Griechenland

[Karl Napf]

Wie sieht es eigentlich steuerlich aus, wenn die freiwillige Umschuldung auch Privatanleger ermöglicht wird und ein Privatanleger teilnimmt. Nehmen wir mal an, jemand hat noch zu besten Zeiten gekaufte Stücke, z. B. zu 90% im Depot und tauscht gegen 15% Cash und Neubonds mit Nominale 35%. Würden dann 40% dem Verlustverrechnungstopf gutgeschrieben?

Theoretisch schon.

 

Praktisch wäre dies im Falle der Argentinien-Pleite auch so gewesen (modulo Spekulationsfrist), aber damals hat das Finanzministerium einfach mal eine Sonderregel erfunden, nach der man Verluste mit Argentinien-Anleihen nicht steuerlich geltend machen durfte.

[Raitho]

So, damit ihr mal den aktuellen Status in deutscher Sprache habt, hier eine aktuelle Mail vom BdB per 06.01.2012:

 

 

Sehr geehrter Herr Raith,

 

nach derzeitigem Stand ist geplant, dass Griechenland in den nächsten

Wochen ein offizielles Tauschangebot an alle privaten Investoren (Banken,

Versicherungen, Pensionsfonds - und auch Privatanleger)unterbreiten wird.

Das Angebot soll eine fünfzigprozentige Nominalwertreduktion beinhalten.

Weitere Details, wie etwa eine Barauszahlungsquote oder die Konditionen (

Laufzeit und Zinssatz) einer neuen Anleihen für die verbleibenden 50

Prozent des ursprünglichen Nominalwerts, müssen noch ausgehandelt werden.

Dies Konditionen werden Bestandteil des offiziellen Tauschangebots sein.

Die Banken werden von den Umtauschangeboten auf den üblichen Wegen

unterrichtet und geben diese Informationen an ihre Depotkunden weiter.

 

Mit freundlichen Grüßen

Tanja Beller

Pressesprecherin

Bundesverband deutscher Banken

-------------------------------------------------

Fon: +49 30 / 1663 - 1220

Fax: +49 30 / 1663 - 1298

Mail: tanja.beller@bdb.de

 

Besuchen Sie unsere Internetseite:

http://www.bankenverband.de

[BenGunn]

Falls es so kommt, könnte eine Wette auf A0T6US aufgehen, da das griechische Parlament möglicherweise erst nach dem 20.3. Beschlüsse fassen wird. Für meinen Geschmack bleibt es aber eine sehr heiße Wette, da ein zeitnaher Default ebenfalls eine ziemlich reale Möglichkeit ist.

 

Die Wette könnte aufgehen, falls das griechische Parlament noch etwas zu sagen hätte und genügend einflussreiche Leute in A0T6US investiert wären. Da der griechische Staat aber bekanntlich z.Zt. bankrott ist und wesentlich von Euro-Staaten, IWF etc. finanziert wird, kann das GR-Parlament höchstens noch die Karo 8-Karte des Defaults ausspielen. Mit der Beerdigung der Volksabstimmung ist deren Trumpfcharakter aber schon etwas verblasst. Neuerdings wird er wieder aufpoliert, indem man die Konsolidierungsversprechen in den Hinterkopf verschoben hat. Ob sich allerdings eine Erpressung der Geldgeber für GR auszahlt, erscheint zweifelhaft - muss es aber nicht sein. Analog zu Nordkoreas Unangreifbarkeit aufgrund des Bombenbesitzes winkt GR mit der "Schuldenbombe" - vgl. dazu: http://www.spiegel.d...,807480,00.html . Es zeigt sich insofern, dass die 100 Mrd.-Cut-Idee doch nicht so gut war. Ein relativ läppischer Betrag für ein ökonomisch uninteressantes Land wird zur Nagelprobe für einen Währungsraum mit Auswirkungen auf das Welt-Finanzsystem. (Geht es noch blöder?) - Daher die These: das GR-Parlament hat gar nichts mehr zu melden. Entscheidungsträger sind: EZB, IWF in Verbund mit den Finanzexperten der Euroländer. Falls diese ein Exempel statuieren wollen, gibt es einen harten Default - sonst besteht Hoffnung. Sollte die März-Anleihe als ziemlich dicker Brocken noch 'durchgehen', wäre dies angesichts des gesetzten Zeitplans ein Hammer.

 

@checker: Wo soll denn der Verlust sein, wenn man freiwillig ein Papier zugunsten eines anderen aufgibt? Hat Hans im Glück Verluste erlitten?. Andererseits stellt eine Umschreibung natürlich einen Gewinn dar! - Steht überhaupt fest, wer umschulden muss/darf?

[BenGunn]

So, damit ihr mal den aktuellen Status in deutscher Sprache habt, hier eine aktuelle Mail vom BdB per 06.01.2012:

 

 

Sehr geehrter Herr Raith,

 

nach derzeitigem Stand ist geplant, dass Griechenland in den nächsten

Wochen ein offizielles Tauschangebot an alle privaten Investoren (Banken,

Versicherungen, Pensionsfonds - und auch Privatanleger)unterbreiten wird.

Das Angebot soll eine fünfzigprozentige Nominalwertreduktion beinhalten.

Weitere Details, wie etwa eine Barauszahlungsquote oder die Konditionen (

Laufzeit und Zinssatz) einer neuen Anleihen für die verbleibenden 50

Prozent des ursprünglichen Nominalwerts, müssen noch ausgehandelt werden.

Dies Konditionen werden Bestandteil des offiziellen Tauschangebots sein.

Die Banken werden von den Umtauschangeboten auf den üblichen Wegen

unterrichtet und geben diese Informationen an ihre Depotkunden weiter.

 

Mit freundlichen Grüßen

Tanja Beller

Pressesprecherin

Bundesverband deutscher Banken

-------------------------------------------------

Fon: +49 30 / 1663 - 1220

Fax: +49 30 / 1663 - 1298

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Interessant!

 

Wie in der Bibel: Gleicher Cut für alle? Restlaufzeiten von drei Monaten bis zu dreißig Jahren alle nominal 50%? Blanko-Verzicht ohne Kenntnis der Konditionen?

 

Free-Lunch für die Langläufer? Wer jetzt nicht kauft ist doof???

[Zinsen]

 

Falls das wirklich so durchkäme, wie würde das denn steuerlich behandelt? Nicht dass dann sowas wie bei den offen-geschlossenen Immofonds rauskäme.

[checker-finance]

@checker: Wo soll denn der Verlust sein, wenn man freiwillig ein Papier zugunsten eines anderen aufgibt? Hat Hans im Glück Verluste erlitten?. Andererseits stellt eine Umschreibung natürlich einen Gewinn dar! - Steht überhaupt fest, wer umschulden muss/darf?

 

Ein Verkauf ist auch nichts anderes als ein freiweilliger Tausch von anleihe gegen Cash zum Verkaufskurs. Wenn dieser unter dem Kaufkurs liegt, gibt es was in den Verlustverrechungstopf. Es geht hier nicht um das märchen von Hans im Glück oder esoterische Haarspaltereien.

 

Nochmal für Dich, damit Ausflüchte in Märchenwelten unterbleiben:

 

Anleger A kauft 10 Stück A0T6US zum Kurs von 89%, sprich 8.900 EUR. Am 19.3.2012 tauscht er freiwillig seine 10k gegen 1.500 EUR Cash und 35 Neubonds mit einer Nominale von 100 EUR. Die 35 Neubonds verkauft er wenige Tage später über die Börse für 3.000 EUR. Stückzinsen und Transaktionskosten mal außen vor - meinst Du, da sei kein Verlust?

[BenGunn]

Nochmal für Dich, damit Ausflüchte in Märchenwelten unterbleiben:

 

Anleger A kauft 10 Stück A0T6US zum Kurs von 89%, sprich 8.900 EUR. Am 19.3.2012 tauscht er freiwillig seine 10k gegen 1.500 EUR Cash und 35 Neubonds mit einer Nominale von 100 EUR. Die 35 Neubonds verkauft er wenige Tage später über die Börse für 3.000 EUR. Stückzinsen und Transaktionskosten mal außen vor - meinst Du, da sei kein Verlust?

 

Wenn du mich so hart 'ran-nimmst': Deine letzten 500 wären zweifelsohne ein Verlust. Fraglich ist, ob die ersten 3.900 einen solchen darstellen. Die Anerkennung von Verlusten setzt eine ausdrückliche (positiv-rechtliche) Normierung voraus bzw. gründet auf einer höchstrichterlichen Rechtsprechung. Beides ist bei einem freiwilligen Tausch nicht zweifelsfrei gegeben. D.h.: Zur Zeit kann dir niemand die Frage verbindlich beantworten. Das war der Kern meiner Anmerkung - wie im Übrigen die ganze GR-Geschichte für Außenstehende eine Spekulationsblase darstellt. Der vorsichtige Pessimist hat bereits vor 14 Tagen (für KapSt 2011) 'seine Portion' verkauft und verkauft je nach Bedarf jetzt wieder, während der spekulative Optimist die Dinger hält.

 

Anders gefragt: Wann tritt bei einem hold-out der Verlust ein? Nie - weil immer noch die Möglichkeit der Zahlung besteht? Verlust mit Eintritt bei Nichtbedienung bei Fälligkeit mit eventueller späterer Gewinnversteuerung? Im Zweifel weiss der BFH die Antwort.

 

Interessant ist aber wie die gepostete Info des BdB zu verstehen ist.

[Torman]

Falls das wirklich so durchkäme, wie würde das denn steuerlich behandelt? Nicht dass dann sowas wie bei den offen-geschlossenen Immofonds rauskäme.

Das geht bestimmt steuerlich ungünstig für die Halter aus. Schließlich verzichten diese freiwillig auf etwas. Da wird das BMF schon eine hübsch ungerechte Richtlinie herausgeben.

 

Interessant ist aber wie die gepostete Info des BdB zu verstehen ist.

Was ist daran nicht zu verstehen? Es wird aktuell an den konkreten Tauschbedingungen gearbeitet. Sollte es dabei zu einer Einigung kommen, wird das Ergebnis als allgemeines Tauschangebot an alle Halter von GR Anleihen gehen. Dies war schon beim letzten Versuch das Ziel.

[nord_sued]

Ich habe mal überlegt, aber Laufzeiten über die nächsten 1-2 Jahre hinaus sind schon wirklich heikel. Da kann wirklich alles passieren. Ich persönlich habe nur 2012er, bisher jedenfalls. Am 20. März wird bei mir ein größerer Betrag frei, dann schau ich mir die Langläufer vielleicht nochmal an.

 

Ich zweifle daran, dass die Langen riskanter als die Kurzen sind. Die A0T6US ist eine Spekulation auf einen bestimmten Zeitablauf, nämlich, dass dieser ganze Prozess (zu) lange dauert. Keine Ahnung und keine Meinung ob die Wette "20. März" aufgeht. Wenn es zu einem Umtausch vor März kommt ist die Märzanleihe jedenfalls die unattraktivste (auf heutige Käufe bezogen). Die Langen sind jedenfalls eine Wette darauf, dass überhaupt einem durchgeführtem Schuldenschnitt kommt. Den heutigen Kauf habe ich natürlich getätigt um einem Schuldenschnitt zuzustimmen.

 

Was ich mich bezüglich des Ablaufs noch Frage, ist ob man für alle Anleihen im Depot gleich entscheiden muss. Habe noch ein paar 08/12 im Depot bei denen ich einen holdout in Erwägung ziehen würde - je nachdem was konkret unter welchen Nebenbedingungen vorgeschlagen wird. Vor einem Verkauf habe ich bisher zurückgeschreckt, weil ich den Spread zum 03/12 als zu hoch empfand, daher halte ich die weiter. Vielleicht ist es aber sinnvoll die vorsorglich in ein anderes Depot zu schieben? Falls das Formular keine Differenzierung zulässt hätte man Entscheidungsspielraum gewonnen.

 

 

 

[Superhirn]

Ich habe mal überlegt, aber Laufzeiten über die nächsten 1-2 Jahre hinaus sind schon wirklich heikel. Da kann wirklich alles passieren. Ich persönlich habe nur 2012er, bisher jedenfalls. Am 20. März wird bei mir ein größerer Betrag frei, dann schau ich mir die Langläufer vielleicht nochmal an.

Ich zweifle daran, dass die Langen riskanter als die Kurzen sind. Die A0T6US ist eine Spekulation auf einen bestimmten Zeitablauf, nämlich, dass dieser ganze Prozess (zu) lange dauert. Keine Ahnung und keine Meinung ob die Wette "20. März" aufgeht. Wenn es zu einem Umtausch vor März kommt ist die Märzanleihe jedenfalls die unattraktivste (auf heutige Käufe bezogen). Die Langen sind jedenfalls eine Wette darauf, dass überhaupt einem durchgeführtem Schuldenschnitt kommt. Den heutigen Kauf habe ich natürlich getätigt um einem Schuldenschnitt zuzustimmen.

 

Was ich mich bezüglich des Ablaufs noch Frage, ist ob man für alle Anleihen im Depot gleich entscheiden muss. Habe noch ein paar 08/12 im Depot bei denen ich einen holdout in Erwägung ziehen würde - je nachdem was konkret unter welchen Nebenbedingungen vorgeschlagen wird. Vor einem Verkauf habe ich bisher zurückgeschreckt, weil ich den Spread zum 03/12 als zu hoch empfand, daher halte ich die weiter. Vielleicht ist es aber sinnvoll die vorsorglich in ein anderes Depot zu schieben? Falls das Formular keine Differenzierung zulässt hätte man Entscheidungsspielraum gewonnen.

 

Kann ich mir nicht vorstellen. Nehme an, man kann mit seinen Anleihen dann machen was man will. Und wenn die 2012 bedient wird, dann der Rest auch. Aber abwarten und Tee trinken, ansonsten bin ich deiner Meinung, wenn schon, dann Langläufer, die sind ja praktisch nichts mehr wert.

[NewBroker]

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203513604577142400347252964.html

 

The Greek government expects to wrap up talks seeking a 50% write-down on its debt owed to creditor banks by the end of this month, after banks appeared to make concessions on the terms they would accept under a new bailout, said people with knowledge of the situation.

 

Respectable, but cautious, auction results from Germany and France over the last few days have probably stopped the euro from falling further but investor nerves are still frayed. Meanwhile, discussions over Greek haircuts continue.

 

In exchange, Greece has agreed to consider that the new bonds be governed by English law, which means creditors would be allowed to seize Greek assets if the country fails on its payments. Until now Athens had refused to offer such collateral.

..

Athens isn't considering a deeper haircut, said one official.

 

A full participation in the bailout by private creditors would allow Greece to reduce its total government debt to about 120% of gross domestic product in 2020, down from more than 160% currently.

 

Greece has sought a greater than 90% participation among creditor banks for the program to be viable. Athens is considering using so-called collective action clauses that would stop holdouts from blocking the deal if the participation rate reaches 75%, officials say.

 

Interessante Infos...

[Raitho]

Bzgl der Antwort des BdB:

Was passiert denn, wenn man das Angebot nicht annimmt und auf 100% Rückzahlung besteht?

[Torman]

Bzgl der Antwort des BdB:

Was passiert denn, wenn man das Angebot nicht annimmt und auf 100% Rückzahlung besteht?

Das hängt davon ab, ob das Angebot mit einer entsprechenden Mehrheitsklausel versehen ist. Stimmen 75% zu (was durch die Institutionellen wohl erreicht würde) so hätte man als Privatanleger praktisch keine Wahl mehr. Die Anleihen würden dann alle entsprechend umgetauscht. Gibt es dagegen keine Mehrheitsklausel müsste GR die Privatanleger, welche nicht zustimmen, zu 100% auszahlen.

[DrNick]

Das hängt davon ab, ob das Angebot mit einer entsprechenden Mehrheitsklausel versehen ist. Stimmen 75% zu (was durch die Institutionellen wohl erreicht würde) so hätte man als Privatanleger praktisch keine Wahl mehr. Die Anleihen würden dann alle entsprechend umgetauscht. Gibt es dagegen keine Mehrheitsklausel müsste GR die Privatanleger, welche nicht zustimmen, zu 100% auszahlen.

 

Mehrheitsklauseln sind ja kein Teil des ursprünglichen Vertrages zwischen Griechenland und den Käufern der Anleihen. Wenn sich Griechenland mit den Investoren auf eine Umschuldung einigt, wäre das freiwillig und soweit kein Problem.

 

Wenn Griechenland hingegen die Regeln ändert und sagt "Wenn mindestens 75 % der Umschuldung zustimmen, dann werden auch bei den restlichen Investoren die Anleihen zwangsweise umgetauscht" - hätten wir dann nicht genau das, was die EU-Politiker auf Teufel komm raus verhindern wollen, nämlich einen default mit allen eventuellen Folgeproblemen?

[TheBrad]

Das hängt davon ab, ob das Angebot mit einer entsprechenden Mehrheitsklausel versehen ist. Stimmen 75% zu (was durch die Institutionellen wohl erreicht würde) so hätte man als Privatanleger praktisch keine Wahl mehr. Die Anleihen würden dann alle entsprechend umgetauscht. Gibt es dagegen keine Mehrheitsklausel müsste GR die Privatanleger, welche nicht zustimmen, zu 100% auszahlen.

 

Würde ein Zwangsumtausch (entweder per Mehrheitsklausel oder einseitiger Änderung der Anleihebedingungen) als Kreditereignis gewertet? Und würden in diesem Fall alle ausstehenden Anleihen auf D gestuft oder nur die umittelbar betroffene? Ich könnte mir vorstellen dass die EU/IWF-Entscheider vor dem Hintergrund des Refinanzierungsbedarfs in Italien vor einem Kreditereignis in GR zurückschrecken.

[Torman]

Mehrheitsklauseln sind ja kein Teil des ursprünglichen Vertrages zwischen Griechenland und den Käufern der Anleihen. Wenn sich Griechenland mit den Investoren auf eine Umschuldung einigt, wäre das freiwillig und soweit kein Problem.

Wenn Griechenland hingegen die Regeln ändert und sagt "Wenn mindestens 75 % der Umschuldung zustimmen, dann werden auch bei den restlichen Investoren die Anleihen zwangsweise umgetauscht" - hätten wir dann nicht genau das, was die EU-Politiker auf Teufel komm raus verhindern wollen, nämlich einen default mit allen eventuellen Folgeproblemen?

Vereinbart wurde zwischen den Parteien, dass für alle Fragen, die nicht explizit in den Bedingungen geregelt sind, griechisches Recht gilt. Dieses kann natürlich solche Mehrheitsentscheidungen vorsehen. Das ist schließlich ein international verbreitetes Instrument und somit keineswegs ein Lex GR oder wie auch immer Anrüchiges.

 

Würde ein Zwangsumtausch (entweder per Mehrheitsklausel oder einseitiger Änderung der Anleihebedingungen) als Kreditereignis gewertet? Und würden in diesem Fall alle ausstehenden Anleihen auf D gestuft oder nur die umittelbar betroffene? Ich könnte mir vorstellen dass die EU/IWF-Entscheider vor dem Hintergrund des Refinanzierungsbedarfs in Italien vor einem Kreditereignis in GR zurückschrecken.

Es wäre wohl in jedem Fall ein CDS Event. Was die Ratingagenturen daraus machen, ist eigentlich egal.

 

Für mich ist weiterhin das größte Risiko, dass die Umschuldung gar nicht zustande kommt und GR einen echten Default hinlegt. Warum sollten die Banken hier mitmachen? 15% Cash liegt noch unter dem Marktwert der Anleihen und die neuen Papiere von GR sind wohl von höchst zweifelhafter Qualität.

[Malvolio]

Ich habe mal überlegt, aber Laufzeiten über die nächsten 1-2 Jahre hinaus sind schon wirklich heikel. Da kann wirklich alles passieren. Ich persönlich habe nur 2012er, bisher jedenfalls. Am 20. März wird bei mir ein größerer Betrag frei, dann schau ich mir die Langläufer vielleicht nochmal an.

 

Ich zweifle daran, dass die Langen riskanter als die Kurzen sind. Die A0T6US ist eine Spekulation auf einen bestimmten Zeitablauf, nämlich, dass dieser ganze Prozess (zu) lange dauert. Keine Ahnung und keine Meinung ob die Wette "20. März" aufgeht. Wenn es zu einem Umtausch vor März kommt ist die Märzanleihe jedenfalls die unattraktivste (auf heutige Käufe bezogen). Die Langen sind jedenfalls eine Wette darauf, dass überhaupt einem durchgeführtem Schuldenschnitt kommt. Den heutigen Kauf habe ich natürlich getätigt um einem Schuldenschnitt zuzustimmen.

 

Was ich mich bezüglich des Ablaufs noch Frage, ist ob man für alle Anleihen im Depot gleich entscheiden muss. Habe noch ein paar 08/12 im Depot bei denen ich einen holdout in Erwägung ziehen würde - je nachdem was konkret unter welchen Nebenbedingungen vorgeschlagen wird. Vor einem Verkauf habe ich bisher zurückgeschreckt, weil ich den Spread zum 03/12 als zu hoch empfand, daher halte ich die weiter. Vielleicht ist es aber sinnvoll die vorsorglich in ein anderes Depot zu schieben? Falls das Formular keine Differenzierung zulässt hätte man Entscheidungsspielraum gewonnen.

 

Es kommt darauf an, wie letztendlich die Konditionen aussehen werden. Im Moment ist im Grunde ist im Moment alles Kaffeesatzleserei fürchte ich.

[Karl Napf]

15% in Cash plus neue Anleihen mit ähnlichen Parametern wie etwa die Argentinien-Pars wären nur knapp unterhalb des von den Banken via Abschreibung bereits hingenommenen 50% haircut. So furchtbar unrealistisch sieht das gar nicht aus - man müsste bloß die Anleihen etwas attraktiver machen als die Pars.

 

Ich frage mich eher, woher Griechenland derzeit die Liquidität nehmen soll, auf 350 Mrd. Schulden 15% in Cash zu zahlen, das sind nämlich mehr als 50 Mrd. Argentinien hat nicht nur kein Cash geboten, sondern beim zweiten Umtausch in 2010 den Nachzüglern sogar die seit 2005 angefallenen Zinsen auf Neubonds nur in wieder neuen Anleihen ausgezahlt; auch die bestehenden Argentinien-Bonds enthalten mit wachsenden Poolfaktoren und Stufenzinsen mehrere Mechanismen, die bewirken, dass zunächst einmal relativ wenig Zinsen tatsächlich in Cash gezahlt werden müssen. So ähnlich stelle ich mir eventuelle Griechenland-Umtauschbonds auch vor, denn es würde Griechenland dabei helfen, in der Anfangsphase mit Haushaltsüberschüssen weitere Anleihen vom Markt zu kaufen, bevor die Zinszahlungen der neuen Bonds ihr Maximum erreichen.

[NewBroker]

Ich frage mich eher, woher Griechenland derzeit die Liquidität nehmen soll, auf 350 Mrd. Schulden 15% in Cash zu zahlen, das sind nämlich mehr als 50 Mrd.

 

Das ist einfach: aus dem 2.Hilfspaket für Griechenland von der Troika.

Papademos hat ja den Auftrag von der Troika erhalten, den Schuldenschnitt von 50% mit den Banken und Versicherungen auszuhandeln.

Das wäre schon ein Witz, wenn er den Schuldenschnitt erfolgreich aushandelt und die Troika dann kommt und sagt: Nö, jetzt kriegst Du aber kein Cash mehr, ätsch.

Das wird mit Sicherheit nicht passieren.

 

Und laut Wallstreet Journal sieht es ja gut aus mit dem 50% Schuldenschnitt.

[NewBroker]

http://www.mmnews.de/index.php/politik/8447-die-drei-monster-der-eu-efsf-esm-und-ela

 

1. Monster: ELA

 

Griechenland druckt jetzt ganz offen (Euro)Geld zu Gunsten seiner insolventen und aktuell (wegen der vielen griechischen Steuer-Auswanderer) auch illiquiden Banken. Dies zu direkten Lasten des Kollektives aller in Euro sparenden und entlohnten Bürger! Natürlich illegitim - und sogar illegal - gäbe es da nicht das Schlupfloch der sogenannten "ELA" - die Notfall-Geldhilfe.

 

Ach ja. Die 2. Variante für die 50 Milliarden ist die, daß die griechische Notenbank einfach die Euros per ELA druckt.

[Karl Napf]

Ach ja. Die 2. Variante für die 50 Milliarden ist die, daß die griechische Notenbank einfach die Euros per ELA druckt.

Wenn sie das kann, wieso braucht sie dann Hilfe vom IWF? Wieso druckt sie nicht einfach die fehlenden 350 Mrd. , statt die Sozialleistungen im eigenen Land zu drücken und damit permanente Unruhen auf den Straßen zu verursachen? Sooo einfach kann's ja wohl nicht sein.

 

Wenn jeder Euro-Staat beliebige Mengen von Euros drucken könnte, dann hätte es längst einer getan, um die eigene Wirtschaft anzukurbeln. Denn dass die Wirtschaft bei heftigem Sparen in die Knie geht und damit der Verschuldungsgrad gemessen am BIP bestenfalls sehr langsam sinkt, das sollten inzwischen alle Staaten begriffen haben.

[nord_sued]

Es kommt darauf an, wie letztendlich die Konditionen aussehen werden. Im Moment ist im Grunde ist im Moment alles Kaffeesatzleserei fürchte ich.

Ja, das ist es. Reine Spekulation. Und der Versuch verschiedene Szenarien zu denken. Worst case: harter default.

 

Ich frage mich eher, woher Griechenland derzeit die Liquidität nehmen soll, auf 350 Mrd. Schulden 15% in Cash zu zahlen, das sind nämlich mehr als 50 Mrd.

Nur die Privaten sollen geschoren werden, die haben angeblich um die 200Mrd der Schulden. Macht rund 30 Mrd. bei angenommenen 15%.

 

(will nicht spitzfindig sein, aber der Unterschied wesentlich genug um beachtet zu werden).

[NewBroker]

Wenn sie das kann, wieso braucht sie dann Hilfe vom IWF? Wieso druckt sie nicht einfach die fehlenden 350 Mrd. , statt die Sozialleistungen im eigenen Land zu drücken und damit permanente Unruhen auf den Straßen zu verursachen? Sooo einfach kann's ja wohl nicht sein.

 

Die ELA dient ja erstmal nur zum Bereitstellen von Notkreditlinien an nationale, in Schieflage geratene Banken. Ob diese Notkreditlinie gedeckelt ist, ist mir nicht bekannt, aber ich gehe mal davon aus.

Es gibt ja 2 seltene Beispiele für das Bekanntwerden über die Nutzung von ELA:

1) 34 Milliarden Euro wurden durch die irische Notenbank bereitgestellt

2) Die deutsche Bundesbank hat Millarden für die HRE bereitgestellt.

 

Auf Grund des Beispiels 1 kann man davon ausgehen, daß die griechische Notenbank über ELA die fehlenden 30-50 Milliarden für eigene griechische Banken bereitstellen kann, wenn sie das will.

Der Haken an dieser Variante ist, daß der griechische Staat z.B. anschließend diese Banken per Gesetz verstaatlichen müssten, um an das Geld heranzukommen.

 

Ich glaube nicht, daß ein solches Vorgehen in der EU viele Freunde schaffen würde, um es gelinde auszudrücken.

[Malvolio]

Also das man sich in Kürze auf einen 50%-Schnitt (oder irgendwas in der Art) einigt, davon ist meiner Meinung nach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszugehen. Aber die Details und die daraus resultierenden Konsequenzen sind eben noch ungewiss.

 

- Wie wird das konkrete Umtauschangebot aussehen?

- Wer kann wie und in welchem Umfang teilnehmen, welche Wahlmöglichkeiten hat man?

- Was passiert mit denen, die das Angebot nicht annehmen?

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich ernsthaft niemand erlauben kann, einen Ausfall Griechenlands zuzulassen .... jedenfalls nicht, bevor die übrigen schwachen Länder (insb. Italien) aus dem gröbste Schlamassel raus sind und das Finanzsystem insgesamt wieder halbwegs stabil ist. Das hat meiner Meinung nach die Konsequenz, dass man das Umtauschangebot attraktiv genug machen wird, damit die große Mehrheit der Gläubiger es annehmen werden. Dann kann man es sich vermutlich auch leisten, den kleinen Rest der sonstigen Schuldner davonkommen zu lassen, ohne ihnen Daumenschrauben anzulegen, die dann doch noch ein Kreditereignis auslösen und weitere Turbulenzen am Rentenmarkt verursachen könnten. Die "neuen" Anleihen werden dann ja vermutlich irgendeine Form von Garantie erhalten, die Gläubiger der "alten" Anleihen müssen dann aber weiterhin mit dem Risiko leben, dass Griechenland diese Altschulden irgendwann nicht mehr bedienen kann oder will. Also werden die "Altschuldner" entweder weiter zittern müssen, oder Griechenland bzw. der Rettungsschirm oder die EZB kaufen am Markt die restlichen alten Anleihen zurück .... im Idealfall steigen dann die Kurse sogar wieder, damit Griechenland irgendwann mal wieder in Regionen kommt, wo man wieder Zugang zum Kapitalmarkt erhalten kann.

 

Aber wie gesagt, es wird alles auf die Konditionen ankommen. Aber in der aktuellen fragilen Lage kann niemand daran Interesse haben zu riskieren, ein Blutbad auszulösen, nur um ein paar kleinen Spekulanten die Tour zu vermasseln,

[NewBroker]

http://www.onvista.de/news/alle-news/artikel/08.01.2012-14:51:01-hoffnungen-auf-griechenland-rettung-schwinden

 

Hoffnungen auf Griechenland-Rettung schwinden

 

Athen/Berlin (dpa) - Für Griechenland wird es immer enger. Eine Woche vor neuen Kontrollen der internationalen Geldgeber mehren sich die Zweifel, ob die bislang geplanten Sanierungspläne im Kampf gegen die Staatspleite ausreichen.

 

Wie der «Spiegel» am Wochenende berichtete, glaubt der Internationale Währungsfonds (IWF) als einer der Haupt-Geldgeber nicht, dass Griechenland auf Basis der bisherigen Pläne seine Schulden dauerhaft tragen könne. Der IWF gehört neben der Europäischen Zentralbank (EZB) und der EU-Kommission zur sogenannten «Troika».

 

Die «Troika» wird Angaben des griechischen Finanzministeriums zufolge am 16. Januar für die neue Kontrolle der Bücher und der Sparfortschritte Athens erwartet. Diesmal gehe es nicht nur um die nächste Tranche des ersten Hilfspakets für Griechenland. Im Mittelpunkt werde das neue Hilfspaket in Höhe von 130 Milliarden Euro von EU und IWF stehen.

 

Die IWF-Experten wollen laut «Spiegel» bei der nächsten «Troika-Mission» wichtige Eckwerte des Rettungspakets an die verschlechterte Wirtschaftssituation anpassen. Laut einem internen IWF-Vermerk solle Griechenland entweder einen höheren Konsolidierungsbeitrag leisten, die privaten Gläubiger auf einen höheren Anteil ihrer Forderungen verzichten oder die Euro-Staaten sich mit einem höheren Beitrag beteiligen. Der IWF kritisiere zudem, die Fortschritte in Athen beim Eintreiben von Steuern und die Erlöse aus Privatisierungen lägen unter den Erwartungen.

 

Falls Griechenland den Bach runter geht, werde ich meine Investments sofort in Nicht-Euro Anlagen umtransferieren.