Griechenland

[Anleger Klein]

Ackermann verhandelt über Schuldenerlass (Spiegel Online)

 

Ein radikaler Schuldenerlass für Griechenland rückt offenbar immer näher. Laut einem Zeitungsbericht verhandelt Deutsche-Bank-Chef Ackermann als Vertreter der Finanzwirtschaft bereits über Details. Demnach erlassen die privaten Gläubiger dem Land womöglich die Hälfte seiner Schulden.

Berlin - Es ist gerade einmal drei Tage her, da rügte Josef Ackermann die Pleite-Rhetorik der deutschen Politiker. Nun verhandelt der Deutsche-Bank-Chef selbst an vorderster Front über einen Schuldenschnitt für Griechenland.

Wie die "Bild"-Zeitung meldet, ist Ackermann in seiner Funktion als Vorsitzender des Internationalen Bankenverbandes (IIF) zentral an den Gesprächen beteiligt. Dabei gehe es darum, dass die Banken Griechenland 50 Prozent seiner Schulden erlassen sollten - und zwar formal freiwillig. Ein Sprecher der Deutschen Bank wollte den Bericht auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE nicht kommentieren.

Eine Schuldenschnitt von 50 Prozent käme einer Pleite Griechenlands gleich. Bisher haben sich die Banken lediglich bereiterklärt, alte griechische Staatsanleihen in neue Papiere zu tauschen und auf 21 Prozent ihrer Forderungen gegenüber dem griechischen Staat zu verzichten. Dazu hatten sie beim Euro-Krisengipfel im Juli eine entsprechende Vereinbarung getroffen.

Doch mittlerweile sind die europäischen Regierungen der Ansicht, dass dies nicht reicht. Um die griechischen Schulden substantiell abzubauen, sei ein deutlich größerer Verzicht nötig. Ob auch die staatlichen Gläubiger den Griechen einen Teil ihrer Forderungen erlassen wollen, ist unklar.

In Finanzkreisen heißt es, dass der "Bild"-Bericht plausibel sei. Allerdings sei noch nicht klar, wie hoch der Schuldenschnitt genau ausfallen werde.

Eine Einigung bis zum Euro-Gipfel sei unwahrscheinlich

Die Zeit drängt: Bis zum EU-Gipfel am kommenden Sonntag wollen die Euro-Staaten eine Lösung für das hochverschuldete Griechenland präsentieren. Laut "Bild", die sich auf Finanz- und Regierungskreise beruft, ist es allerdings sehr fraglich, ob bis Ende der Woche eine Einigung zustande kommt. Im Bundesfinanzministerium hieß es auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE nur, man arbeite intensiv an der Vorbereitung des Gipfels.

Die Hinweise auf eine harte Umschuldung Griechenlands hatten sich zuletzt verdichtet. Um die europäischen Banken darauf vorzubereiten, erwägen die EU-Staaten eine Zwangskapitalisierung für alle Finanzinstitute, deren Eigenkapital bei einem Schuldenschnitt unter eine bestimmte Schwelle sinken würde.

Die Banken wehren sich gegen die geplante Rekapitalisierung - vor allem, weil dabei der Staat zum Miteigentümer der Institute werden könnte. Ackermann selbst hatte die Debatte zuletzt als kontraproduktiv bezeichnet, weil sie Unsicherheit schüre.

Für die großen deutschen Banken dürfte ein 50-prozentiger Schnitt auf griechische Anleihen alleine kein großes Problem sein. Sie haben die meisten Papiere in ihrer Bilanz ohnehin schon auf den Marktwert abgeschrieben, und der liegt meist zwischen 40 und 50 Prozent des Ursprungswerts.

Allerdings fürchten Experten die Kettenreaktionen, die ein griechischer Schuldenschnitt auslösen könnte: Zum einen durch die Banken anderer Länder - allen voran die griechischen Institute -, die einen Schuldenschnitt nicht so ohne weiteres überstehen würden. Zum anderen aber auch durch andere Euro-Staaten, wie Portugal oder Italien, die im Falle einer Griechen-Pleite wieder stärker ins Visier der Investoren rücken würden. Und einen Bankrott Italiens könnten auch die deutschen Banken kaum verkraften.

 

Für "uns" kommt es wohl wieder auf den Absatz an:

Dabei gehe es darum, dass die Banken Griechenland 50 Prozent seiner Schulden erlassen sollten - und zwar formal freiwillig.

Sollte es bei der Freiwilligkeit bleiben, dürfte ein Holdout erfolgreich sein.

[DanteAllemis]

Mal ein wenig in die Runde gedacht: Höherer NPV-Verzicht könnte ja auch dadurch erreicht werden, dass EFSF weniger als den vollen Rückzahlungsbetrag garantiert. Die Übernahme des First-Loss-Stücks wird ja als Ermöglichung der Hebelung ja eh angedacht. Wenn man freiwillig seine GR-Bonds in zu 20% EFSF-abgesicherte Langläufer tauscht, dann ergibt sich bei angenommener GR-Discontierung von 9%-15% auf die 80% des Nominals und die Coupons ganz hübsche als "Haircuts" getarnte theoretische NPV-Verzichte...

[Torman]

Mal ein wenig in die Runde gedacht: Höherer NPV-Verzicht könnte ja auch dadurch erreicht werden, dass EFSF weniger als den vollen Rückzahlungsbetrag garantiert. Die Übernahme des First-Loss-Stücks wird ja als Ermöglichung der Hebelung ja eh angedacht. Wenn man freiwillig seine GR-Bonds in zu 20% EFSF-abgesicherte Langläufer tauscht, dann ergibt sich bei angenommener GR-Discontierung von 9%-15% auf die 80% des Nominals und die Coupons ganz hübsche als "Haircuts" getarnte theoretische NPV-Verzichte...

Ich glaube mit diesen Tricks kommen die Banken ein zweites Mal nicht durch. Die Politik hat inzwischen verstanden, dass die Schuldenlast Griechenlands signifikant reduziert werden muss. Also entweder müssen die Kupons deutlich kleiner ausfallen oder das Nominal beschnitten werden.

[DanteAllemis]

Mal ein wenig in die Runde gedacht: Höherer NPV-Verzicht könnte ja auch dadurch erreicht werden, dass EFSF weniger als den vollen Rückzahlungsbetrag garantiert. Die Übernahme des First-Loss-Stücks wird ja als Ermöglichung der Hebelung ja eh angedacht. Wenn man freiwillig seine GR-Bonds in zu 20% EFSF-abgesicherte Langläufer tauscht, dann ergibt sich bei angenommener GR-Discontierung von 9%-15% auf die 80% des Nominals und die Coupons ganz hübsche als "Haircuts" getarnte theoretische NPV-Verzichte...

Ich glaube mit diesen Tricks kommen die Banken ein zweites Mal nicht durch. Die Politik hat inzwischen verstanden, dass die Schuldenlast Griechenlands signifikant reduziert werden muss. Also entweder müssen die Kupons deutlich kleiner ausfallen oder das Nominal beschnitten werden.

 

Ich bezweifle, dass die Notwendigkeit besteht, die griechischen Staatsschulden radikal zu kürzen. Wenn jetzt langfristig umgeschuldet wird, hat GR eine gute Chance, mittelfristig die dauerhafte Schuldentragfähigkeit zu erreichen. Griechenland ist dabei auf einem guten Weg, auch wenn der überambitionierte Plan der letzten Jahre vorhersehbar nicht eingehalten werden konnte. Ich weiß, damit stehe ich ziemlich allein. Aber es ist eben auch einfacher, radikale und erzwungene Lösungen zu fordern. Dass man damit Eigentumstitel in großem Stil infragestellt und Zweifel am Rückhalt für die weiteren PIIGS säht, wird allzu leichtfertig hingenommen. Meine Position ist: Man darf den Griechen nicht mehr Schulden erlassen, als unbedingt notwendig.

 

Die Politik macht es spannend, nächstes Wochende sollten wir mehr wissen. Heute Rehn: There have been changes in market circumstances including swap rates since July and also some other changes in terms of agreement, Rehn said. Were working on the basis on the July agreement, we dont want to reopen it but revisit it.

[powerschwabe]

Hat man nun Hebel + Schuldenschnitt vor, oder falls der Hebel kommt wird der Schuldenschnitt nochmals verschoben?

[WOVA1]

Hat man nun Hebel + Schuldenschnitt vor, oder falls der Hebel kommt wird der Schuldenschnitt nochmals verschoben?

 

Im Ernst - da blickt keiner mehr durch. Ich denke, auch Schäuble nicht. :-

 

Die Hebelung des EFSF verstehe ich eher als Vorsorgemassnahme gegen einen Schuldenschnitt von Spanien / Italien.

Für die bisherigen Kandidaten wie GR, IR und PT hätte das Geld wohl ein paar Jahre gereicht.

[Atros]

Hat man nun Hebel + Schuldenschnitt vor, oder falls der Hebel kommt wird der Schuldenschnitt nochmals verschoben?

 

Im Ernst - da blickt keiner mehr durch. Ich denke, auch Schäuble nicht. :-

 

Die Hebelung des EFSF verstehe ich eher als Vorsorgemassnahme gegen einen Schuldenschnitt von Spanien / Italien.

Für die bisherigen Kandidaten wie GR, IR und PT hätte das Geld wohl ein paar Jahre gereicht.

Bei einem Schuldenschnitt von Spanien und Italien kommt kein ESFS mehr zustande.

Den Rettungsfonds mit neuen Schulden finanzieren zu wollen ist sowieso kontraproduktiv.

 

Ich habe mir nie Gedanken über die Laufzeiten der Staatsschulden gemacht, aber wenn ich sehe was die PIGGS-Staaten + Frankreich + Deutschland nächstes Jahr refinanzieren müssen,

dann will ich mir nicht ausrechnen was passiert wenn die Zinsen anziehen.

[Archimedes]

Im Moment klaffen mehrere Logik Lücken in der Euro Krise.

1. Die Banken sollen noch diesen Monat "freiwillig" GR umschulden, aber jetzt mit 50% oder besser gleich 80%

2. Da dies bei den französischen Banken zu hohen Abschreibungen führt, sollen die Banken eigentlich vorher noch ihr Eigenkapital erhöhen.

3. Da die neuen Anforderungen aber für die Kürze der Zeit absurd hoch sind ( teilweise soll das Eigenkapital verdoppelt werden ),

kann dies nur durch den Staat erfolgen, bzw. den EFSF.

4. Dies wäre allerdings eine Art überfallartige Verstaatlichung der Banken und ein ziemlicher Verstoß gegen die Verfassung.

5. Die kürzeste Frist für eine Verfassungskonforme Eigenkapitalerhöhung wären ca. 6 Monate.

6. Dann wäre die Erhöhung aber für die aktuelle Umschuldung sinnlos.

7. Damit stellt sich dann die Frage wofür man eine schnelle 200 Mrd. Eigenkapitalerhöhung und einen 2 Billionen Rettungschirm mit einer Laufzeit von 1,5 Jahren braucht ?

[NewBroker]

Italien hat einen Schuldenstand von 1,8 Billionen Euro -> Tendenz steigend.

 

Bei einem Schuldenschnitt von Italien musst Du Dir keine Gedanken mehr um Rettungsfonds mehr machen.

[Atros]

7. Damit stellt sich dann die Frage wofür man eine schnelle 200 Mrd. Eigenkapitalerhöhung und einen 2 Billionen Rettungschirm mit einer Laufzeit von 1,5 Jahren braucht ?

 

Wahlkampf?

 

Sieht dumm aus,

wenn die Banken pleite gehen,

die politischen Großprojekte platzen

 

und man selber nichts macht.

Vorallem wenn das eigene Land die selbe Entwicklung an den Tag legt wie Griechenland oder wann hatten wir zuletzten einen ausgeglichenen Haushalt?(Abgesehen vom Jahr des Verkaufs der UMTS-Erlöse).

[Nudelesser]

Im Moment klaffen mehrere Logik Lücken in der Euro Krise.

1. Die Banken sollen noch diesen Monat "freiwillig" GR umschulden, aber jetzt mit 50% oder besser gleich 80%

2. Da dies bei den französischen Banken zu hohen Abschreibungen führt, sollen die Banken eigentlich vorher noch ihr Eigenkapital erhöhen.

3. Da die neuen Anforderungen aber für die Kürze der Zeit absurd hoch sind ( teilweise soll das Eigenkapital verdoppelt werden ),

kann dies nur durch den Staat erfolgen, bzw. den EFSF.

4. Dies wäre allerdings eine Art überfallartige Verstaatlichung der Banken und ein ziemlicher Verstoß gegen die Verfassung.

5. Die kürzeste Frist für eine Verfassungskonforme Eigenkapitalerhöhung wären ca. 6 Monate.

6. Dann wäre die Erhöhung aber für die aktuelle Umschuldung sinnlos.

7. Damit stellt sich dann die Frage wofür man eine schnelle 200 Mrd. Eigenkapitalerhöhung und einen 2 Billionen Rettungschirm mit einer Laufzeit von 1,5 Jahren braucht ?

 

Ist doch alles kein Problem. Am kommenden Wochenende wird der gehebelte EFSF verkündet werden. Vier Wochen später wird der offizielle Vertragstext veröffentlicht. Noch einmal vier Wochen später werden die ersten Fachleute einigermaßen verstehen, was damit gemeint sein könnte.

 

Und prompt haben die Politiker wieder 2 Monate gewonnen, um sich weiter durchzuwursteln. Um mehr als das Gewinnen von Zeit geht es im Moment vielleicht gar nicht...

[NewBroker]

Vielleicht sollte man mal erklären, was genau mit Schuldenschnitt gemeint ist.

 

Variante A) der harte Schnitt. -> CDS werden fällig. Zinsen für Italien und Co. steigen. Banken und Versicherungen müssen gerettet werden. Risiken aus meiner Sicht UNKALKULIERBAR.

Variante B) der weiche ("freiwillige") Schnitt. Die Banken geben ihre Anleihen "freiwillig" an den ESFS. Der EFSF könnte dann als Hauptschuldner die Schulden der Griechen neu strukturieren, was im Wesentlichen auf eine Streckung der Schuldenlast über einen längeren Zeitraum hinausliefe.

 

 

Wie will man als Politiker jedoch die Banken dazu zwingen Variante B zu wählen?

 

Richtig: Man baut eine gewaltige Drohkulisse auf. Herr Juncker droht mit mehr als 80 Prozent Schuldenschnitt. Man läßt Pläne von der "Zerschlagung der Großbanken" durch die Presse geistern. Geht gegen angebliche Zinskartelle vor, etc. pp.

Und man stellt Überlegungen an, um den ESFS zu hebeln. Sprich eventuell seinem Gegenspieler zu suggerien, daß man gewillt ist, eventuell doch Variante A) durchzuziehen.

 

Das ist im Moment der Poker, der zwischen Politik und dem Finanzsektor läuft.

 

Am Ende wird man sich IMHO auf Variante B verständigen.

[Akaman]

Und prompt haben die Politiker wieder 2 Monate gewonnen, um sich weiter durchzuwursteln. Um mehr als das Gewinnen von Zeit geht es im Moment vielleicht gar nicht...

Das befürchte ich auch. Und wenn dann mit wiederholten Zeitgewinnen die ganze Kohle verballert ist, treten die Folgen geballt auf, die man die ganze Zeit verhindern wollte.

 

Gibt es eigentlich zuverlässige Tagesgeldangebote ausserhalb unseres Sonnensystems?

 

edit: und falls ja: welche Regelungen gelten dann jeweils, was die Länge eines Tages angeht?

[asche]

edit: und falls ja: welche Regelungen gelten dann jeweils, was die Länge eines Tages angeht?

 

Eine ebenso wichtige Frage: wie lange dauern die Überweisungen, dh welche Differenz zwischen Debit-Eintrag auf dem abgehenden und Credit-Eintrag auf dem eingehenden Konto?

[John Silver]

Nach knapp 150 Seiten sollte man vielleicht mal wieder auf den Thread-Titel zurück kommen:

 

Also jetzt will ich's wissen (Das ist für alle die diesen Titel hassen )

 

"Wer hat Anleihen vom griechischen Staat?" - außer mir? - WKN A0T6US

 

EDIT: Rechtschreibung

EDIT: Rechtschreibung Teil II

[Akaman]

Nach knapp 150 Seiten sollte man vielleicht mal wieder auf den Thread-Titel zurück kommen:

 

Also jetzt will ich's wissen (Das ist für alle die diesen Titel Hassen )

 

"Wert hat Anleihen vom griechischen Staat?" - außer mir? - WKN A0T6US

Ich nicht (mehr). Wen überrascht das?

[vanity]

"Wert hat Anleihen vom griechischen Staat?" - außer mir? - WKN A0T6US

Wert haben sie wohl nicht mehr viel.

 

Ich habe jedenfalls keine mehr, seitdem das SUC-Abenteuer noch gimpflich abgegangen ist. Über indirekte GR-Engagements im Tierpark führe ich kein Buch.

 

...

EDIT: Rechtschreibung

Wo?

[Archimedes]

Unfassbar 1,5 Jahre und 150 Seiten Gedankenaustausch über Griechenland und wir können nichtmal sagen was morgen wird.

[John Silver]

"Wert hat Anleihen vom griechischen Staat?" - außer mir? - WKN A0T6US

Wert haben sie wohl nicht mehr viel.

 

Ich habe jedenfalls keine mehr, seitdem das SUC-Abenteuer noch gimpflich abgegangen ist. Über indirekte GR-Engagements im Tierpark führe ich kein Buch.

 

...

EDIT: Rechtschreibung

Wo?

Einen hast Du ja noch gefunden (t).

Wieso? Hab ich verschlimmbessert? Es muss doch Hasen oder hassen heißen, oder hat die falsche Rechtschreibung unbemerkt meine Schaluppe geentert?

 

Unfassbar 1,5 Jahre und 150 Seiten Gedankenaustausch über Griechenland und wir können nichtmal sagen was morgen wird.

Off -Topic!

Hast Du Anleihen von Griechenland oder nicht?

[Archimedes]

Habe keine GR Anleihen mehr, konnte 3 mal mit kleinem Gewinn aussteigen.

Hab im Moment das Gefühl ein Holdout bis März könnte klappen.

Wenn diesen Monat noch "freiwillig" umgeschuldet wird, macht ein weiterer Haircut im März eigentlich keinen Sinn mehr.

[Torman]

Ich habe auch kein GR-Anleihen mehr. Ich steige frühestens im Januar in die Anleihe mit Fälligkeit März 2012 ein. Bis dahin kann noch soviel passieren. Neben der EU könnten auch die Griechen aus Populismus jederzeit den Stecker ziehen und dann sind die Anleihen zu heutigen Kursen noch immer zu teuer.

[Gottfried1111]

Ich habe GR-Anleihen vor längerer Zeit gekauft, dann begann leider die Krise und alle Politiker sagten damals noch, bis vor kurzem, Griechenland macht nicht pleite. Jetzt ist die Rede von einem 'Schuldenschnitt', an dem die Banken beteiligt werden. Aber vermutlich nicht nur die Banken?

 

Griechenland hätte Geld, wenn es die Steuerschulden eintreibt, die Kapitalflucht verbietet, Auslandskonten ausfindig macht und den Militärsektor einschränkt, vor kurzem wurden dort ja sogar noch 400 Panzer gekauft. Ich frage mich bei einer Staatspleite, ob die Gläubiger dann rechtlos sind? Als Argentinien damals pleite machte, wurde von Gläubigern u.a. überlegt, Staatsflugzeuge zu pfänden, zb. bei einem Staatsbesuch. Warum sollte das gegenüber einem Land Europas nicht möglich sein? Warum sollte es nicht möglich sein, in einem Land wie Deutschland, dessen Regierung noch vor kurzem jedes 'Gerede' über eine etwaige Insolvenz Griechenlands geradezu verboten hat, diese Regierung dann, bei Nichtzahlung oder Zwangs-Schuldenschnitt, ebenfalls zu verklagen?

[WOVA1]

Warum sollte es nicht möglich sein, in einem Land wie Deutschland, dessen Regierung noch vor kurzem jedes 'Gerede' über eine etwaige Insolvenz Griechenlands geradezu verboten hat, diese Regierung dann, bei Nichtzahlung oder Zwangs-Schuldenschnitt, ebenfalls zu verklagen?

 

Weil das Gesetz, was Schadensersatzansprüche wegen Falschberatung regelt, nur für Bank- und Vermögensberater gilt -

wohlweislich nicht für Politiker (?)

[Gottfried1111]

Das mag sein, ändert aber nichts daran, dass sich Griechenland das Geld mit dem Versprechen ausgeliehen hat, es auch wieder zurückzuzahlen. Wenn sich ein solcher Staat dann, kurz vor einer Insolvenz, dann noch fleissig Rüstung kauft, ist das in meinen Augen wie bei einer Privatperson, die kurz vor der Insolvenz noch fleissig bei Otto, Amazon und Co. einkauft, nämlich es ist Betrug.

 

Jedenfalls Betrug, wenn es dann plötzlich heißt, wir zahlen das Geld nicht oder nur zum Teil zurück, weil wir es lustig für unsere diversen Spielzeuge ausgegeben haben, neben Panzern ist ja auch von Fregatten die Rede, Griechenland unterhält übrigens eine der prozentual größten Armeen der Welt, gemessen an der Bevölkerung. Es ist dort ja, so weit ich richtig informiert bin, absolut gar nichts verändert worden. Das einzige, was die griechische Regierung faktisch überhaupt macht, das ist ja das ständige Zusammenstreichen von Gehältern und Renten.

 

Aber, nur für den Fall, dass es problemlos wäre, die Schulden zu halbieren, warum dann nicht auch in Spanien, Italien, Frankreich und der Bundesrepublik usw.? Gleiche Rechte für alle? Bundesanleihen mit 50% auszahlen, das würde Deutschland ja sehr entlasten. Dann könnten man die jetzt zu zahlenden 8 Mrd. an Griechenland problemlos stemmen, die die Troika befürwortet hat, und von denen ja sogar im Glücksfall 4 Mrd. zurück kommen könnten.

 

Ich kenne mich leider im Insolvenzrecht nicht aus, aber es wäre der Knaller, wenn die Besitzer von Griechenland-Anleihen einen vollstreckbaren Titel erwirken könnten, um dann diese 8 Mrd. auf einem Treuhandkonto einfrieren zu lassen, wegen der offenbar drohenden Staatspleite...

 

 

[Nudelesser]

 

Ich kenne mich leider im Insolvenzrecht nicht aus

 

Stimmt. In Deiner wunderschönen Traumwelt gibt es nur brave umsichtige Schuldner und die wenigen säumigen Zahler wandern wegen Betruges in den Knast. Ich befürchte so funktioniert das weder im privaten Bereich noch wenn Staaten vor die Wand fahren...