für die nach britischem Recht gelten aber deren Anleihebedingungen und die enthalten m. E. CAC. Die könnten also auch ohne griechisches Gesetz und ohne Rückwirkung umgeschuldet werden.

 

Das Problem der CAC kraft rückwirkendem griechischen Gesetz dürfte wesentlich darin liegen, dass die EZB und der IWF als Gläubiger davon ausgenommen werden müßten. Oder der ESFS müßte vorher die Bestände der EZB und des IWF aufkaufen.

[WOVA1]

Da Banken & Co ja schon auf 50% im Oktober verzichtet hatten stellen sich zwei große Fragen:

 

- Wie sieht es mit den Privatpersonen aus (Lieschen Müller)

- Wie sieht die Rückzahlung überhaupt im Gesamten aus? (50% Loss und 50% in Anleihen? Also gar nix Bares?)

 

Ende Januar wissen wir mehr, bis dahin muss die Entscheidung gefallen sein, zu mindest was den Plan angeht (ob die Leute dann noch zu z.B. 3/4 zustimmen müssen o.ä. bleibt offen).

 

Im Oktober hatte der Bankenverband dem Verzicht auf 50% zugestimmt. Der hält allerdings selbst keine Anleihen -

und kann selbst für seine Mitglieder nur bedingt Zusagen geben. Für Nichtmitglieder gar keine.

Die Details dazu sind derzeit immer noch in Verhandlung.

Was dazu zu lesen war, lief auf eine Lösung in Gestalt von 50 % Verzicht nominal, 15 % Cash und den Rest in langlaufenden

nierigverzinsten Anleihen hinaus. Was bezogen auf Barwerte einem Verzicht auf 60 bis 70 % bedeuten würde.

 

Ob diese Lösung dann auch für Privatpersonen gelten würde (oder ob sie denen überhaupt angeboten würde), ist

noch völlig unklar.

[Torman]

Für die nach britischem Recht gelten aber deren Anleihebedingungen und die enthalten m. E. CAC. Die könnten also auch ohne griechisches Gesetz und ohne Rückwirkung umgeschuldet werden.

 

Das Problem der CAC kraft rückwirkendem griechischen Gesetz dürfte wesentlich darin liegen, dass die EZB und der IWF als Gläubiger davon ausgenommen werden müßten. Oder der ESFS müßte vorher die Bestände der EZB und des IWF aufkaufen.

Die Auslandsanleihen haben aber den Vorteil kleiner Volumen, so dass hier Hedgefonds relativ leicht eine Sperrminorität aufbauen können. Dem Kleinanleger hilft das aber nicht, da er nicht weiß in welcher der ausländischen Anleihen sicher eine Sperrminorität gegen einen Haircut existiert.

 

Der IWF hält keine griechischen Staatsanleihen.

 

Ob diese Lösung dann auch für Privatpersonen gelten würde (oder ob sie denen überhaupt angeboten würde), ist

noch völlig unklar.

Es ist von Anfang an klar (schon PSI 1), dass es ein allgemeines Tauschangebot für alle Anleihenbesitzer geben soll, also auch für Privatanleger. Unklar ist dagegen ob man als Privatanleger tatsächlich eine Wahl hat oder ob man per CAC von den Institutionellen zum Haircut gezwungen wird.

[Archimedes]

 

Rating-Agentur Fitch

 

Griechenland ist "bald" pleite

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,809616,00.html

 

Über 35% würde ich eher keine griechischen Anleihen kaufen.

[checker-finance]

Für die nach britischem Recht gelten aber deren Anleihebedingungen und die enthalten m. E. CAC. Die könnten also auch ohne griechisches Gesetz und ohne Rückwirkung umgeschuldet werden.

 

Das Problem der CAC kraft rückwirkendem griechischen Gesetz dürfte wesentlich darin liegen, dass die EZB und der IWF als Gläubiger davon ausgenommen werden müßten. Oder der ESFS müßte vorher die Bestände der EZB und des IWF aufkaufen.

Die Auslandsanleihen haben aber den Vorteil kleiner Volumen, so dass hier Hedgefonds relativ leicht eine Sperrminorität aufbauen können. Dem Kleinanleger hilft das aber nicht, da er nicht weiß in welcher der ausländischen Anleihen sicher eine Sperrminorität gegen einen Haircut existiert.

 

Der IWF hält keine griechischen Staatsanleihen.

 

Ob diese Lösung dann auch für Privatpersonen gelten würde (oder ob sie denen überhaupt angeboten würde), ist

noch völlig unklar.

Es ist von Anfang an klar (schon PSI 1), dass es ein allgemeines Tauschangebot für alle Anleihenbesitzer geben soll, also auch für Privatanleger. Unklar ist dagegen ob man als Privatanleger tatsächlich eine Wahl hat oder ob man per CAC von den Institutionellen zum Haircut gezwungen wird.

 

Griechenland schuldet dem IWF aber mehrere Milliarden und diese Schulden sind auch nicht pfandbesichert. Also woher soll die Vorrangigkeit kommen?

 

Die Sperrminorität aufzubauen kannfür die Hedge-Fonds teuer werden, wenn der freiwillige haircut scheitert und GR a la Argentinien schlicht nicht zahlt.

 

Wenn es CAC gibt, dann binden diese auch die EZB, s. o., und Institutionelle, die sich verweigern, z. B. Talanx.

[checker-finance]

Über 35% würde ich eher keine griechischen Anleihen kaufen.

 

Wozu auch? Gibt doch genug griechische Anleihen unter 35%.

 

Die 724072 (Mai 2013) gibt es für ca. 27%. Die A0DY4P (Juni 2015) für 22%. Wenn es 15% Cash bei allen, also unabhängig von Laufzeit und Kupon, gibt, dann bekommt man bei der A0DY4P die 35% Nominale für 7%. Bei einem Kupon der Neubonds von 3% wäre nach gut 2 Jahren der break even erreicht.

[vanity]

... Wenn es 15% Cash bei allen, also unabhängig von Laufzeit und Kupon, gibt, dann bekommt man bei der A0DY4P die 35% Nominale für 7%. Bei einem Kupon der Neubonds von 3% wäre nach gut 2 Jahren der break even erreicht.

Nicht ganz, denn die hier angenommenen 3% gäbe es natürlich nur auf die 35% verbliebenen Nennwert. Dauert also 7 Jahre (oder 5 bei angenommenen 4% Kupon, von dem auch schon die Rede war)

[checker-finance]

... Wenn es 15% Cash bei allen, also unabhängig von Laufzeit und Kupon, gibt, dann bekommt man bei der A0DY4P die 35% Nominale für 7%. Bei einem Kupon der Neubonds von 3% wäre nach gut 2 Jahren der break even erreicht.

Nicht ganz, denn die hier angenommenen 3% gäbe es natürlich nur auf die 35% verbliebenen Nennwert. Dauert also 7 Jahre (oder 5 bei angenommenen 4% Kupon, von dem auch schon die Rede war)

 

Völlig richtig. Dennoch nicht unattraktiv.

[BenGunn]

Da ich hier nicht engagiert bin, habe ich jetzt die letzten Seiten nicht gelesen, dennoch 'mal mal der Hinweis:

 

Griechenland muss in den nächsten 46 Tagen die Zustimmung der Gläubiger für den Umtausch erlangen und ein Gesetzt zur "collective action clause" umsetzen. Wenn letzteres geschieht, genügt die Zustimmung von 2/3 der Gläubiger, um Verluste auf alle privaten Gläubiger durch einen Zwangsumtausch herbeizuführen. Dies gilt aber nicht, für die nach britischem Recht (ca. 7% des ausstehnden Volumens) begebenen Anleihen. Da darf man also gespannt sein, wie hier die Lage sein wird.

 

Für die nach britischem Recht gelten aber deren Anleihebedingungen und die enthalten m. E. CAC. Die könnten also auch ohne griechisches Gesetz und ohne Rückwirkung umgeschuldet werden.

 

Das Problem der CAC kraft rückwirkendem griechischen Gesetz dürfte wesentlich darin liegen, dass die EZB und der IWF als Gläubiger davon ausgenommen werden müßten. Oder der ESFS müßte vorher die Bestände der EZB und des IWF aufkaufen.

 

Nur die Engländer enthalten CAC´s - deshalb unterliegen sie britischem Recht.

 

Jetzt mal 'im Ernest': Sollten nachträgliche CAC´s möglich sein, fragt sich, warum dem griechischen Gesetzgeber nicht grundsätzlich das Recht zusteht, per Gesetz 'frei nach Nase' zu entscheiden, wem was zurückgezahlt wird? Oder sind CAC´s allgemein anerkannte Normen "zu Lasten Dritter" ... aus dem 'internationalen Finanzrecht' (das als eigener Komplex nicht existiert), dem Völkerrecht, dem internationalen Privatrecht etc ...? Bisher waren es jedenfalls immer nur Vertragsklauseln, bezogen auf das jeweilige Geschäft; vereinbart von den Vertragspartnern. - Die Kürzung etwaiger Ansprüche durch den GR-Gesetzgeber stellt eine Nichterfüllung der eingegangenen Verbindlichkeit dar. Dies würde einen klassischen Default darstellen, falls sich die wahren Player nicht darauf geeinigt haben, dass es keinen Default gibt - und dies mittels der zuständigen griechischen Gerichtsbarkeit durchsetzen können.

 

Zwei Fälle sind daher unangenehm: GR erklärt offiziell den Bankrott und scheidet aus der EU aus; die big player erzielen eine Einigung, in der auch festgelegt ist, dass es keinen Defaut gibt. Im ersten Fall ist ALLES futsch. Im zweiten Fall gibt es keinen hold-out für Micro-Mircos = Kleinanleger; dafür aber die Gewissheit, dass das Papier, auf dem Staatsanleihen verbrieft sind, weniger Wert ist als Klopapier .

[Dahu]

Im Spiegel stand heute, dass Griechenland Staatsanleihen mit einer Laufzeit von 13 Wochen losbekommen hat.

Insgesamt gab es 1,6 Milliarden zu einem Zinssatz zu 4,6%.

 

Was ich jetzt interessant finde:

Spannend ist ja bekanntlich der 20. März, aber in 13 Wochen (Datum der Fälligkeit) sind wir schon im April.

 

Das heißt bei einer Insolvenz Griechenlands würden die Anleihen ja auch darunter fallen.

 

Dementsprechend ist mir der niedrige Zinssatz nicht so ganz klar.

Was da jemand was genaueres?

 

 

Hier ist noch der Link zum Artikel im Spiegel

[Andreas R.]

Dürften Schatzwechsel gewesen sein, die anders zu beurteilen sind.

Irgendwo auf den 100 Seiten hier im Thread ist das schonmal ausführlich und gut erklärt worden.

[NewBroker]

Jetzt mal 'im Ernest': Sollten nachträgliche CAC´s möglich sein, fragt sich, warum dem griechischen Gesetzgeber nicht grundsätzlich das Recht zusteht, per Gesetz 'frei nach Nase' zu entscheiden, wem was zurückgezahlt wird?

 

Eine interessante Vorstellung, daß innerhalb der EU ein Staat wie eine Bananenrepublik "frei nach Nase" enteignen kann, wie er lustig ist. Das wird sicher das Vertrauen ausländischer Investoren in den Euro-Raum ins Unendliche steigen lassen.

Wie sich das weiterhin mit EU-Recht verträgt und ob so etwas vor Gerichten in Brüssel Bestand haben würde... möglicherweise. Ich traue auch unseren Politikern alle Arten von Schweinereien zu.

 

Aber eins dürfte wirklich spannend werden: Wie klammert man dann die EZB vom Schuldenschnitt aus? CAC und Ausklammerung der EZB davon ?

 

Mal ganz ehrlich. Wenn sie das hinkriegen, dann werde ich in Zukunft Rußland, China, Iran und Kongo als vertrauenswürdiger für Investoren einstufen als die EU.

[Torman]

Aber eins dürfte wirklich spannend werden: Wie klammert man dann die EZB vom Schuldenschnitt aus? CAC und Ausklammerung der EZB davon ?

Warum sollte sie ausgeklammert werden? Meiner Meinung nach gewöhnt sich die EZB gerade daran auch verzichten zu müssen.

[Karl Napf]

Warum sollte sie ausgeklammert werden? Meiner Meinung nach gewöhnt sich die EZB gerade daran auch verzichten zu müssen.

Wenn sie das täte, dann würde ein Schuldenschnitt von 50% ausreichen. Verhandelt wird derzeit aber angeblich über 68%.

[Torman]

Warum sollte sie ausgeklammert werden? Meiner Meinung nach gewöhnt sich die EZB gerade daran auch verzichten zu müssen.

Wenn sie das täte, dann würde ein Schuldenschnitt von 50% ausreichen. Verhandelt wird derzeit aber angeblich über 68%.

Die Daten sind längst überholt. In GR ist das Defizit weiterhin höher als geplant und auch das BIP soll nun in diesem Jahr um 7% statt um 3% fallen. Kurz ein hoffnungsloser Fall. Früher oder später werden alle Gläubiger also auch die Öffentlichen verzichten müssen.

[Karl Napf]

Dass das Defizit höher ist als "geplant" (bei optimistischer Annahme der Umsetzung der Sparmaßnahmen und Privatisierungen), heißt keineswegs, dass ein "hoffnungsloser Fall" vorläge, zumal die eigentlich notwendigen Maßnahmen, nämlich gezielte Investitionen in Griechenland, ja noch überhaupt nicht beschlossen wurden. Und ein Kapitalschnitt um wirkliche 50% (statt um 50% von knapp der Hälfte) würde Griechenland bei den Zinsen doppelt so stark entlasten wie bisher geplant.

 

Ich halte das ganze "Fass ohne Boden"-Gerede für Propaganda, um einen höheren Haircut durchzusetzen. Bei Argentinien war das genauso - schau Dir an, wie die BIP-abhängigen Bonds seitdem durch die Decke gegangen sind, weil Argentinien nach der Schuldenreduzierung ein Jahrzehnt mit "chinesischen" Wachstumsraten hinlegen durfte, und dies bei einem weitaus höheren Zinssatz für die ausstehenden Schulden, als Griechenland diesen bei seinen bisherigen Schulden nominal bezahlt.

[checker-finance]

Wenn sie das täte, dann würde ein Schuldenschnitt von 50% ausreichen. Verhandelt wird derzeit aber angeblich über 68%.

Die Daten sind längst überholt. In GR ist das Defizit weiterhin höher als geplant und auch das BIP soll nun in diesem Jahr um 7% statt um 3% fallen. Kurz ein hoffnungsloser Fall. Früher oder später werden alle Gläubiger also auch die Öffentlichen verzichten müssen.

 

Das BIP sinkt mal um 7%, und dann steigt wieder um 10%. Würden dann dieselben Leute, die heute "hoffnungsloser Fall" sagen, volle Kehrtwende machen?

 

Wer garantiert denn, dass die Griechen das BIP derzeit nicht absichtlich schlecht rechnen?

 

Auch im Fall Argentinien war diese BIP-Volatilität doch der Grund, warum der Kupon BIP-variabel ist.

 

Was ist jetzt bei GR anders? Gibt es hier etwa Leute, die genau wissen, dass GR im Gegensatz zu Rußland und Argentinien sein BIP nicht wird steigern können?