Griechenland

[Flemme]

Das geht nicht; Eurobonds sind etwas mittelfristiges: Dazu muss man Lissabon ändern, und das BVerfg-Urteil las sich für mich so, dass man auch ernsthaft das GG ändern müsste, das ist mit 27 Mitgliedern, wo bei einigen -vielleicht sogar in Deutschland- ein Referendum nötig wird. Das ist eine Sache von fünf Jahhren, bis man zu dem Punkt gekommen ist, um so etwas einzuführen; es bleibt nur die EZB (bzw. IWF) oder der Zerfall der Eurozone.

 

Wenn du mit dem "Zerfall der Eurozone" den Austritt Griechenland meinst: Der hilft auch bestenfalls langfristig wenn dadurch die griechische Wirtschaft wettbewerbsfähiger wird. Kurzfristig würde die Situation nur noch schlimmer - die Schulden bleiben ja in Euro.

 

 

Es tut mir leid, dass ich so sarkastisch bin, aber ich kann die ganze Diskussion um Griechenland einfach nicht mehr ertragen.

 

Ist dies der richtige Thread für dich?

[H.B.]

Ernüchternd:

http://www.dradio.de/aod/?station=3&broadcast=352387&datum=20111127&playtime=1322395506&fileid=7c4f43d7&sendung=352387&beitrag=1613393&

 

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/diereportage/1613393/

[BenGunn]

Es wird kein harten Haircut geben. Über Target2 stellt sogar die Bundesbank Griechenland direkt knapp 100 Mrd. zur Verfügung. Das ist zwar eher Geld für GR-Banken und GR-Zentralbank und nicht für den Staat, wäre aber im Falle eines Defaults auch futsch. Also ist der deutsche Steuerzahler über EZB-Anteil, IWF-Anteil, Bundesbank-Anteil, Rettungspaket-Anteil, Staatsbanken-Anteil (HRE, Commerzbank) etc., mit knapp 200 Mrd. "direkt" dabei. Dazu kommt das Geld für die Rettung der deutschen Bank und anderer Institute im Falle einer Pleite + der Steuerausfall für die daraus resultierende Wirtschaftskrise. Selbst, wenn Griechenland hart defaulten würde (mit Parlamentsbeschluss) sollte Deutschland die Schuldenzahlung direkt übernehmen, weil die Kosten daraus wahrscheinlich sogar geringer sind, als die unkontrollierten Kosten einer harten Pleite. :-D

 

Insofern sind die Forderungen zur "freiwilligen Umschuldung" doch nur ein lustiger Weihnachtsspaß und wer da mitmacht ist selber schuld. Also lieber die Weihnachtszeit genießen und ein bisschen Glühwein schlürfen. Wer sich mit den Pleiteoptionen von Griechenland beschäftigt und die Pleite Griechenlands erwartet, sollte sich sowie gleich den Strick nehmen (alternativ: ein paar Einfamilienhäuser auf Pump kaufen und dann in ein paar Jahren den Strick nehmen, wenn man merkt, dass die noch weniger Wert sind, als ein Iphone 12).

 

Es tut mir leid, dass ich so sarkastisch bin, aber ich kann die ganze Diskussion um Griechenland einfach nicht mehr ertragen. Europäische Finanzagentur, Eurobonds, Stabilitätspakt verschärfen und fertig ist VSE. Anders wird es nicht gehen.

 

Deine polit-ökonomische Einschätzung deckt sich mit meiner. Allerdings zeigt insbesondere die europäische Geschichte, welche irrwitzige Polit-Entscheidungen getroffen werden können. Die Foren dienen insofern dazu, Entwicklungen zu verfolgen und etwaige aufgeworfene Zweifelsfragen zu klären. Erfahrungsgemäß können manchmal auch in den absonderlichsten Aspekten und Einschätzungen relevante Faktoren enthalten sein. Daher stellt sich immer die Frage: Ist an der Behauptung XY etwas dran oder nicht? - Wenn Die Zeit (Hausblatt des 'Weltökonoms' H. Schmidt) z.B. behauptet, GR-Euro-Anleihen könnten in GR-Drachmen-Anleihen konvertiert werden, ist zu prüfen, ob es dafür eine rechtliche Grundlage gibt oder nicht. Gleiches gilt für die Behauptung, das GR-Parlament könne aufgrund griechischen Rechts 'frei nach Nase' nachträglich die Bedingungen für bestimmte Anleihen ändern. Insofern stellt sich die Frage, ob die Anleihen-Bedingungen entsprechende 'Ermächtigungsgrundlagen' enthalten oder ob alles nur 'Schnack' ist. So etwas lässt sich klären ... und sollte geklärt werden.

[richtungsding]

Wenn Die Zeit (Hausblatt des 'Weltökonoms' H. Schmidt) z.B. behauptet, GR-Euro-Anleihen könnten in GR-Drachmen-Anleihen konvertiert werden, ist zu prüfen, ob es dafür eine rechtliche Grundlage gibt oder nicht. Gleiches gilt für die Behauptung, das GR-Parlament könne aufgrund griechischen Rechts 'frei nach Nase' nachträglich die Bedingungen für bestimmte Anleihen ändern. Insofern stellt sich die Frage, ob die Anleihen-Bedingungen entsprechende 'Ermächtigungsgrundlagen' enthalten oder ob alles nur 'Schnack' ist. So etwas lässt sich klären ... und sollte geklärt werden.

 

Diesbezüglich wird von Nichtjuristen in der Regel verkannt, dass die Frage der Rechtmäßigkeit eines Beschlusses strikt von der Frage zu trennen ist, welche Rechtsfolge diese Rechtswidrikeit hat. Ohne die gr. Verfassung zu kennen: Der Staat hat die Kompetenz-Kompetenz innerstaatlich jegliche Änderung durch Gesetz durchzuführen. Grenzen hinsichtlich der Wirksamkeit im Rahmen seiner Rechtsordnung eines solchen Beschlusses ergeben sich nur aus der Verfassung selbst. Deutschland ist eine der wenigen Länder die unabänderliche Verfassungsbestimmungen enthalten (und auch da nur zB menschliche Würde, Folterverbot). Die meisten anderen Rechtsordnungen kennen so was nicht, sehen oft nicht einmal eine verfassungsgerichtliche Kontrolle einfacher Parlamentsgesetze vor ( zB auch NL, NO!). Kurz, in Eigentumsrechte kann sicher eingegriffen werden, zumal noch dazu ein wichtiges öffentliches Interesse vorliegt. Das heisst allerdings nicht, dass GR in diesem Falle vor internationalen Instanzen bzw in anderen Ländern ungeschoren davonkommen würde.

 

Um eine juristische Aussagekraft zu haben müsste die Fragestellung daher wie folgt untergliedert werden:

 

1. Enthalten die Anleihe-Bedingungen eine solche Möglichkeit? Wenn ja, Ende der Diskussion. Wenn nein, dann Frage 2.

 

2. Kann das griechische Parlament gemäß seiner Verfassung einen solchen Eingriff in Eigentumsrechte wirksam beschließen? Wie ich beschrieben habe ist davon auszugehen, weiter bei 3.

 

3. Verstößt dies gegen EU-Recht? Davon ist auszugehen, Kaptitalsverkehrsfreiheit etc. Entscheidung beim EuGH in Luxemburg.

 

4. Verstößt dies gegen die Europäische Menschenrechtskonvention? Ja, Eigentumsrecht, allerdings Rechtfertigung aufgrund wichtiger öff. Interessen denkbar. Entscheidung EGMR in Strassburg.

 

5. Verstößt dies gegen internationale Investitionsschutzabkommen? Nicht mein Rechtsgebiet, würde aber davon ausgehen. Konsequenz: Schiedsgerichte gemäß ICSID. Dessen Beschlüsse sind national vollstreckbar.

 

6. Klagen vor nationalen Zivilgerichten. Diese entscheiden auch über Pfändungsanträge bzgl im Ausland gelegenes gr. Staatvermögen (keine Botschaften uä!)

 

Noch etwas: 3-6 hängen maßgeblich davon ab, ob das europäische Recht selbst eine Konvertierung zum damaligen Drachmen-Umrechnungskurs zulässt. Da dies nirgends explizit geregelt ist, kann nur durch Rechtsauslegung diese Frage geklärt werden. Grundsätzlich hat der EuGH das Auslegungmonopol in der EU. Müßig zu sagen, dass GR mit zig Gutachten anerkannter Rechtswissenschaftler ihren Standpunkt verfechten würde.

Mehr Fragen als Antworten . Essentiell wäre natürlich Frage 1 zu kläre!

[Torman]

1. Enthalten die Anleihe-Bedingungen eine solche Möglichkeit? Wenn ja, Ende der Diskussion. Wenn nein, dann Frage 2.

Essentiell wäre natürlich Frage 1 zu kläre!

Die Anleihebedingung der Anleihen nach nationalem Recht sind recht kurz und regeln viele Sachverhalte gar nicht. Überall wo es keine spezifische Regelung in den Bedingungen gibt, gilt das normale griechische Recht. Dieses kann jederzeit und umfassend vom griechischen Gesetzgeber geändert werden.

[BIG BEN]

6. Klagen vor nationalen Zivilgerichten. Diese entscheiden auch über Pfändungsanträge bzgl im Ausland gelegenes gr. Staatvermögen (keine Botschaften uä!)

 

Das ist meines Erachtens die interessante Frage. Innerhalb der EU dürfen Pfändungsanträge europaweit gestellt werden. Sprich ich kann in Deutschland theoretisch Pfändungsanträge in Griechenland auch gegen den griechischen Staat stellen. Deswegen sage ich immer, wenn Griechenland zum Frisör geht, dann ist Euro-Austritt und EU-Austritt nahezu unumgänglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Grieche (auch die lauthalsen Protestierer), die Konsequenzen davon tragen wollen. Umkehrschluss: Griechenland bleibt in EU, im Euro und damit freelunch für Privatanleger.

 

siehe auch:

http://www.griechenland.diplo.de/contentblob/3146770/Daten/1311496/DownloadDatei_Deutsche_Zivilurteile_in_Griechenland.pdf

[richtungsding]

Jein. Wo die Anleihebedingungen nichts regeln, gilt in der Tat subsidiär griechisches Zivilrecht. Ohne Zweifel hat der griechische Gesetzgeber die Möglichkeit, dieses zu ändern. Allerdings sind diese Änderungen deshalb nicht automatisch rechtmäßig. Nach europäischem Recht - konkret Art 1 1. ZP Europ. Menschenrechtskonvention - wäre dies ein möglicherweise unzulässiger Eingriff in das Eingentumsrecht (dazu gehören auch vertragliche Forderungen) - Stichwort gesetzliche Eingriffe in bestehende Verträge. Ein solcher Eingriff würde dann nicht bestehen, wenn die Anleihebinungen einen solchen ausdrücklich normiert hätten und somit der Inhaber durch Erwerb der Anleihe (=Vertragsabschluss) diesem Vorbehalt zugestimmt hätte. Ähnlich auch die deutsche und österreichische Rechtslage. Die griechische kenne ich nicht.

 

Wie dem auch sei, ein Privatanleger wird keine internationalen Verfahren mit ungewissem Ausgang betreiben, zutreffend ist deshalb in der Tat:

 

Überall wo es keine spezifische Regelung in den Bedingungen gibt, gilt das normale griechische Recht. Dieses kann jederzeit und umfassend vom griechischen Gesetzgeber geändert werden.

[Torman]

Das ist meines Erachtens die interessante Frage. Innerhalb der EU dürfen Pfändungsanträge europaweit gestellt werden. Sprich ich kann in Deutschland theoretisch Pfändungsanträge in Griechenland auch gegen den griechischen Staat stellen. Deswegen sage ich immer, wenn Griechenland zum Frisör geht, dann ist Euro-Austritt und EU-Austritt nahezu unumgänglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Grieche (auch die lauthalsen Protestierer), die Konsequenzen davon tragen wollen. Umkehrschluss: Griechenland bleibt in EU, im Euro und damit freelunch für Privatanleger.

Pfänden muss am Ende aber ein griechischer Gerichtsvollzieher. Das wird er kaum gegen seinen eigenen Staat machen. All diese schönen Gesetz helfen vielleicht bei privaten Parteien, hier geht es aber um den Sovereign und der trägt nicht umsonst seinen Namen.

 

Ohne Zweifel hat der griechische Gesetzgeber die Möglichkeit, dieses zu ändern. Allerdings sind diese Änderungen deshalb nicht automatisch rechtmäßig. Nach europäischem Recht - konkret Art 1 1. ZP Europ. Menschenrechtskonvention - wäre dies ein möglicherweise unzulässiger Eingriff in das Eingentumsrecht (dazu gehören auch vertragliche Forderungen) - Stichwort gesetzliche Eingriffe in bestehende Verträge. Ein solcher Eingriff würde dann nicht bestehen, wenn die Anleihebinungen einen solchen ausdrücklich normiert hätten und somit der Inhaber durch Erwerb der Anleihe (=Vertragsabschluss) diesem Vorbehalt zugestimmt hätte. Ähnlich auch die deutsche und österreichische Rechtslage.

Dann müsste das deutsche Schuldverschreibungsrecht von 2009 auch gegen diese Normen verstoßen. Es führt nachträglich CAC für alle privaten Anleihen nach deutschen Recht ein. Bislang hat zumindest niemand deswegen geklagt.

[richtungsding]

Dann müsste das deutsche Schuldverschreibungsrecht von 2009 auch gegen diese Normen verstoßen. Es führt nachträglich CAC für alle privaten Anleihen nach deutschen Recht ein. Bislang hat zumindest niemand deswegen geklagt.

 

Interessanter Punkt. Hatte meine Ausführungen eigentlich auf eine Zwangskonvertierung bezogen, die durch die Abwertung eine ganz andere Enteignungsintensität haben würde als die Einräumung der Möglichkeit an eine Mehrheit von Forderungseigentümer, selbst auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten. Die nachträgliche Einführung von CAC durch Griechenland würde mit Sicherheit auch international auf größere Akzeptanz stoßen.

[checker-finance]

Diesbezüglich wird von Nichtjuristen in der Regel verkannt, dass die Frage der Rechtmäßigkeit eines Beschlusses strikt von der Frage zu trennen ist, welche Rechtsfolge diese Rechtswidrikeit hat. Ohne die gr. Verfassung zu kennen: Der Staat hat die Kompetenz-Kompetenz innerstaatlich jegliche Änderung durch Gesetz durchzuführen. Grenzen hinsichtlich der Wirksamkeit im Rahmen seiner Rechtsordnung eines solchen Beschlusses ergeben sich nur aus der Verfassung selbst. Deutschland ist eine der wenigen Länder die unabänderliche Verfassungsbestimmungen enthalten (und auch da nur zB menschliche Würde, Folterverbot). Die meisten anderen Rechtsordnungen kennen so was nicht, sehen oft nicht einmal eine verfassungsgerichtliche Kontrolle einfacher Parlamentsgesetze vor ( zB auch NL, NO!). Kurz, in Eigentumsrechte kann sicher eingegriffen werden, zumal noch dazu ein wichtiges öffentliches Interesse vorliegt. Das heisst allerdings nicht, dass GR in diesem Falle vor internationalen Instanzen bzw in anderen Ländern ungeschoren davonkommen würde.

 

Um eine juristische Aussagekraft zu haben müsste die Fragestellung daher wie folgt untergliedert werden:

 

1. Enthalten die Anleihe-Bedingungen eine solche Möglichkeit? Wenn ja, Ende der Diskussion. Wenn nein, dann Frage 2.

 

2. Kann das griechische Parlament gemäß seiner Verfassung einen solchen Eingriff in Eigentumsrechte wirksam beschließen? Wie ich beschrieben habe ist davon auszugehen, weiter bei 3.

 

3. Verstößt dies gegen EU-Recht? Davon ist auszugehen, Kaptitalsverkehrsfreiheit etc. Entscheidung beim EuGH in Luxemburg.

 

4. Verstößt dies gegen die Europäische Menschenrechtskonvention? Ja, Eigentumsrecht, allerdings Rechtfertigung aufgrund wichtiger öff. Interessen denkbar. Entscheidung EGMR in Strassburg.

 

5. Verstößt dies gegen internationale Investitionsschutzabkommen? Nicht mein Rechtsgebiet, würde aber davon ausgehen. Konsequenz: Schiedsgerichte gemäß ICSID. Dessen Beschlüsse sind national vollstreckbar.

 

6. Klagen vor nationalen Zivilgerichten. Diese entscheiden auch über Pfändungsanträge bzgl im Ausland gelegenes gr. Staatvermögen (keine Botschaften uä!)

 

Noch etwas: 3-6 hängen maßgeblich davon ab, ob das europäische Recht selbst eine Konvertierung zum damaligen Drachmen-Umrechnungskurs zulässt. Da dies nirgends explizit geregelt ist, kann nur durch Rechtsauslegung diese Frage geklärt werden. Grundsätzlich hat der EuGH das Auslegungmonopol in der EU. Müßig zu sagen, dass GR mit zig Gutachten anerkannter Rechtswissenschaftler ihren Standpunkt verfechten würde.

Mehr Fragen als Antworten . Essentiell wäre natürlich Frage 1 zu kläre!

 

Und von den Juristen wird in der Regel verkannt, dass solche juristischen Fragen nebensächlich sind. Wenn Griechenland per Gesetz einen haircut durchdrückt, dann ist das ein erzwungener haircut und damit ein Default. siehe Anglo Irish: http://www.creditflux.com/Trading/2010-11-24/Anglo-Irish-has-triggered-restructuring-credit-event-says-Isda/ und sehr ausführlich von der dredit suisse aufbereitet: http://www.scribd.com/doc/56360912/16/To-trigger-or-not-to-trigger

 

Die Folgewirkungen sind hier ja hinreichend diskutiert.

 

Wenn GR bzw. die EU das wollen bzw, zulassen wollen, hätte man sich Verhandlungen ersparen können und dann ergäbe es auch keinen Sinn, sich mit 50% zu begnügen. Im übrigen sind die CDS doch in den letzten Wochen von ihrem Hoch bei 5000 auf 3500 gefallen.

 

Allerdings glaube ich einfach nicht, das die holdouts damit durchkommen und ich fürchte die von der reinen Vernunft abweichende Logik politischen Handelns.

[BIG BEN]

Eurobonds, Stabilitätsbonds, Elitebonds, ... Ich liebe Politik.

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,800255,00.html

[ghost]

Wer denkt sich eigentlich immer die neuen Namen aus ? Gibt es da eine eigene Abteilung im Bundesfinanzministerium ?

[DrNick]

Wer denkt sich eigentlich immer die neuen Namen aus ? Gibt es da eine eigene Abteilung im Bundesfinanzministerium ?

 

Aber sicher,

kann man sich die Mitarbeiter bei der Arbeit anschauen.

[Dahu]

Allerdings glaube ich einfach nicht, das die holdouts damit durchkommen und ich fürchte die von der reinen Vernunft abweichende Logik politischen Handelns.

 

Dem muss ich mich anschließen. Mir ist bisher auch schleierhaft wie die Politiker die privaten Gläubiger zahlen lassen wollen. Mit dem Ziel, das alles ohne default und ohne Verzicht von der EZB und IWF geht.

Aber da werden sich sicher einige Juristen mit den Politikern zusammentun und sich eine Lösung finden lassen.

 

Eins gilt auf jeden Fall: Es bleibt spannend!

[BenGunn]

Jein. Wo die Anleihebedingungen nichts regeln, gilt in der Tat subsidiär griechisches Zivilrecht. Ohne Zweifel hat der griechische Gesetzgeber die Möglichkeit, dieses zu ändern. Allerdings sind diese Änderungen deshalb nicht automatisch rechtmäßig. Nach europäischem Recht - konkret Art 1 1. ZP Europ. Menschenrechtskonvention - wäre dies ein möglicherweise unzulässiger Eingriff in das Eingentumsrecht (dazu gehören auch vertragliche Forderungen) - Stichwort gesetzliche Eingriffe in bestehende Verträge. Ein solcher Eingriff würde dann nicht bestehen, wenn die Anleihebinungen einen solchen ausdrücklich normiert hätten und somit der Inhaber durch Erwerb der Anleihe (=Vertragsabschluss) diesem Vorbehalt zugestimmt hätte. Ähnlich auch die deutsche und österreichische Rechtslage. Die griechische kenne ich nicht.

 

Wie dem auch sei, ein Privatanleger wird keine internationalen Verfahren mit ungewissem Ausgang betreiben, zutreffend ist deshalb in der Tat:

 

Überall wo es keine spezifische Regelung in den Bedingungen gibt, gilt das normale griechische Recht. Dieses kann jederzeit und umfassend vom griechischen Gesetzgeber geändert werden.

 

Die Subsumtionstechnik ist interessant ... oder die verwendete Begrifflichkeit ... dabei ist es doch gar nicht so schwer. Diesmal ein Versuch mit weniger 'launiger' Ausdrucksweise.

 

Laut Zeitungsberichten plant der griechische Staat sog. hold-outs mittels Gesetzes zu unterbinden. Es stellt sich die Frage: Kann/darf er das = ist ein derartiges Gesetz rechtmäßig?

1. Zuständigkeit:

Der GR-Gesetzgeber bzw. die GR-Exekutive ist zur Verabschiedung derartiger Gesetze bzw. deren Umsetzung zuständig; was hier bisher auch noch von niemandem in Frage gestellt wurde. - Jemand anderer Meinung ... hinsichtlich der Zuständigkeit?

2. Materielle Rechtmäßigkeit des Gesetzes:

Das Gesetz muss mit griechischem Recht, d.h. auch mit dem von GR ratifiziertem EU-Recht in Einklang stehen. - Jemand anderer Ansicht?

 

2.1. Die Rechtmäßigkeit könnte sich aus den Anleihen-Bedingungen ergeben. Die Bedingungen müssten also eine Regel enthalten, wonach der GR-Staat berechtigt ist, die Konditionen einseitig zu ändern.

- Bisher hat hier noch niemand eine entsprechende Klausel beibringen können - dies gilt auch für die in GB emittierten Anleihen, die eine CAC enthalten (sollen).

2.1.1. Torman und wohl auch richtungsding vertreten die Ansicht, dass aus dem Fehlen einer entsprechenden Klausel auf die materiell-rechtliche Befugnis des Staates geschlossen werden kann, die Anleihen-Bedingungen jederzeit einseitig zum Nachteil der Gläubiger zu ändern - vgl. Zitate oben (sie sind der Grund für diese Ausführungen). Die Herleitung dieser Ansicht ist unklar. Es hat den Anschein, dass aus der Gesetzgebungszuständigkeit des Staates (s.o. 1.) auch die Rechtmäßigkeit des staatlichen Handelns abgeleitet wird. Gemeint ist: Wenn der Staat zuständig ist, kann er alles machen was er will - d.h. "jederzeit und umfassend" die Rechtslage im griechischen Hoheitsgebiet ändern.

2.1.2. Eine derartige unumschränkte Gestaltungsmacht kommt allerdings (m.E.) auch dem GR-Gesetzgeber nicht zu.

2.1.2.1. Dies folgt einmal aus der GR-Verfassung:

"Artikel 17. (1) Das Eigentum steht unter dem Schutz des Staates. Die sich daraus ergebenden

Rechte dürfen jedoch nicht dem allgemeinen Interesse zuwider ausgeübt werden.

(2) Niemandem darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn zum gebührend erwiesenen

öffentlichen Nutzen, wann und wie es ein Gesetz bestimmt, stets gegen eine vorherige volle

Entschädigung, die dem Wert des enteigneten Eigentums zum Zeitpunkt der

Gerichtsverhandlung über die vorläufige Festsetzung der Entschädigung entspricht. Bei einem

Antrag auf unmittelbare Festsetzung der endgültigen Entschädigung wird der Wert zum

Zeitpunkt der Verhandlung vor dem Gericht berücksichtigt."

2.1.2.2. Fallen Forderungen unter den Eigentumsschutz? Dies scheint grundsätzlich der Fall zu sein - vgl. die Ausführungen oben bei richtungsding.

- Weiss jemand etwas Gegenteiliges hinsichtlich des GR-Rechts?

2.1.3. Falls 2.1.2.2. zutrifft, kann der Anleihen-Inhaber dem GR-Gesetzgeber also ein Recht - sein Eigentumsrecht - entgegenhalten, das der Gesetzgeber zu beachten hat.

Wie sieht dieses Recht aus? Definiert wird es durch die Anleihen-Bedingungen. Und wir kommen wieder zum Ausgangspunkt unserer Überlegungen. Die Bedingungen sind also auszulegen! Enthalten die Bedingungen aber keine Klausel, die den GR-Staat berechtigt, diese einseitig zu ändern und lässt sich aus seiner Gesetzgebungszuständigkeit keine materiell-rechtliche Eingriffsbefugnis herleiten, ergibt die Auslegung unschwer, dass er kraft Anleihebedingungen die Gläubigerforderungen nicht auf Null oder X% herunterschreiben darf. Wo nix ist, kann nix hergezaubert werden. Entsprechend der Unfähigkeit Geld herbeizaubern zu können, gelingt es auch nicht etwas in die Anleihen-Bedingungen hineinzuzaubern.

2.1.5. Zwischenergebnis: Sollte sich in den Bedingungen keine Klausel zur einseitigen Änderung finden lassen, kann GR die Bedingungen nicht einseitig ändern.

 

2.2.Können hold-outs durch ein enteignendes Gesetz verhindert werden?

2.2.1. Ermächtigungsgrundlage dafür wäre Art. 17 der GR-Verfassung.

2.2.2. Besteht eine Bindung GRs an EU-Recht?

Art 6 EUV verankert die sog. Charta der Grundrechte der EU ausdrücklich als Primärrecht. Art. 17 der Charta schützt das Eigentumsrecht.

Aber!: Nur wenn Organe der Union oder der Mitgliedstaaten in den jeweiligen Materien Normen der Union anwenden, sind auch die Grundrechte der Union zu beachten; bei anderen Tätigkeiten der Mitgliedstaaten gelten jeweils die national festgelegten Grundrechte. Soweit GR also die Anleihen in GR emittiert hat, unterliegen sie allein GR-Recht. Möglicherweise haben sich Torman und richtungsding auf diese Systematik bezogen.

2.2.3. GR sollte bei Enteignungen auch die Rechtsprechung zur EMRK nicht aus den Augen verlieren.

Dies ist aber wohl ein schwaches Schwert. Die EMRK betrifft internationalen Menschenrechtsschutz und hat mit der EU nur insofern etwas zu tun, als dass die EU als soche (nachdem sie durch den Lissabon-Vertrag eigene Rechtspersönlichkeit erlangt hat) kürzlich auch der EMRK beigetreten ist. Wie schon erwähnt, sagt die EMRK nichts über den Eigentumsschutz, ein solcher wird ihr mittels Zusatzprotokollen implantiert.

2.2.4. Gröbst summarisch bliebe allgemein anzumerken,dass bei enteignenden Maßnahmen grundsätzlich auch das sog. Willkürverbot zu beachten ist. Bei den Forderungen aus Anleihen handelt es sich um Geldforderungen. Davon bestehen gegen GR zur Zeit sehr viele (leider )- und zwar aus den unterschiedlichsten Rechtsverhätlnissen: Gehälter, Pensionen; Kauf-, Werk-, Dienstverträge und eben auch Darlehen. Ihrem Charakter nach sind alle Forderungen Geldforderungen. Welchen sachlichen Grund soll es dafür geben, bestimmte Forderungen zu privilegieren? Warum soll der Anleihen-Gläubiger mit seiner 20- , 50-, 100.000,- € Forderung (die seiner höchstpersönlichen Altersvorsorge dient) enteignet werden, Siemens oder die deutsche Rüstungsindustrie aber nicht? - Es gibt keine staatliche Insolvenzordnung mit entsprechenden Forderungshierarchien! Argumente sind gefragt!

 

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Dies ist kein Plädoyer für ein sog. free lunch, sondern ein Versuch aufzuzeigen, dass GR es so einfach auch nicht hat, sollte es in der EU bleiben - ob mit oder ohne Default.

Interessant wäre noch zu erruieren, ob Enteignungen 'automatisch' einen Default im Sinne eines CDS-Versicherungsfalls darstellen oder ob das auch wieder eine Verhandlungssache ist.

[NewBroker]

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_88426.html

 

 

Eil +++ Griechenland erhält acht Milliarden Euro Hilfskredit

 

Brüssel (dpa) Das pleitebedrohte Griechenland erhält wie erwartet die nächste Finanzspritze von acht Milliarden Euro. Die Euro-Finanzminister haben die Kredittranche der Euro-Länder freigegeben, sagten EU-Diplomaten. Dabei handelt es sich um 5,8 Milliarden Euro, der Rest kommt vom Internationalen Währungsfonds . Das Geld stammt aus dem alten Hilfsprogramm für Athen von 2010. Ohne diese Rate wäre Griechenland Anfang Dezember pleite.

 

 

O.k. damit können die Griechen immerhin schonmal bis ca. März 2012 weiterwursteln. Dann wird es allerdings spannend und spätestens dann wird man sehen, was mit den Anleihen wie der GR0110021236 passiert.

 

Also mich juckt es bei dem Kurs von ca. 41% schon zum Kauf.

[ikbneu]

Also mich juckt es bei dem Kurs von ca. 41% schon zum Kauf.

 

 

 

 

Warum kaufst du nicht im Januar zu 5 bis 10? :D

[Gottfried1111]

Ich blicke zwar nicht ganz durch, aber wenn ich bei meinen Griechenland-Anleihen erst auf 20%, dann auf 50% und eventuell auf 75% verzichten soll, dann nie freiwillig. Dann soll es auch keine Möglichkeit geben, dass es ohne den offiziellen Staatsbankrott und ohne jede Klage- und Pfändungsmöglichkeit geschieht. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass man zwar bei Ländern, wie damals Argentinien, die Pfändung von Staatsflugzeuge bei Staatsbesuchen betreiben konnte, aber Griechenland lustig weiterhin diverse Geschäfte tätigt (Panzerkäufe usw.), heute 8 Mrd. Hilfskredite bekam (und weiteres Geld aus den EU-Fonds), aber die Anleihen problemlos abwerten könnte. Das wäre ja so, als wenn man bei Staaten der EU die wenigsten Rechte hätte. Was Argentinien betrifft, gab es internationale Anwaltskanzleien, die die Interessen der Anleger vertraten, und dann eine Konversion der Bonds in langfristige Anleihen mit niedrigerem Zins erreichten, ohne nominalen 'Haircut'. Warum es das bei Griechenland nicht gibt, weiß ich nicht, vielleicht weil der offizieller Bankrott vermieden wurde? Das kann nicht ewig so weiter gehen.

[asche]

Eil +++ Griechenland erhält acht Milliarden Euro Hilfskredit

O.k. damit können die Griechen immerhin schonmal bis ca. März 2012 weiterwursteln.

Das glaubst doch auch nur Du ...

[fcb-hostis]

Gilt das dann auch für Griechenland? Damit wären wir dann ja aus dem Schneider (mal unabhängig davon, ob das wirklich ne gute Idee ist):

 

Van Rompuy gab auch einen zentralen Beschluss zur Privatgläubigerbeteiligung bei Staatspleiten bekannt. Demnach sollen private Gläubiger, etwa Banken, in Zukunft nicht mehr an einem Schuldenschnitt für angeschlagene Euro-Länder beteiligt werden. Das ist eine Abkehr von der bisherigen Strategie. Denn im Fall von Griechenland wurde mit privaten Gläubigern ausgehandelt, dass diese auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten. "Unser erstes Herangehen an die Gläubigerbeteiligung, das einen sehr negativen Effekt auf die Anleihemärkte hatte, ist jetzt offiziell vorbei", sagte Van Rompuy.

 

Quelle

[Archimedes]

Gilt das dann auch für Griechenland? Damit wären wir dann ja aus dem Schneider (mal unabhängig davon, ob das wirklich ne gute Idee ist):

 

Van Rompuy gab auch einen zentralen Beschluss zur Privatgläubigerbeteiligung bei Staatspleiten bekannt. Demnach sollen private Gläubiger, etwa Banken, in Zukunft nicht mehr an einem Schuldenschnitt für angeschlagene Euro-Länder beteiligt werden. Das ist eine Abkehr von der bisherigen Strategie. Denn im Fall von Griechenland wurde mit privaten Gläubigern ausgehandelt, dass diese auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten. "Unser erstes Herangehen an die Gläubigerbeteiligung, das einen sehr negativen Effekt auf die Anleihemärkte hatte, ist jetzt offiziell vorbei", sagte Van Rompuy.

 

Quelle

 

Ja, hört sich so an, aber Van Rompuy hat keine Macht.

Ich sehe die Nachricht positiv, aber nicht verlässlich.

[BIG BEN]

... Spannung ... ...

 

Van Rompuy würde aber m.E. nichts sagen wozu er nicht autorisiert ist. Der sagt nur Sachen laut, die er auch laut sagen darf. Insofern würde ich dieser Aussage schon etwas Gewicht beimessen.

 

Für Griechenland sollte das zumindest heißen, dass es nicht über 50 hinaus geht.

[BIG BEN]

"Die EU-Staaten ändern ihre Strategie zur künftigen Privatgläubigerbeteiligung im Falle von Staatspleiten. Zur Rettung Griechenlands wurde im Sommer ein Schuldenschnitt ausgehandelt. Das heißt: Private Gläubiger, etwa Banken, verzichten auf einen Teil ihrer Forderungen. Dieses Verfahren will die EU künftig nicht mehr für andere Länder anwenden.

Die bisherige Politik zur Privatgläubigerbeteiligung bei Staatspleiten werde nicht mehr verfolgt, sagte EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy. Die Einbeziehung von Banken und Versicherungen bei der Rettung Griechenlands habe die Märkte zu sehr verunsichert. "Unser erster Ansatz zur Beteiligung des Privatsektors hatte einen sehr negativen Effekt, jetzt ist er offiziell vorüber", sagte Van Rompuy. Diese Entscheidung ist eine Niederlage für Kanzlerin Merkel. Deutschland wollte private Gläubiger auch bei künftigen Schuldenschnitten bluten lassen."

 

Quelle SPON

 

Gut das ich neben Griechenland, auch Zypern, Irland und Portugal im Depot habe.

[fankz]

Van Rompuy gab auch einen zentralen Beschluss zur Privatgläubigerbeteiligung bei Staatspleiten bekannt. Demnach sollen private Gläubiger, etwa Banken, in Zukunft nicht mehr an einem Schuldenschnitt für angeschlagene Euro-Länder beteiligt werden.

 

Gilt das dann auch für Griechenland? Damit wären wir dann ja aus dem Schneider (mal unabhängig davon, ob das wirklich ne gute Idee ist):

 

Nein. Bei GR wird man weitermachen mit Troika und Co. GR liegt so tief am Boden, dass nur noch verminderte Gefahr für die anderen Länder besteht, was aus erpressungstechnischer Sicht schlecht für die Rückzahlung der GR-Bonds ist. Zudem ist wohl Konsens, dass das gelähmte GR aus Eigener Kraft nur auferstehen wird, wenn man es liegen läßt. Weitere Solidarität wird sich auf das nötigste Maß beschränken. Mit Glück mag das bedeuten, dass das 2. Hilfspaket inkl. PSI+ vor den Neuwahlen umgesetzt wird. Dazu muss noch das verbleibende zweite Auge zugedrückt werden. Falls die Welt nicht untergeht wird der Druck dies zu tun stetig sinken.

[Torman]

Mit der Ansage in Zukunft keine Beteiligung der privaten Gläubiger anzustreben, wird die Lust der Banken allein und freiwillig auf 50% bei GR zu verzichten weiter sinken. Die Verhandlungen scheinen ohnehin in einer Sackgasse zu stecken. PSI+ scheint zu scheitern. Was macht die Politik dann?