Griechenland

[Delphin]

Einzig interessant ist, dass der heutige Halter dieses Schuppens den Griechenlandanleihen offenbar noch etwas von den GR Anleihen erwartet.

Bisher erkenne ich nur das wiederholende Schema über den Umtausch billig einzusammeln und irgendwann per Stichtag (Wiedereröffnungs der Immos, Anleihenrückzahlung) Kasse zu machen.

Hab von denen auch ein "Angebot" für den SEB Immoinvest bekommen. Wenn ich hier den Text zu den Griechenbonds lese, dann neige ich zu der Annahme, dass der Computergeneriert ist, wie sonst SPAM. Schließlich hat man bei Anleihen nunmal keine Stückzahlen im Depot. Wenn man wirklich drauf eingeht auf das Angebot, dann klappt wahrscheinlich irgendwas nicht dabei - jedenfalls halte ich es für nahezu undenkbar, dass man bei sowas mit Gewinn rauskäme. Vielleicht sind auch die entsprechenden Aktienkurse manipuliert - schwer zu sagen, wer Lust hat, kann ja mal in der Schweiz anrufen und die Details erfragen...

[börse2009]

Hi was passiert eigentlich mit dem ETF von Lyxor für Greece? Der beinhaltet wohl die 11 größten Werte... Wird der eingestampft wenn GR pleite geht?

grüazi

[otto03]

Hi was passiert eigentlich mit dem ETF von Lyxor für Greece? Der beinhaltet wohl die 11 größten Werte... Wird der eingestampft wenn GR pleite geht?

grüazi

 

Ist der griechische Staat im ETF (MSCI Grrece) vertreten? Selbst wenn, würde nur eine Position aus dem Index fallen

[polydeikes]

Und heute ist alles wieder gut oder wie? Kapier mal einer die Kurskapriolen ...

[Torman]

Und heute ist alles wieder gut oder wie? Kapier mal einer die Kurskapriolen ...

Alles ganz normal für Zockerpapiere ohne größere Liquidität.

[asche]

Scheint, als würde jeder nur auf die steigenden Kurse und nicht mehr in die Zeitung schauen:

FT: Eurozone ministers defer Greek loan decision

FT: IMF threatens to withhold Greek loan

[Drella]

Spekulation auf eigenen Staatsbankrott könnte Griechenland sanieren

http://www.der-postillon.com/2011/09/spekulation-auf-eigenen-staatsbankrott.html

[PierreDeFermat]

Banken drücken sich vor Hilfen für Griechenland

 

16.09.2011, 06:21

Von Claus Hulverscheidt

 

Viel ankündigen, wenig halten: Die Banken beteiligen sich deutlich geringer an der Griechenland-Rettung als erwartet. Nach SZ-Informationen müssen sie nicht auf 21 Prozent, sondern lediglich auf acht Prozent ihrer dortigen Investments verzichten. Und im Falle einer griechischen Insolvenz haften die Steuerzahler sogar weitgehend allein.

 

Wenn man all die Redemanuskripte, Zeitungsbeiträge und Pressemitteilungen aufeinanderstapeln würde, in denen Gerhard Schick seit 2008 eine Beteiligung der Banken an den Kosten der Finanz-, Wirtschafts- und Schuldenkrise gefordert hat, ergäbe sich mittlerweile ein hübscher Berg. Es muss also irgendetwas passiert sein, wenn der finanzpolitische Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion nun urplötzlich dafür plädiert, ebenjene Gläubigerbeteiligung im Falle Griechenlands zu stoppen.

Euro-Rettung beschlossen

 

Im Falle einer griechischen Insolvenz haften die Steuerzahler weitgehend allein. (© dpa)

 

Tatsächlich hat Schick das Konzept, das die Euro-Staaten und der internationale Bankenverband IIF erarbeitet haben, im Licht der jüngsten Marktentwicklungen noch einmal durchgesehen - und die Ergebnisse lassen den Beitrag der Institute zur Lösung der Krise, der die Branche nach Aussage von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann "hart trifft", in einem neuen Licht erscheinen.

 

Nach dem IIF-Konzept können die Besitzer griechischer Anleihen alle Papiere mit Tilgung bis 2020 in neue, maximal 30 Jahre laufende und niedriger verzinste Titel umtauschen. Bei der von den meisten Banken bevorzugten Variante erhalten die Institute 4,5 Prozent Zinsen im Jahr. Da Athen am Markt deutlich mehr zahlen müsste, ergibt sich für die Finanzhäuser rechnerisch ein Wertverlust ihres Portfolios von 21 Prozent. Als Gegenleistung wird allerdings die Rückzahlung der Anleihen vom Euro-Stabilisierungsfonds EFSF garantiert, das Ausfallrisiko liegt also künftig bei null.

 

Schon die Quote von 21 Prozent war aus Sicht von Kritikern viel zu gering - zumal manche Banken aufgrund des Kursverfalls an den Anleihemärkten bereits höhere Abschreibungen vorgenommen hatten. Zudem reiche der Prozentsatz nicht aus, um die Verschuldung Griechenlands auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.

 

Nun kommt jedoch eine Entwicklung hinzu, die das Umschuldungsangebot Schick zufolge "endgültig ad absurdum führt": Weil die Kurse europäisch besicherter Anleihen, also jene, die der EFSF etwa zur Finanzierung Griechenlands bereits emittiert, seit Mitte Juli deutlich gestiegen sind, werden die Banken im Tausch für ihre alten Papiere neue erhalten, die viel mehr wert sind, als damals gedacht.

 

So reduziert sich der Wertverlust der Banken-Portfolios von 21 auf 8,3 Prozent. Geht man davon aus, dass sich, wie gewünscht, 90 Prozent der betroffenen Banken an der Umschuldung beteiligen, entspricht dies nach den Grünen-Berechnungen einem eingesparten Betrag von 21 Milliarden Euro.

 

Aus der vermeintlichen "harten" Angelegenheit wird für viele Institute so endgültig ein lukratives Geschäft. Schick: "Der europäische Steuerzahler übernimmt das komplette Griechenland-Risiko von den Banken für eine lächerliche Beteiligung der Institute von nur gut acht Prozent." Das ist deshalb so, weil dem reduzierten Risiko für die Banken ein entsprechend höheres auf Seiten des EFSF - und damit der Allgemeinheit - gegenübersteht.

 

Noch schlimmer: Im Falle einer griechischen Insolvenz haften die Steuerzahler sogar weitgehend allein.

 

Aus Sicht der Grünen muss die vorgesehene Gläubigerbeteiligung deshalb umgehend gestoppt werden. Stattdessen soll der EFSF ausstehende griechische Anleihen auf den Finanzmärkten zurückkaufen. Da die Papiere dort mit einem Abschlag von bis zu 60 Prozent gehandelt werden, müssten die Eigentümer zumindest zu Beginn viel höhere Wertverluste hinnehmen. Das, so Schick, "wäre eine Form der Gläubigerbeteiligung, die diesen Namen auch verdient".

 

Banken drücken sich vor Hilfen für Griechenland

 

Hat Herr Schick das alles nur falsch verstanden und alle die das abgedruckt haben auch? Oder habe ich die IIF Offerte falsch verstanden? Oder gibt es schon ein neues Verhandlungsergebnis?

 

Mein Stand war:

The rates presented here are indicative only based on todays market conditions. Final pricing will be based on a fixed margin over the relevant Euro mid-swap rate at the time of execution.

All instruments will be priced to be economically equivalent at 21% NPV discount calculated at a discount rate of 9%.

Coupons quoted are fixed, annual rates.

IIF Financing Offer Thursday, July 21, 2011

 

Eine Abweichung von den 21% kann es meines Wissens also nur durch Abweichungen bei der discount rate, oder durch Marktveränderung nach Angebot und vor Annahme des Angebots geben. Da das finale Angebot noch nicht existiert und man bei der discount rate, wohl eher mit einem Wert über 9% rechnen kann, würde ich auch mit einem Wert der neuen Anleihe <79% rechnen.

 

Falls ich was übersehen habe und es schon aktuellere Zahlen und Entscheidungen gibt würde ich mich über weitere Informationen freuen.

[polydeikes]

Du hast das schon richtig verstanden, dort wurde einfach ein bisschen quer gerechnet. Es ist allerdings auch nicht völlig falsch, aber trotzdem unzulässig gedacht. Der EFSF platziert ja bspw. selbst eine Anleihe, die wiederum ist bester Bonität. Daher zahlt der EFSF so um die 2,5 % für die bisher platzierten Papiere.

 

Beispiel:

 

Nominal 100

Kupon 2,5 %

 

Es sollen aber 4,5 % gezahlt werden. Damit die 4,5 % den 2,5 % wieder entsprechen, müsste in der Theorie der Kurs des Papiers deutlich steigen. Investierst du bspw. 100 Euro und bekommst 2,5 % Kupon, erhältst du 2,5 Euro laufende Zinsen. Investierst du 180 Euro und erhälst 4,5 Euro Zinsen, entspricht das wiederum 2,5 % laufende Verzinszung. Nun bekommst du am Ende der Laufzeit ja nur 100 wieder und nicht 180. Berücksichtigt man diesen Abschlag wiederum, würde sich ein Kurs ergeben (je nach Laufzeit). der immernoch deutlich über 100 läge ... wenn man die Papiere "gleich machen" wollte.

 

Im Prinzip will der Herr auf diesen Mechanismus hinaus. Vergisst aber großzügigerweise, dass das Zinsrisiko Griechenland trägt, im Gegensatz zu den niedrig verzinsten EFSF Papieren.

 

Trotzdem ist ein besichertes Papier (auch wenn nur das Nominal besichert ist) im Augenblick wohl deutlich wertiger als Papiere die selbst bei Kursen zwischen 40 und 50 noch hohe Ausfallwahrscheinlichkeiten haben.

 

---

 

Nun hast du bspw. eine A0DY4P mit einem Kupon von 3,7 %. Auch das Papier könntest du theoretisch als Bank in ein besichertes Papier mit 4,5 % tauschen. Der Herr scheint das so zu sehen, dass die Bank hier mehr Zinsen bekommt, als ihr eigentlich zustehen. Scheint dabei aber eben vermutlich nicht verstanden zu haben, wie das mit der Abzinsung funktioniert.

 

Das ist auch gar nicht so tragisch, sogar hier im WPF kursierten drei rechnerische Modelle am Anfang. Vanity hatte es hier erklärt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/36247-gr-bonds-mit-faelligkeit-2012-bis-2020/ Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du auch noch Links zu englischsprachigen Seiten und der offiziellen Seite der Griechen.

 

---

 

Sinnvoll erscheinen mMn aber diese Aussagen:

 

Stattdessen soll der EFSF ausstehende griechische Anleihen auf den Finanzmärkten zurückkaufen. Da die Papiere dort mit einem Abschlag von bis zu 60 Prozent gehandelt werden, müssten die Eigentümer zumindest zu Beginn viel höhere Wertverluste hinnehmen. Das, so Schick, "wäre eine Form der Gläubigerbeteiligung, die diesen Namen auch verdient".

 

"Der europäische Steuerzahler übernimmt das komplette Griechenland-Risiko von den Banken für eine lächerliche Beteiligung der Institute ... "

[richtungsding]

mit Vollgas bergab...

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,786794,00.html

Wegen der griechischen Schuldenkrise gerät offenbar auch die medizinische Versorgung des Landes in Gefahr. Der Schweizer Pharmakonzern Roche hat Lieferungen von Medikamenten an einige zahlungsunwillige Krankenhäuser in Griechenland gestoppt. Dabei geht es unter anderem um wichtige Mittel gegen Krebs.

 

http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-die-generation-staatsbankrott-wandert-aus/60105094.html

Genau hier liege auch der Unterschied zu den früheren Auswanderungswellen, sagt Papaspyrou: "Griechenland wird jetzt hoch qualifizierte Kräfte exportieren wie Zahnärzte oder Ingenieure, die zwei Fremdsprachen sprechen. In den 70er-Jahren dagegen hatte die Mehrheit der Emigranten keine Ausbildung."

[AlbertEinstein]

Griechenlands Ministerpräsident Giorgos Papandreou erwägt einem Pressebericht zufolge einen Volksentscheid über den Verbleib in der Eurozone.

Das wäre vielleicht keine schlechte Idee. Kaum ein Grieche würde wohl freiwillig den Euro aufgeben und daher für den Euro stimmen, was der Stimmung im Land (Aktzeptanz der Sparpakete) helfen könnte.

[otto03]

Griechenlands Ministerpräsident Giorgos Papandreou erwägt einem Pressebericht zufolge einen Volksentscheid über den Verbleib in der Eurozone.

Das wäre vielleicht keine schlechte Idee. Kaum ein Grieche würde wohl freiwillig den Euro aufgeben und daher für den Euro stimmen, was der Stimmung im Land (Aktzeptanz der Sparpakete) helfen könnte.

 

Dementi folgt auf dem .....

 

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kein-Referendum-ueber-Euro-article4343001.html

[polydeikes]

:lol:

 

EU Komission stellt Fortschritte fest und Griechen können auf Auszahlung hoffen -> gerade über ARD

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/troika-kehrt-nach-athen-zurueck/4629346.html

[BenGunn]

:lol:

 

EU Komission stellt Fortschritte fest und Griechen können auf Auszahlung hoffen -> gerade über ARD

 

http://www.handelsbl...ck/4629346.html

 

Überraschung! ... oder warum sollte man sich selbst ins Knie ... ?

[Karl Napf]

Fitch: Griechenland wird Pleite gehen aber in Euro-Zone bleiben

London (Reuters) - Griechenland wird nach Einschätzung der Rating-Agentur Fitch aller Voraussicht nach zahlungsunfähig werden, aber dennoch in der Euro-Zone verbleiben.

 

Die Furcht vor einem Auseinanderbrechen der Euro-Zone sei völlig übertrieben, erklärte der für staatliche Bonitätseinstufungen zuständige David Riley am Dienstag. Es sei zudem unwahrscheinlich, dass eine Zahlungsunfähigkeit systemisch wichtiger Finanzkonzerne oder Staaten zugelassen werde. Zuletzt war an den Finanzmärkten die Sorge gewachsen, dass auch Italien und Spanien in den Sog der Schuldenkrise geraten könnten. Eine Zahlungsunfähigkeit Griechenlands gilt an den Märkten seit langem als ausgemachte Sache.

[Akaman]

Richtiger Beitrag, falscher Thread. Verschoben hierhin.

[NewBroker]

Habe mich jetzt dazu entschlossen eine Griechenland Anleihe zu kaufen Laufzeit sollen max. 2 Jahre sein.

 

Folgende 4 kommen in Betracht.

 

GR0114019442 / 20.08.2011 / 7,295%

GR0110021236 / 20.03.2012 / 10,221%

GR0124018525 / 18.05.2012 / 10,123%

GR0114020457 / 20.08.2012 / 10,681%

 

Da ich mich mit Anleihen überhaupt nicht auskenne:

 

Was passiert eigentlich mit solch einer GR-Anleihe wenn sie im Depot ist und fällig wird?

Wird das dann einfach automatisch aufs Verrechnungskonto ausgezahlt und die Depotposition aufgelöst?

 

Aktuell ist der Schuldenschnitt von ca. 50% ja voll eingepreist. (ca. 50% bei der GR-Anleihe 20.8.2012)

[Ramstein]

Habe mich jetzt dazu entschlossen eine Griechenland Anleihe zu kaufen Laufzeit sollen max. 2 Jahre sein.

 

Folgende 4 kommen in Betracht.

 

GR0114019442 / 20.08.2011 / 7,295%

GR0110021236 / 20.03.2012 / 10,221%

GR0124018525 / 18.05.2012 / 10,123%

GR0114020457 / 20.08.2012 / 10,681%

 

Da ich mich mit Anleihen überhaupt nicht auskenne:

 

Was passiert eigentlich mit solch einer GR-Anleihe wenn sie im Depot ist und fällig wird?

Wird das dann einfach automatisch aufs Verrechnungskonto ausgezahlt und die Depotposition aufgelöst?

 

Aktuell ist der Schuldenschnitt von ca. 50% ja voll eingepreist. (ca. 50% bei der GR-Anleihe 20.8.2012)

Kauf die GR0114019442.

[Anleger Klein]

Habe mich jetzt dazu entschlossen eine Griechenland Anleihe zu kaufen Laufzeit sollen max. 2 Jahre sein.

 

Folgende 4 kommen in Betracht.

 

GR0114019442 / 20.08.2011 / 7,295%

GR0110021236 / 20.03.2012 / 10,221%

GR0124018525 / 18.05.2012 / 10,123%

GR0114020457 / 20.08.2012 / 10,681%

 

Da ich mich mit Anleihen überhaupt nicht auskenne:

 

Was passiert eigentlich mit solch einer GR-Anleihe wenn sie im Depot ist und fällig wird?

Wird das dann einfach automatisch aufs Verrechnungskonto ausgezahlt und die Depotposition aufgelöst?

 

Aktuell ist der Schuldenschnitt von ca. 50% ja voll eingepreist. (ca. 50% bei der GR-Anleihe 20.8.2012)

 

Mal abgesehen davon, dass die Zahlen absolut nicht aktuell sind und ich mich Ramsteins Tip anschließe (da kann echt nix mehr schiefgehen! Der totale free lunch!) - Bist du dir sicher, als -selbsterklärter- Ahnungsloser bzgl. Anleihen direkt mit Griechenland einsteigen zu wollen?

[teffi]

Und, schon zurückgezahlt?

[Akaman]

Mal überlegt, wie es wäre, die zu shorten?

[John Silver]

Und wie würdest Du das machen? Mit welchen Instrumenten die für den sterblichen Anleger auch zu erwerben sind? (Ernstgemeinte Frage meinerseits, auch wenn ich nicht sicher bin ob Deine Frage dies ist).

[vanity]

Und wie würdest Du das machen? Mit welchen Instrumenten die für den sterblichen Anleger auch zu erwerben sind? (Ernstgemeinte Frage meinerseits, auch wenn ich nicht sicher bin ob Deine Frage dies ist).

Wir sind immer noch hier : GR0114019442 / 20.08.2011

 

Da dürfte es auch für unsterbliche Anleger schwierig werden, dass passende Instrument zu finden (ich bin mir sehr sicher, dass Aka(')s Frage nicht ernst gemeint war. Wäre sie ernst gemeint gewesen, hätte er einen Smilie hinten dran gesetzt).

[John Silver]

Ohne Worte. Auf diesem Datum reiten Sie seit 3(?) Beiträgen rum?

(Den Witz mit der 20.08.2011 habe ich doch selber (unbewußt) im Anleihen-Kauf-Thread gemacht.)

 

Aka & Co. müssen aufpassen das der Thread nicht noch verschoben wird (@Mods: Das ist nur Spaß).

[checker-finance]

Das ist die Gelegenheit, die Griechen richtig rund zu machen:

http://www.ftd.de/politik/europa/:sparpolizei-griechen-schleudern-troika-blanke-wut-entgegen/60110392.html

 

Griechenland muß zum greenfield gemacht werden. erstmal brauchen wir da noch drakonischere Austeritätsmaßnahmen. Einstellungen nur noch beid er Polizei und dann können sich die Gewerkschaften mal richtig auspunchen.

 

Wenn der Widerstand dann gebrochen ist, könnte man z. B. sämtliche Arbeitsmarktregulierungen und Sozialleistungen streichen, flat tax einführen und Genehmigungsverfahren vollständig in Kenntnisgabeverfahren umwandeln. Solche Umbauten sind sonstwo in Europa kaum möglich, weil es in allen anderen Staaten noch nicht schlimm genug ist.