Griechenland

[Malvolio]

Man kann nur hoffen, das hinter diesem Durcheinander, das unsere Politiker veranstalten irgend ein geheimer Plan steckt, den wir nur alle nicht sehen.

 

Sprechblasen wie "geordnete Insolvenz" sind doch nichts als Theaterdonner und Geschwätz.

 

Fakt ist, das wir es uns gar nicht leisten können, Griechenland in die Pleite gehen zu lassen. Die Kosten darür wären unabschätzbar höher als wenn wir alle Staatsschulden der Griechen direkt tilgen würden. Die Lehman-Pleite war doch hoffentlich für alle Politiker ein warnendes Beispiel. Es kommt zwar an den Stammtischen besser an irgendwie "einen Schlusstrich zu ziehen" .... aber die Folgen wären mit hoher Wahrscheinlichkeit fatal. Allein die Rettungaktionen für unser eigenes Finanzsystem würden enorme Summen erfordern und spätestens wenn weitere Länder wie z.B. Italien mit hineingezogen werden, dann wird es erst richtig rappeln im Karton .... die Folgen wären auf jeden Fall völlig unabsehbar. Die Politiker in Europa können es sich nicht leisten, so etwas zu riskieren. So unschön man es auch finden mag, die Griechen .... auf welche Weise auch immer mit viel Geld rauszupauken .... die Alternative wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit katastrophal

[polydeikes]

Das sehe ich nicht ganz so. Hätte man rechtzeitig gehandelt, wäre auch eine Staatspleite eine Option gewesen. Einmal drüber rasiert und die Papiere nach Laufzeiten abgestuft um 50 - 30 % gekürzt (Nominal und Kupon, die kurzen stärker als die langen) sowie harsche Forderungen in Bezug auf den Staatshaushalt in 2009 oder 2010 hätten doch gereicht. Das hätte auch bei den Banken nur das gleiche Ergebnis ausgemacht, wie die jetzigen Abschreibungen vor kurzem. Und siehe da, die Banken leben noch.

 

Das Problem sind nicht die Verluste. Die Banken selbst haben keine Verluste, das tragen die netten Stammtischler mit ihren Rentenversicherungen, Lebensversicherungen und so weiter und so fort. Das Problem ist das Vertrauen. Ein paar Tage Interbankenkrise haben vor wenigen Jahren die Welt über 2 Jahre in eine tiefe Rezession gedrückt, diesmal würden es mehr als ein paar Tage sein.

 

Dabei geht es aber exakt 0 darum, ob die Papiere der französischen Bank x-y-z nun 4,3,2,1 oder gar keine Milliarde mehr wert sind, bei einer Bilanzsumme von bspw. 1,2 Billionen Euro. Nur weil die Papiere Wert verlieren, ist die Bank ja nicht zwangsweise genötigt eine Zahlung zu leisten. Nur muss der Geldfluss unter den Banken und von den Banken in die Wirtschaft am Leben erhalten werden.

 

Entsteht aus der Abwertung der Papiere eine Forderung von Bank A an Bank B, löst B wiederum Forderungen an C,D,E,F aus, um der Forderung von A gerecht zu werden. Sobald ein oder mehrere Glieder aus der Kette rausbrechen (und das passiert wenn die eine Bank der anderen nicht mehr traut oder eine Bank schlichtweg nicht zahlen kann), kollabiert das ganze System an sich. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob Bank F überhaupt jemals griechische Staatsanleihen hatte, zum Beispiel. Es muss auch gar kein Ereigniss stattfinden, es reicht wenn Banken in Europa einfach nur verdammt teuer an Dollar von den amerikanischen Banken kommen, was in der Tendenz ja gerade passiert.

 

Ob Griechenland nun pleite geht oder am Leben erhalten wird, beides spielt für die wirtschaftliche Stärke der Euroländer überhaupt keine Rolle. Man kann sich den Ausfall selbst bequem leisten, genau wie das weiter füttern. Das Problem sind die jeweiligen Folgen des Szenarios und die Unfähigkeit der Politiker zu handeln, bevor der Karren komplett im Dreck steckt.

 

Das eigentlich gefährliche an Leuten wie Rössler ist deren begrenzte Auffassung von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. So berufen sich die Kritiker ja bspw. auf den EFSF, der noch gar nicht geschaffen ist. Dieser solle im Falle einer Griechenpleite die anderen Länder und Banken auffangen. Mal abgesehen davon, dass es den EFSF in der gewünschten Größe noch gar nicht gibt - es ist nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Allein die 3 französischen Großbanken, denen das Downgrade in den nächsten Tagen droht, haben jede für sich eine höhere Bilanzsumme, als die angedachte Dimension des EFSF.

 

Klar kann das Konstrukt in einem beunruhigten Markt beruhigen, aber es kann rein gar nichts ausrichten, wenn die Hütte erst mal brennt. Sieht man ja auch daran, dass die aufgedrehten Geldhähne der EZB in Bezug auf Italien und Portugal gerade völlig verpuffen ...

[Malvolio]

Die Höhe der Bilanzsummen der Banken haben leider nicht viel zu sagen. Auch wenn die Abschreibung von Anleihen und Krediten (es gibt ja nicht nur Anleihen) nicht unmittelbar zahlungswirksam ist, ist nicht entscheidend. Ein Ausfall würde sich unmittelbar negativ auf das Eigenkapital der Banken auswirken, mit den entsprechenden möglichen Folgen. Was sonst noch für Folgen auftreten würden, ist reine Spekulation. Heute reicht ja schon ein unbedachtes Interview, um die Märkte in Panik zu versetzen. Allein der nicht unwahrscheinliche-Zusammenbruch der griechischen Banken hätte unabsehbare Folgen. Dabei ist Griechenland selbst gar nicht mal das Hauptproblem. Wenn sonst alles in Butter wäre, wäre das vermutlich beherrschbar. Aber die Gefahr der Ausbreitung auf andere Länder mit unabsehbaren Folgen für das Finanzsystem ist schlicht und einfach ein untragbares Risiko. Das währe wie ein Crash-Test mit echten Menschen und ohne Sicherheitsgurt. In jedem Fall dürfte eine Pleite Griechenlands erheblich teurer werden als jede Rettungsaktion für Griechenland, so unpopulär so etwas auch sein mag.

[SIRIS]

Staatsbankrotte sind natürlich immer auch mit Kosten und Verwerfungen verbunden, das lässt sich nicht vermeiden. Wie aber sieht denn die Alternative aus?

 

Ein dauerhafte Verhinderung ist m.E. nicht möglich, es wird lediglich auf Zeit gespielt und darauf gehofft, dass eine goldene Dekade anbricht und das Schuldenproblem sich durch Wachstum lösen lässt. Glaubt daran jemand? Wenn man sich die Märkte anschaut, ist die Antwort klar: Nein, niemand glaubt daran. Sind die Märkte wirklich nur irrational oder gar bösartig, wie man ständig zu hören bekommt?

 

Warum also das ständige vor sich herschieben der Insolvenz? Wird das Problem dadurch kleiner? Im Gegenteil, der private Sektor konnte sich zwar von einem Großteil seiner Forderungen trennen, insgesamt ist die Schuldensumme rasant gestiegen in den letzten 2 Jahren. Nun hängen eben andere Regierungen und die Zentralbanken mit drin. Einen Ansteckungseffekt wird es daher ebenso geben, man hat sich mit der Verzögerung nicht geholfen. Schon vor 2 Jahren war klar, das Griechenland mit neuen Schulden nicht geholfen ist.

 

Man redet ständig davon, die Märkte beruhigen zu wollen und rechtfertigt damit Interventionen und die Schaffung von Bailout Fonds. Beruhigt das tatsächlich? Natürlich nicht, denn es ändert nichts am grundsätzlichen Problem, an der Überschuldung und den Leistungsbilanzdefiziten. Mann führt reine Scheingefechte und wundert sich, dass keine Ruhe einkehrt. Ständig werden die Versprechungen und Ankündigungen von gestern gebrochen, ständig werden neue Gesetzte und Regeln übertreten, niemand weiß mehr, auf was er sich noch verlassen kann. Anfangs hieß es, eine einmalige Geldspritze würde Griechenland wieder aufhelfen, es müsste lediglich bis Ende 2012 vom Kapitalmarkt unabhängig sein. Kann sich an diese Ankündigungen noch jemand erinnern? Es ist keine 2 Jahre her.

 

Griechenland insolvent gehen zu lassen, wäre der deutlich bessere Weg gewesen und ist es immer noch. Die Alternative ist, durch staatliche Transfers den Status künstlich am Leben zu halten. Wie lange wird das gut gehen? Entweder bis den Geberstaaten selbst das Geld ausgeht, oder bis die dortigen Bevölkerungen rebellieren. Bis dahin werden die jeweiligen Kredite solche Summen erreicht haben, dass auch die jetztigen Geberländer in eine Vertrauenkrise geraten könnten.

 

Ich bleibe dabei, es ist nach wie vor besser die Transfers jetzt einzustellen und die Aufstockung des EFSF und den ESM zu verhindern. Ob Politiker sich nun aus Überzeugung oder aus wahltaktischen Überlegungen dagegenstellen ist mir egal, Hauptsache die stellen sich jetzt endlich mal quer.

 

Den Vorwurf an Herrn Rössler, er würde mit seinen Spekulationen über eine Insolvenz die Märkte beunruhigen ist doch absurd. Niemand erwartet etwas anderes, jeder hat die Zahlen vor sich, da interessiert doch ein Rössler überhaupt nicht. Da hat der Rücktritt von Stark sicher größere Verunsicherung geschaffen.

[Karl Napf]

Zunächst hieß es, Griechenland solle gefälligst verrecken oder seine Inseln verkaufen, Deutschland würde auf keinen Fall helfen. Danach hieß es, Griechenland zu retten sei alternativlos (wohlweislich verschweigend, dass in erster Linie die Kreditgeber Griechenlands gerettet werden sollten). Nun heißt es auf einmal, jede einzelne Milliarde an Griechenland werde nur dann gezahlt, wenn Griechenland die entsprechenden Fortschritte nachweisen könne. Blickt da noch jemand durch?

 

Zunächst hieß es, Griechenland müsse für drei Jahre vom Finanzmarkt genommen werden. Vor ein paar Wochen hieß es dann, die Sanierung Griechenlands würde wohl doch länger dauern, weshalb Griechenland für zehn Jahre von Finanzmarkt genommen werden solle. Und jetzt heißt es auf einmal, dass schon nach gut einem Jahr klar sei, dass Griechenland nicht zu retten wäre. Blickt da noch jemand durch?

 

Mir geht es nicht darum, mich einer dieser Interpretationen anzuschließen. Aber ihre Abfolge mit immer schnelleren 180-Grad-Kehrtwenden und inzwischen sogar gleichzeitigen einander widersprechenden Aussagen aus derselben Partei (Schäuble rechnet Szenarien für die Griechenland-Pleite durch, Merkel schließt eine Griechenland-Pleite weiterhin aus) können den Markt doch nur in dein Wahnsinn treiben. Und genau so reagiert der Markt: Griechenland-Bonds werden in den Keller geredet, während sich Portugal-Bonds stabiliert und Irland-Bonds sogar wieder stark erholt haben. Ich bin gespannt, wann Irland wieder eine niedrigere Rendite haben wird als Italien - noch fehlt ein ganzes Stück dorthin, aber man weiß ja nie.

 

Inzwischen würden die Mittel des EFSF ausreichen, um Griechenlands Schulden zu aktuellen Marktpreisen etwa fünf Mal komplett aufzukaufen. Und trotz entgegengesetzter Regelungen im Maastricht-Vertrag würde ich dringend empfehlen, genau dies zu tun. Denn jeder, der zu aktuellen Kursen Griechenland-Bonds hergibt, verzichtet auf die Möglichkeit, 100% zurückzuerhalten und führt damit seinen persönlichen Haircut durch, was sowohl Griechenland als auch dem deutschen Steuerzahler nur recht sein kann.

[SIRIS]

Wieviel griechische Schuldentitel befinden sich denn noch in privater Hand? Viel kann es eigentlich nicht mehr sein.

 

Wenn der Markt einen kräftigen Haircut schon eingepreist hat, könnte Griechenland diesen doch einfacher durchsetzen, wofür soll da der EFSF eingeschaltet werden?

[Anleger Klein]

Wenn der Markt einen kräftigen Haircut schon eingepreist hat, könnte Griechenland diesen doch einfacher durchsetzen, wofür soll da der EFSF eingeschaltet werden?

 

Klar könnten sie das...aber was soll es bringen? Refinanzierungsmöglichkeit endgültig weg (IWF etc. werden dann sicher keinen Cent mehr überweisen) und Haushaltsdefizit noch da, ohne Aussicht auf Abbau - damit wird es schlimmer als vorher, nach und nach die Schulden von den Rettungsinstitutionen übernehmen zu lassen ist wohl leider doch die sinnvollste Lösung.

[asche]

Wieviel griechische Schuldentitel befinden sich denn noch in privater Hand? Viel kann es eigentlich nicht mehr sein.

Es dürfte noch sehr viel sein, an den Börsen wird ja nur ein kleiner Bruchteil gehandelt. Das meiste der Großinvestoren/Banken/Versicherungen/etc geht da wohl über separate Plattformen (Interbanken-Direkthandel? Dark Pools?), so meldete jedenfalls eine Pressemeldung vor einiger Zeit, der Umsatz von üblicherweise Milliarden pro Tag auf so einer Plattform xyz sei quasi tot.

 

Alleine an der Börse wird man schon wg fehlendem Angebot nicht viel einsammeln können.

[Karl Napf]

Wenn der Markt einen kräftigen Haircut schon eingepreist hat, könnte Griechenland diesen doch einfacher durchsetzen, wofür soll da der EFSF eingeschaltet werden?

Um einen Teil-Haircut über den Markt zu praktizieren, ohne gleichzeitig die generelle Zahlungsunfähigkeit Griechenlands erklären zu müssen (was die griechischen Banken aus den Socken hauen würde).

 

Alleine an der Börse wird man schon wg fehlendem Angebot nicht viel einsammeln können.

Wenn dies tatsächlich zutreffen sollte, dann könnte der EFSF mit vergleichsweise wenig Geld die Kurse griechischer Anleihen wieder auf ca. 60% stabilisieren - und damit die Kurse der französischen Bank-Aktien. Denn es ging ja letztlich nie wirklich um Griechenland, sondern um deren Geldgeber; genau deren Kurse sind gerade abgestürzt, weil die Griechenland-Insolvenz nach der "Rettung" im Sommer 2011 nun plötzlich doch wieder das Medien-Thema Nr. 1 geworden ist.

[polydeikes]

Wenn dies tatsächlich zutreffen sollte, dann könnte der EFSF mit vergleichsweise wenig Geld die Kurse griechischer Anleihen wieder auf ca. 60% stabilisieren - und damit die Kurse der französischen Bank-Aktien. Denn es ging ja letztlich nie wirklich um Griechenland, sondern um deren Geldgeber; genau deren Kurse sind gerade abgestürzt, weil die Griechenland-Insolvenz nach der "Rettung" im Sommer 2011 nun plötzlich doch wieder das Medien-Thema Nr. 1 geworden ist.

 

Natürlich trifft das zu. Die reinen Börsenvolumen sind lachhaft. Nur es passiert wie bereits erwähnt seit Wochen genau das Gegenteil. 100k Geld Orders werden mehrmals am Tag gesenkt, damit auch möglichst kein Handel zu Stande kommt. Verkauft dann mal wieder einer panikartig, geht der Kurs direkt 5 % oder mehr runter. Die hohen Geld Volumen waren über Wochen da und immer mit großem Spread zur Briefseite. Teilweise bis zu 15 % und mehr ...

 

Du kannst das Spiel aber genauso mitspielen, bspw. BPCE für 70 einkaufen oder Main Capital für 51 ... Es gibt sehr viele Finanzwerte, bei denen ebenfalls kaum Handel stattfindet aber die Kurse fallen ohne Ende.

[Anleger Klein]

Natürlich trifft das zu. Die reinen Börsenvolumen sind lachhaft. Nur es passiert wie bereits erwähnt seit Wochen genau das Gegenteil. 100k Geld Orders werden mehrmals am Tag gesenkt, damit auch möglichst kein Handel zu Stande kommt. Verkauft dann mal wieder einer panikartig, geht der Kurs direkt 5 % oder mehr runter. Die hohen Geld Volumen waren über Wochen da und immer mit großem Spread zur Briefseite. Teilweise bis zu 15 % und mehr ...

 

Die gleiche Beobachtung habe ich auch gemacht, polydeikes hat absolut Recht. Nur eine vielleicht saudoofe Frage: Wer steckt hinter der Geld-Seite? "Normale" Investoren mit etwas tieferen Taschen die Panikverkäufer abfischen oder doch eher die institutionelle Seite mit ganz anderen Zielen? Und wenn ja, welchen? Wem nützt ein künstlich geprügelter Börsenkurs am meisten?

[Trader42119]

die frage ist ob die kurse wirklich falsch sind....

[asche]

die frage ist ob die kurse wirklich falsch sind....

... denn (lt FT) deuten die CDS auf *noch* tiefere Kurse hin ... :/

[Anleger Klein]

die frage ist ob die kurse wirklich falsch sind....

 

Das weiß keiner, aber man kann sie zumindest als stark beeinflusst (manipuliert?) bezeichnen.

[Trader42119]

ist das wirklich so? ich glaube aufgrund des niedrigen handelsvol. hast du einfach sehr starke kursschwankungen. da teilweise auch viele aus den papieren raus müssen und die nachfrage im großen und ganzen recht klein ist, stürzen die kurse mit vergleichweise geringen volumen ab.

 

 

[Anleger Klein]

ist das wirklich so? ich glaube aufgrund des niedrigen handelsvol. hast du einfach sehr starke kursschwankungen. da teilweise auch viele aus den papieren raus müssen und die nachfrage im großen und ganzen recht klein ist, stürzen die kurse mit vergleichweise geringen volumen ab.

 

100% Zustimmung, aber hinzu kommt die schon recht auffällige "Fluchtbewegung" des Geldkurses, der die Briefseite teilweise über Tage ohne Umsatz weiter nach unten zieht.

[Trader42119]

ich vermute mal der makler hat kein bock selbst was aufs buch zu nehmen oder nur "sehr" billig. daher nimmt er den preis entsprechend stark zurück.

 

 

[polydeikes]

Der stellt dann aber nur eine Taxe, kein Volumen.

[asche]

Der stellt dann aber nur eine Taxe, kein Volumen.

Ist das so - oder muss der market maker (!= Makler?) nicht zumindest ein kleines volumen stellen? (ich weiss es wirklich nicht!)

[Andreas R.]

Der stellt dann aber nur eine Taxe, kein Volumen.

Ist das so - oder muss der market maker (!= Makler?) nicht zumindest ein kleines volumen stellen? (ich weiss es wirklich nicht!)

 

Meines Wissen nach nur auf Xetra... alle anderen Börsen können auch Taxen ohne Volumen haben.

[Karl Napf]

die frage ist ob die kurse wirklich falsch sind....

... denn (lt FT) deuten die CDS auf *noch* tiefere Kurse hin ... :/

Ist hierüber noch eine seriöse Aussage möglich? Bei Griechenland geht es doch anscheinend nicht mehr um die Ausfallwahrscheinlichkeit, sondern um die Haircut-Quote.Preist der CDS-Markt wirklich argentinische Umtauschverhältnisse ein?

[Ramstein]

Gerade von Flatex ein Umtauschangebot bekommen:

 

Die iEnergy AG bietet den Inhabern von Anleiheanteilen der Republik GRIECHENLAND EO-BONDS 2009/12 WKN A0T6US folgendes Angebot an:

 

Umtauschverhältnis: 1 : 12

WKN nach Tausch: A0CBDT

 

Umtauschvorbehalt: Es müssen mind. 10 Anleiheanteile zum Umtausch angeboten we

 

Hinweis: Dieses Angebot gilt nur für Anteilsinhaber, die Ihren Wohnsitz in Deutschland haben.

Die Annahme die Angebotes ist ausschließlich mittels Zeichnungsschein gegenüber der Gesellschaft zu erklären. Diesen erhalten Sie unter www.gr1.ienergy.ag und ist bis spätestens zum 31.12.2011 direkt an die iEnergy AG, Dammstr. 19, CH-6300 Zug, Fax 041415608877, EMail gr1(a)ienergy.ag zu senden.

Der Jahresabschluss 2010 der iEnergy-Tochter Smartgrids AG, deren Aktien man in dem Tausch bekommt, ist aussageloses Anlaufverlustgeschäft.

 

Die Smartgrids Aktien notieren zwischen 6 und 7 Euro, 12 Stück also zwischen 72 und 84 Euro.

A0CBDT schloss gestern (inkl. Stückzinsen) bei ca. 57 Euro.

 

Wer an Smartgrids glaubt und sich von Griechen trennen will ....

 

Nachtrag: Meint "Anleiheanteile" ein Nominal von 100 Euro, oder etwa die kleinste handelbare Stückelung von 1000 Euro?

[mcxreflex]

Gerade von Flatex ein Umtauschangebot bekommen:

 

Die iEnergy AG bietet den Inhabern von Anleiheanteilen der Republik GRIECHENLAND EO-BONDS 2009/12 WKN A0T6US folgendes Angebot an:

 

Umtauschverhältnis: 1 : 12

WKN nach Tausch: A0CBDT

 

Umtauschvorbehalt: Es müssen mind. 10 Anleiheanteile zum Umtausch angeboten we

 

Hinweis: Dieses Angebot gilt nur für Anteilsinhaber, die Ihren Wohnsitz in Deutschland haben.

Die Annahme die Angebotes ist ausschließlich mittels Zeichnungsschein gegenüber der Gesellschaft zu erklären. Diesen erhalten Sie unter www.gr1.ienergy.ag und ist bis spätestens zum 31.12.2011 direkt an die iEnergy AG, Dammstr. 19, CH-6300 Zug, Fax 041415608877, EMail gr1(a)ienergy.ag zu senden.

Der Jahresabschluss 2010 der iEnergy-Tochter Smartgrids AG, deren Aktien man in dem Tausch bekommt, ist aussageloses Anlaufverlustgeschäft.

 

Die Smartgrids Aktien notieren zwischen 6 und 7 Euro, 12 Stück also zwischen 72 und 84 Euro.

A0CBDT schloss gestern (inkl. Stückzinsen) bei ca. 57 Euro.

 

Wer an Smartgrids glaubt und sich von Griechen trennen will ....

 

Nachtrag: Meint "Anleiheanteile" ein Nominal von 100 Euro, oder etwa die kleinste handelbare Stückelung von 1000 Euro?

 

Bei 100 = 1 Anteil wäre die Quote eigentlich nicht schlecht. Bei 1000 = 1 Anteil lachhaft gering und unter allem was man wohl bei einem Default rausbekäme.

[otto03]

Das sind ähnlich unseriöse Angebote (diese müssen meines Wissens - sofern sie formal korrrekt sind - von den Banken verschickt werden) wie sie den Inhabern von Anteilen geschlossener Immofonds ins Haus flatterten.

 

Ab in die Tonne

[harryguenter]

Die Smartgrids Aktien notieren zwischen 6 und 7 Euro, 12 Stück also zwischen 72 und 84 Euro.

A0CBDT schloss gestern (inkl. Stückzinsen) bei ca. 57 Euro.

Von diesem Unternehmen habe ich in den letzten Monaten mehrere(!) umtauschangebote zu verschiedenen Wertpapieren (z.B. der "geschossenen" offenen Immofonds) erhalten. Die Bilanz der Butze ist ne Lachnummer. Kaum Umsätze, kaum Eigenkapital kein regulärer Erkennbarer Geschäftsbetrieb.

 

Einzig interessant ist, dass der heutige Halter dieses Schuppens den Griechenlandanleihen offenbar noch etwas von den GR Anleihen erwartet.

Bisher erkenne ich nur das wiederholende Schema über den Umtausch billig einzusammeln und irgendwann per Stichtag (Wiedereröffnungs der Immos, Anleihenrückzahlung) Kasse zu machen.