Griechenland

[xenia]

Solange es "freiwillig" ist, gibt es auch kein Kreditereignis. Egal um 40, 50 oder 60% "CUT".

Heute wird es keine entgültige Entscheidung über "Freiwillig" oder "Zwang" geben.

 

Der griechische Staat wird ein Angebot mit mehreren Varianten (so wie am 21.Juli) machen.

Erst wenn die Zustimmungsquote der einzelnen Banken und Versicherungen ( rund 400 Einzelentscheidungen)

vorliegt, kann seriös beurteilen werden, wie es weitergeht. Vor einigen Tagen habe ich gelesen (Quelle hab mich mir nicht gemerkt)

das die EU mit einer Zustimmungsquote von unter 90% rechnet.

 

 

 

 

Danke,

Frage bleibt, ob die Ratingjournalisten das Ganze dann als Kreditereignis werten, oder nicht?

Haben die sich jüngst geäussert? Habe nichts mehr gesehen...

[Drella]

Vor einigen Tagen habe ich gelesen (Quelle hab mich mir nicht gemerkt)

das die EU mit einer Zustimmungsquote von unter 90% rechnet.

 

 

 

Jaja, das Problem ist, dass die EU auch damit rechnet, dass Griechenland sich jemals in Euro refinanzieren kann.

:'(

[Andreas R.]

Solange es "freiwillig" ist, gibt es auch kein Kreditereignis. Egal um 40, 50 oder 60% "CUT".

Heute wird es keine entgültige Entscheidung über "Freiwillig" oder "Zwang" geben.

 

Stimmt nicht.

 

Allied Irish LT2-Buybacks waren auch "freiwillig" und wurden als Kreditereignis gewertet.

[xenia]

War das die "freiwillige" Sache mit entweder 0,001 oder 20% wie

bei den Anglo ?

 

Solange es "freiwillig" ist, gibt es auch kein Kreditereignis. Egal um 40, 50 oder 60% "CUT".

Heute wird es keine entgültige Entscheidung über "Freiwillig" oder "Zwang" geben.

 

Stimmt nicht.

 

Allied Irish LT2-Buybacks waren auch "freiwillig" und wurden als Kreditereignis gewertet.

[Andreas R.]

War das die "freiwillige" Sache mit entweder 0,001 oder 20% wie

bei den Anglo ?

 

Ja, war genauso freiwillig wie bei Anglo.

[checker-finance]

Schuldenschnitt von über 50% ist jetzt in der Verhandlung:

Die Euro-Staaten wollen die Banken zu einem Forderungsverzicht von mehr als 50 Prozent griechischer Staatsanleihen drängen. Die Privatgläubiger sollten auf rund 100 der 210 Milliarden Euro an Staatsanleihen verzichten, die sie halten, sagte ein mit den Beratungen der Euro-Chefs Vertrauter am Mittwoch in Brüssel. Daraus ergebe sich eine Reduktion um mehr als 50 Prozent, was mit den Konditionen für den geplanten Anleihetausch zusammenhänge.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:live-ticker-zur-schuldenkrise-mehr-als-50-prozent-schuldenschnitt-fuer-athen/60120974.html

 

Wieder wird Banken und Privatgläubiger synonym verwendet - oder pars pro toto?

 

Für die Freiwilligkeit ist ein interessantes Indiz, dass hier von einem Absolutberag, 100 Mrd. die Rede ist. Also will die Politik doch ofenbar eine 100% Teilnahmequote aller Privatgläubiger. Paßt also zum irischen Modell der erpressten Freiwilligkeit.

 

Gratulation Akaman - hätte ich bloß auf Dich gehört.

[Karl Napf]

Hm. Also wenn die "Privatgläubiger" auf 100 Mrd. ihrer 210 Mrd. verzichten, dann sinken die Schulden Griechenlands von insgesamt 340 Mrd. auf 240 Mrd. . Derzeit soll die Verschuldung 166% des BIP betragen; nach dem Schuldenschnitt wären es folglich 117%, und dies bei gleichzeitig auch noch schrumpfenden BIP. Soll das bereits ausreichen, um Griechenland ein tragfähiges Modell zu verpassen? Wer hält eigentlich die übrigen 340 - 210 = 130 Mrd. , und werden auch diese irgendwie rasiert werden?

 

Im Fernsehsender EuroNews habe ich letzte Woche ein Interview gesehen (leider weiß ich nicht mehr, wer da interviewed wurde - irgendwer von der EU, glaube ich), der meinte, von den Griechenland-Anleihen lägen 98% bei den Banken und nur 2% bei "Privatanlegern", also könnte man letztere bei einem Haircut verschonen, ohne dass dies sonderlich ins Gewicht fiele.

Bei solchen Interviews frage ich mich immer, wie weit diese Leute denken, bevor sie den Mund aufmachen: Würde das tatsächlich offiziell so geregelt, dann müssten sich Banken und "Privatanleger" sofort zusammensetzen und Anleihen transferieren, denn wenn ein Griechenland-Bond im Besitz einer Bank 50% wert ist und im Besitz eines "Privatanlegers" 100%, dann müsste sich bei ca. 60-70% ein Kurs herausbilden, bei dem die Banken deutliche Gewinne gegenüber einem Haircut machen würden und die "Privatanleger" eine respektable Renditechance behielten, um das Risiko eines später doch noch erfolgenden Haircut zu honorieren.

Mit "Privatanleger" meine ich dabei übrigens nicht mal uns, sondern eventuell irgendwelche von den Banken selbst gegründeten oder sonstwie finanzierten Zweckgesellschaften oder ähnliche Vehikel mit dem alleinigen Zweck, irgendwie das Kriterium "Bank" nicht zu erfüllen - schlimmstenfalls wäre das für die Banken ein Verschieben der Anleihen von der linken in die rechte Tasche, bestenfalls aber ein tolles Geschäft. Allein deshalb halte ich eine Unterscheidung zwischen "Banken" und "Anlegern" bezüglich eines Haircut für schwierig.

Die Konstruktion eines "freiwilligen" Haircut, also einer Opt-In-Lösung durch die Banken mit einer Mindest-Andienungsquote, wäre allerdings eine Methode, die es ermöglichen würde, eine solche Unterscheidung nicht formal vornehmen zu müssen, sondern sich mit dem zufrieden zu geben, was die entsprechende Quote (bei dem 21%-Modell waren das 90% Beteiligung) hergibt. Insofern denke ich: Je "freiwilliger" die Banken formal mitmachen, desto besser für die Kleinanleger.

[checker-finance]

Hm. Also wenn die "Privatgläubiger" auf 100 Mrd. ihrer 210 Mrd. verzichten, dann sinken die Schulden Griechenlands von insgesamt 340 Mrd. auf 240 Mrd. . Derzeit soll die Verschuldung 166% des BIP betragen; nach dem Schuldenschnitt wären es folglich 117%, und dies bei gleichzeitig auch noch schrumpfenden BIP. Soll das bereits ausreichen, um Griechenland ein tragfähiges Modell zu verpassen? Wer hält eigentlich die übrigen 340 - 210 = 130 Mrd. , und werden auch diese irgendwie rasiert werden?

 

Im Fernsehsender EuroNews habe ich letzte Woche ein Interview gesehen (leider weiß ich nicht mehr, wer da interviewed wurde - irgendwer von der EU, glaube ich), der meinte, von den Griechenland-Anleihen lägen 98% bei den Banken und nur 2% bei "Privatanlegern", also könnte man letztere bei einem Haircut verschonen, ohne dass dies sonderlich ins Gewicht fiele.

Bei solchen Interviews frage ich mich immer, wie weit diese Leute denken, bevor sie den Mund aufmachen: Würde das tatsächlich offiziell so geregelt, dann müssten sich Banken und "Privatanleger" sofort zusammensetzen und Anleihen transferieren, denn wenn ein Griechenland-Bond im Besitz einer Bank 50% wert ist und im Besitz eines "Privatanlegers" 100%, dann müsste sich bei ca. 60-70% ein Kurs herausbilden, bei dem die Banken deutliche Gewinne gegenüber einem Haircut machen würden und die "Privatanleger" eine respektable Renditechance behielten, um das Risiko eines später doch noch erfolgenden Haircut zu honorieren.

Mit "Privatanleger" meine ich dabei übrigens nicht mal uns, sondern eventuell irgendwelche von den Banken selbst gegründeten oder sonstwie finanzierten Zweckgesellschaften oder ähnliche Vehikel mit dem alleinigen Zweck, irgendwie das Kriterium "Bank" nicht zu erfüllen - schlimmstenfalls wäre das für die Banken ein Verschieben der Anleihen von der linken in die rechte Tasche, bestenfalls aber ein tolles Geschäft. Allein deshalb halte ich eine Unterscheidung zwischen "Banken" und "Anlegern" bezüglich eines Haircut für schwierig.

Die Konstruktion eines "freiwilligen" Haircut, also einer Opt-In-Lösung durch die Banken mit einer Mindest-Andienungsquote, wäre allerdings eine Methode, die es ermöglichen würde, eine solche Unterscheidung nicht formal vornehmen zu müssen, sondern sich mit dem zufrieden zu geben, was die entsprechende Quote (bei dem 21%-Modell waren das 90% Beteiligung) hergibt. Insofern denke ich: Je "freiwilliger" die Banken formal mitmachen, desto besser für die Kleinanleger.

 

1. Zu dem Verzicht der Privaten kommt ja noch der Verzicht der öffentlichen hinzu.

 

2. Entgegen der medialen Kampagne halten die Banken Wort. Durch die Stresstests ist bekannt, wieviel Anleihevolumen sie halten und sie haben sich verpflichtet, diese nicht zu verkaufen oder zu übertragen. Einzige Schlupflöcher des gentlemen-agreeants war wohl, dass die Banken zwar die Anleihen halten, aber auslaufende nicht durch neue ersetzen und die gehaltenen durch CDS gegen den Ausfall versichern.

[Karl Napf]

Ist denn das Versichern von Griechenland-Bonds über CDS überhaupt noch sinnvoll? Die aktuellen Kurse liegen unterhalb dessen, was an Haircut-Quote in den Medien gehandelt wird; ob der Versicherungsfall getriggert wird, ist auch noch nicht endgültig klar (die Versicherungsgeber werden den Teufel tun und das freiwillig zugeben).

 

Ich kann mich den Gefühls nicht erwehren, dass es für eine Bank möglich sein könnte, mit Griechenland-Bonds sogar um die 100% Wertverlust zu erzielen, falls die Versicherung nicht zahlt. Und das wäre der Eigenkapitalquote der betreffenden Bank nicht eben zuträglich.

[Archimedes]

Noch ist garnichts entschieden.

Die Tatsache dass es keine richtigen Informationen vom Gipfel gibt, sondern nur "wir Politiker haben uns geeinigt dass die Anderen alles bezahlen und auf ihre Boni verzichten sollen", zeigt doch dass die Banken hart verhandeln.

Ich vermute mal, dass aufgrund er Inkompetenz auf der politischen Seite zuerst eine 75% Haircut Lösung präsentiert wurde.

Nämlich mit 50% Nominalwertherabschreibung (dem Haircut) und dem Tausch in eine 30 jährige Anleihe mit einem Coupon von 4% ( NPV~50%, zweiter Haircut ).

Meiner Einschätzung nach sitzen die Banken im Moment am längeren Hebel.

Denn die Politik hat mit diesem Doppelgipfel wieder riesige Erwartungen geweckt,

wenn die Banken sich jetzt einer Einigung verweigern,

müssen die Politiker vor die Presse treten und im Grunde eingestehen, dass der Gipfel gescheitert ist.

 

Hier ein paar, hoffentlich echte, Fakten aus der FAZ:

In den Verhandlungen zwischen der griechischen Regierung, dem Internationalen Bankenverband IIF und Vertretern der Eurogruppe waren mehrere Fragen nicht geklärt. Als zusätzliche Schwierigkeit stellte sich heraus, dass der IIF nur einen Teil der privaten Gläubiger repräsentiert. Dem Vernehmen nach boten die Banken zuletzt einen Schuldenschnitt um 40 Prozent auf den Netto-Gegenwartswert ihrer Papiere an. Dies entspricht aber nur etwa 20 Prozent des Nominalwerts. Der im Juli mit den Banken vereinbarte Schuldenschnitt belief sich auf 21 Prozent des Netto-Gegenwartswerts.

 

Die Eurogruppe strebt einen Forderungsverzicht von 50 Prozent des Nominalwerts an. Der geforderte Schnitt wäre damit noch einmal höher als bisher angenommen. Betroffen sollen nur „echte“ private Gläubiger sein. Dies schließt die EZB und die Europäische Investitionsbank (EIB) aus. Die Banken fordern zudem eine öffentliche Absicherung ihrer Beteiligung. Die Euro-Gruppe will allenfalls eine Teilabsicherung gewähren. Der Forderungsverzicht soll über einen Tausch von alten in neue griechische Anleihen erfolgen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gipfel-in-bruessel-eu-mitglieder-einigen-sich-auf-bankenrekapitalisierung-11505898.html

 

Wie befürchtet ist die politische Seite mit einer 50% Nominalwertherabschreibung in die Verhandlungen gegangen.

Die formulierung "echte" private Gläubiger zeigt erneut wie weltfremd der ganze Ansatz ist,

andererseits ist diese Forderung aber auch nur auf freiwilliger Basis zu erfüllen.

[Goldhamster12]

So jetzt steht es fest "freiwilliger" Verzicht der Banken und Versicherungen von 50% auf griechische Anleihen.

 

Fragt sich jetzt nur ob dieser freiwillige Verzicht auch uns betrifft oder ob wir unter den Tisch fallen und unsere Anleihen einfach bis zum Schluß halten brauchen.

 

So gesehen hätten wir dann das große Los gezogen, bei einem 50%igen Schnitt haben wir immer noch ein gutes Geschäft gemacht.

 

Ich habe bisher noch nichts definitives dazu gelesen, mal sehen was der Tag dazu bringt.

[mipla]

Irgendwie komme ich auch nicht mit dem Begriff Freiwillig klar.

 

Es heißt ja immer dass die banken zugestimmt haben.

 

Es hat ja nicht jede Bank die eine griechische Anleihe hat, einen Vertreter zu diesem Gipfel hingeschickt.

 

Könnten sich ja auch noch manche Banken querstellen.

 

Daher ist die Frage?

 

Wie bindend ist denn diese Freiwilligkeit?

 

Und 2. handelt es sich hierbei um ein Credit Event für die CDS und die CLN.

 

Mal sehen was der Tag so bringt

[tsadapeter]

.. und was nu, 50% vom NPV oder von der Nominale?

Wenn letzteres, wird das wohl nicht so schnell bekannt werden...

[Superhirn]

Originalton der Politiker eben auf n-tv: "Wir haben die Perspektive einer Staatspleite Griechenlands definitiv ausgeschlossen" ... Na dann .....

 

Edit: zitat korrigiert

[Stairway]

Es ist ja eher die Frage, was dieser 50% Haircut nun bringen soll? Bis 2020 könnte die Verschuldung so von 160% auf 120% gedrückt werden; klasse! Wann begreift mal jemand, dass die Einkommensseite viel wichtiger ist, als Verschuldungsseite. Nach diesem Modell sind wir sehr schnell wieder bei den 160%, wenn die Griechen ihre Haushaltsdefizite weiter so konsequent ausbauen. (Ganz zu schweigen davon, dass nun ein erhebliches Druckmittel fehlt).

[checker-finance]

Zu stilistischen Fragen der Verhandlung die FTD:

http://www.ftd.de/politik/international/:haircut-fuer-griechenland-merkels-angebot-wie-aus-dem-mafia-film/60121408.html

[wallstreetmarc]

Wie können die Szenarien für uns Griechenbond-Halter (nehmen wir den 03-2012er*) jetzt noch aussehen, die den Risikopuffer (den man bei 50%) hat, wieder beseitigen würde?!

Oder anders gefragt: ist das Chance /Risiko-Verhältnis bei Kursen von ca. 58%* nun nicht sehr gut?!

[checker-finance]

Es ist ja eher die Frage, was dieser 50% Haircut nun bringen soll? Bis 2020 könnte die Verschuldung so von 160% auf 120% gedrückt werden; klasse! Wann begreift mal jemand, dass die Einkommensseite viel wichtiger ist, als Verschuldungsseite. Nach diesem Modell sind wir sehr schnell wieder bei den 160%, wenn die Griechen ihre Haushaltsdefizite weiter so konsequent ausbauen. (Ganz zu schweigen davon, dass nun ein erhebliches Druckmittel fehlt).

 

Druckmittel bestehen weiterhin genug. Griechenland kann sich ja nicht selbst finanzieren. Die EU kann den Griechen jederzeit den Geldhahn zudrehen, so dass sie die griechische Regierung weiterhin im Würgegriff hat (was auch sein muß).

 

Die Einnahmeseite kann man nun mal weder durch Verhandlungen noch durch politische Beschlüsse verbessern. Von der Reihenfolge her ist es auch richtig, erst die Verschuldung anzugehen, weil bei steigenden BIP der Druck auf die Banken gefehlt hätte. Außerdem sollte es selbst für Griechenland nicht so schwer sein, von dieser neidrigen Basis aus, die Einnahmenseite zu verbessern. Ging in Irland ja auch.

[Superhirn]

Wie können die Szenarien für uns Griechenbond-Halter (nehmen wir den 03-2012er*) jetzt noch aussehen, die den Risikopuffer (den man bei 50%) hat, wieder beseitigen würde?!

Oder anders gefragt: ist das Chance /Risiko-Verhältnis bei Kursen von ca. 58%* nun nicht sehr gut?!

 

Wie sagte doch der Altmeister so schön? Zuerst kommen die Schmerzen, dann das Geld ....

[AlbertEinstein]

Wie können die Szenarien für uns Griechenbond-Halter (nehmen wir den 03-2012er*) jetzt noch aussehen, die den Risikopuffer (den man bei 50%) hat, wieder beseitigen würde?!

Oder anders gefragt: ist das Chance /Risiko-Verhältnis bei Kursen von ca. 58%* nun nicht sehr gut?!

 

An der Börse glaubt man anscheinend es sieht gut aus, immerhin steht die 3/12er heute mehr als 10% im Plus :-)

[Nudelesser]

Zu stilistischen Fragen der Verhandlung die FTD:

http://www.ftd.de/politik/international/:haircut-fuer-griechenland-merkels-angebot-wie-aus-dem-mafia-film/60121408.html

 

Das liest sich, als hätte es gestern Nacht einen ganzen Sack voller echter Entscheidungen gegeben. Die englische Financial Times ist da etwas zurückhaltender. Ein konkrete Abmachung zum freiwilligen Haircut gibt es z.B. offenbar noch nicht.

 

Charles Dallara, the IIF managing director who served as the bondholders chief negotiator in Brussels, said in a statement that the net present value of bondholders losses had not yet been determined. He added that his consortium would need to continue to work with authorities to develop a concrete voluntary agreement.

 

The specific terms and conditions of the voluntary [haircuts] will be agreed by all relevant parties in the coming period and implemented with immediacy and force, Mr Dallara said.

 

Griechenland soll zusätzlich zu den vereinbarten 50 Mrd. weitere 15 Mrd. an Privatisierungserlösen auftreiben. Man kann darüber streiten, wie realistisch das ist.

 

Some elements of the package appeared to be based on optimistic assumptions. Under the terms of the deal, Greece agreed to put 15bn it aims to raise from a vast privatisation programme back into the European Financial Stability Facility, the eurozones 44-0bn rescue fund. International monitors have already acknowledged that Greece will struggle to raise the 50bn in privatisation cash it promised earlier this year, but the 15bn is supposed come on top of previous commitments.

 

und auch sonst

 

Pierre Gave, head of research at Gavekal, a Hong Kong-based research group, said the Greek deal was big on words but short on detail.

 

To me it seems like we dont really have a lot of detail. What is this, the 14th meeting in the last 20 months? I think its just more of the same. Europe is going to continue to muddle through but we wont know the end-game until a year or two from now, whether we will move towards a full-scale fiscal federation or whether we will move to a breakdown of the euro experiment.

 

EU reaches deal on Greek bonds

[DanteAllemis]

IIF:

 

October 27, 2011 Brussels, Belgium:

 

The following statement was issued by Mr. Charles Dallara, Managing Director

of the Institute of International Finance:

 

We welcome the announcement by the leaders of the Euro Area of a

comprehensive package of measures to stabilize Europe, to strengthen the

European banking system and to support Greece's reform effort. On behalf of

the private investor community, the IIF agrees to work with Greece, Euro

Area authorities and the IMF to develop a concrete voluntary agreement on

the firm basis of a nominal discount of 50% on notional Greek debt held by

private investors with the support of a 30 billion Euro official PSI

package. This should set the basis for the decline of the Greek debt to GDP

ratio with an objective of reaching 120% by 2020.

 

The specific terms and conditions of the voluntary PSI will be agreed by all

relevant parties in the coming period and implemented with immediacy and

force. The structure of the new Greek claims will need to be based on terms

and conditions that ensure an NPV loss for investors fully consistent with a

voluntary agreement.

 

Die 30 Mrd. "support" sind auf die 200-205 Mrd. "privat" gehaltenen GR-Bonds übrigens ca. die zuvor genannten 15%. Es wäre wünschenswert, wenn es diese Cash gibt, denn ohne Collateral werden die Anreize für zukünftige Haircuts deutlich verringert und die Chance für Holdouts (inkl. EFSF und EZB :- ) deutlich erhöht. Ich bleibe dabei, dass ein 50% Nominal-Haircut mit einem doch noch gutartigen NPV-Verzicht kompatibel sein kann. Man erhöhe den Discount-Faktor & moderat die Coupons & verlängere die Laufzeit und beziehe alle Langläufer mit ein...

[Stairway]

Griechenland soll zusätzlich zu den vereinbarten 50 Mrd. weitere 15 Mrd. an Privatisierungserlösen auftreiben. Man kann darüber streiten, wie realistisch das ist.

 

Das ist sowieso der größte Witz. Bisher wurde gerademal die kleine OTE Beteiligung verkauft, das wars. Und es ist ja nicht so, dass die gr. Regierung nicht genug schnell liquidierbare Assets hätte. Allein es fehlt der Wille. (Und natürlich auch ein stabiles Umfeld, aber das wird man sowieso nicht sehen).

[Akaman]

Gratulation Akaman - hätte ich bloß auf Dich gehört.

Wie sagtest du noch? Abgerechnet wird zum Schluss. Bisher hat sich nur gezeigt, dass die Entscheidung richtig war, im Februar zu verkaufen.

 

Ich hatte ja in diesem Faden oder im anderen GR-Thread mal geschrieben, dass ich erst wieder genauer hinsehe bei Kursen unter 50%. Das habe ich jedoch nicht getan, was sich immer noch als Fehler herausstellen könnte.

[Archimedes]

Nach der Nominalwertherabschreibung stehen die 30 Mrd. Support 100 Mrd. neue Anleihen gegenüber.

Ein AAA Zerobond ( Zins 3,5% ) mit einer Laufzeit von 30 Jahren hat einen NPV von 35%.

D.h. mit den 30 Mrd. Support sollte es möglich sein die Rückzahlung der Nominalwerte der neuen Anleihen zu garantieren.

 

Insgesamt hat sich diesmal die Politik durchgesetzt, das war kein guter Bankendeal.

Um aus den 50% Nominalwertschuldenschnitt noch einen 50% NPV Schnitt zu machen müssten die neuen Anleihen schon Cash-artige NPV=Nominalwert sein.