Griechenland

[polydeikes]

Wenn ich mich recht erinnere, sollte heute über Annahme oder Nichtannahme des Umschuldungsvorschlags entschieden werden. (seitens der Banken) Da bisher nichts entsprechendes zu lesen war, geh ich mal fast davon aus, dass der Umtausch gescheitert ist. Dann noch der Rücktritt von Stark und die idiotischen Rebellionsbemühungen in der FDP, ich denke es werden sehr bald praktisch alle Geld verlieren - egal ob sie irgendwo investiert sind oder nicht.

 

Zeit dem Thema Griechenland ein Ende gesetzt zu haben, am Ende stehen Verluste in Höhe eines Mittelklassewagens Aber wie sagt man so schön. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

[Akaman]

Zeit dem Thema Griechenland ein Ende gesetzt zu haben, am Ende stehen Verluste in Höhe eines Mittelklassewagens Aber wie sagt man so schön. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Meiner Erinnerung nach habe ich in diesem Forum Anfang 2009 die erste Warnung gepostet hinsichtlich GR-Staatsschulden. Dann gab es länger gar nichts an Neuigkeiten, zwischendurch war ich (mit kleinen Gewinnen plus Stückzinsen) mal wieder selbst investiert (alles hier gepostet), bevor ich mich - mit einem lauten Zwischenruf ebenfalls in diesem Forum - verabschiedet habe. Ich denke inzwischen, das war einer meiner wenigen geglückten market timing - Versuche. @checker: ja, ich weiss, abgerechnet wird am Schluss.

 

@polydeikes: Keine Ahnung, was ein Mittelklassewagen ist und wieviel er kostet. Aber so ist es eben: wenn ich Gewinne einstreichen will, muss ich die Möglichkeit einkalkulieren, dass es auch Verluste werden können.

[asche]

Wenn ich mich recht erinnere, sollte heute über Annahme oder Nichtannahme des Umschuldungsvorschlags entschieden werden. (seitens der Banken) Da bisher nichts entsprechendes zu lesen war, geh ich mal fast davon aus, dass der Umtausch gescheitert ist.

Nochmal ganz deutlich, da das immer wieder falsch verstanden oder dargestellt wird:

 

1. Es gibt bisher nur eine unverbindliche Aufforderung von Griechenland an regulierte Investoren (dh alles was der Finanzaufsicht unterliegt), ihre Bestände an umtauschfähigen Anleihen per 30.06.2011 zu melden.

2. Es gibt noch kein Umtauschangebot.

3. Deshalb ist man als Privatinvestor da bisher aussen vor und kann nirgendwo "teilnehmen".

4. Berichte dazu von heute gibt es u.a. auf der Financial Times: Greek debt swap in the balance - einfach mal nach "Greek debt swap in the balance" googlen, da wird einiges ausgeworfen. Offenbar haben 70-80% zugesagt, genauere Zahlen gibt es erst im Laufe der nächsten Tage. Das Umtauschangebot ist also gerade nicht vom Tisch.

5. mE dient die Aussage von Griechenland, "unter 90% Beteiligung sind wir nicht zur Durchführung verpflichtet", vor allem der rechtlichen Absicherung, kein bindendes Angebot abzugeben oder unter allen Umständen zum Umtausch verpflichtet zu sein.

[Torman]

Nochmal ganz deutlich, da das immer wieder falsch verstanden oder dargestellt wird:

Sehe ich genauso. Es wird das Angebot zeitgleich auch für Privatanleger geben, falls dem keine nationalen Gesetze entgegenstehen.

 

Hier gibt es alle Informationen zum Angebot:

 

https://www.psiinfo.gr

[asche]

Reuters meldet dazu: "Greece says global bondholders warm to swap offer"

[Akaman]

Am heutigen Freitag werden die nationalen Notenbanken die von den Finanzinstituten eingesammelten Umtauschangeboten nach Athen übermitteln. Dann müsse die griechische Regierung entscheiden, ob ihr das Umtauschvolumen ausreicht. Die Latte hierfür liege hoch. Die griechische Regierung habe erklärt, sich nicht verpflichtet zu fühlen, die Transaktion durchzuführen, wenn sich eine Beteiligungsquote von unter 90 Prozent abzeichne. Entscheidend sei, dass dieser Schwellenwert nicht nur für alle umtauschfähigen Staatsanleihen bis Juli des Jahres 2020 gelte, sondern auch gesondert für alle bis August des Jahres 2014 fällig werdenden Papiere. Diese Quote sei kaum zu erreichen. Vor allem Inhaber kürzer laufender Anleihen dürften sich stärker gegen eine Umschichtung in lang laufende Bonds sträuben. Es sei mit einer Beteiligungsquote von 70 bis 80 Prozent zu rechnen. Trotzdem dürfte die griechische Regierung den Umtauch durchführen, denn das Land müsse in diesem Jahr noch fällig werdende Staatsanleihen im Umfang von acht Milliarden Euro refinanzieren. Hierfür fehle aber das Geld, sofern sich die Auszahlung der nächsten Tranche der Hilfskredite verzögere. Anfang Oktober dürfte die griechische Regierung ein offizielles Umtauschangebot machen. Anschließend hätten die privaten Anleger zwei Wochen Zeit, ihre verbindlichen Angebote abzugeben. Mitte Oktober würde dann das Umtauschprogramm abgewickelt.

[asche]

To tender or not to tender Greek bonds

[polydeikes]

@polydeikes: Keine Ahnung, was ein Mittelklassewagen ist und wieviel er kostet. Aber so ist es eben: wenn ich Gewinne einstreichen will, muss ich die Möglichkeit einkalkulieren, dass es auch Verluste werden können.

 

Natürlich. War nicht mein erstes und ganz sicher nicht mein letztes Investment mit Verlust. Wer sowas selbst nocht nicht hatte, ist wahlweise nicht investiert oder belügt sich selbst.

 

 

Nochmal ganz deutlich, da das immer wieder falsch verstanden oder dargestellt wird: ...

 

Von Angebot habe ich nichts geschrieben, ich wählte den Begriff Vorschlag. Also bitte nicht irgendetwas in den Mund legen, was ich nie gesagt habe. Was an Athen übermittelt wird, ist praktisch eine Annahme des Vorschlags und die Voraussetzung für ein Angebot. Und auch die anderen Punkte sind mir glasklar.

 

Ob GR den 15. Oktober überstehen wird (Slovakei stimmt eh erst später ab, D tut das Möglichste um die Märkte eskalieren zu lassen), da bin ich mir nicht mehr ganz so sicher. Das es fundamental keinen Grund für die jetzigen Szenarien gibt, da bin ich mir nach wie vor sicher. Mit so viel Inkompentenz aller Beteiligten habe ich aber nicht gerechnet.

 

Daher cashte ich meine Bestände (alles mittelfristige Papiere) ein. Als ich die gekauft habe, war die Renditeerwartung dieser Papiere absolut gesehen noch deutlich attraktiver als die der Kurzfläuer. Inzwischen gibts die 13 schon um 50 und die 14er schon unter 50. Im Falle eines Falles kann ich die immer noch wieder einsammeln. Jetzt stehen zwischen 15 und 20 % realisierte Verluste zu Buche, damit kann ich leben.

[value4never]

Nächste Woche könnte es ziemlich heftig werden. Was sind denn die nächsten Termine auf die man achten sollte? Gibt es vielleicht irgendwo eine Webseite mit den wichtigsten Punkten? Danke für die guten Beiträge in dem Thread.

[DanteAllemis]

Nächste Woche könnte es ziemlich heftig werden. Was sind denn die nächsten Termine auf die man achten sollte? Gibt es vielleicht irgendwo eine Webseite mit den wichtigsten Punkten? Danke für die guten Beiträge in dem Thread.

 

Key Upcoming Events

 

September 9: Deadline for private bondholders to declare participation in Greek Bailout

September 9-10: Meeting of the G7 in France, Spain votes on budget amendment

September 9-14: Potential resumption of the EU/IMF Review of Greece

September 12: Meeting of EU foreign ministers in Brussels, ICB report on UK banks

September 13-15: Meeting of EU financial ministers in Poland

September 16: Eurogroup meets in Poland

September 20: IMFs Lagarde to meet Greek PM Papandreou (Dow)

September 29: German Parliament votes on EFSF Changes, Spanish bank deadline to meet new capitalization requirements

 

And the complete cheatsheet:

 

Greek Specifics

 

Greeces key concerns regard private sector involvement in the second bail-out, release of the next IMF support tranche (EUR8bn), and the ongoing collateral debate with Finland.

Private sector investors were due to indicate today (Friday) if they will participate in the July bail-out package. Greece is targeting 90% participation rate, raising EUR135bn in funds. However, media reports suggest the current take up rate is around 70%-75%.

IMF members are expected to approve the next tranche of Greek aid this month. But talks were suspended at the end of last week to give Athens more time to demonstrate it is meeting its fiscal targets. Informal talks may resume next week, while Dow Jones reports that IMF chief Lagarde will meet with Greeces PM Papandreou on September 20.

The EU is asking for a further Greek deficit cut of 0.7% by the end of the year to secure further financing, according to Dow. The IMF would be happy if Athens just met existing targets.

Citi Economics believes international lenders will push for additional tightening measures, which would likely be announced over the next 10 days.

Finland has not withdrawn demands for Greek collateral. We do not expect any decisive progress on the matter before the Eurogroup meets on September 16.

The French parliament approved its part in the new Greek bailout deal on Thursday.

 

The EFSF and Austerity Measures

 

Germanys constitutional court declared EFSF (the Eurozone Financial Stability Fund) participation constitutional on Wednesday (September 7).

The German parliament votes on September 29 on proposed changes to the EFSF; it is expected to pass.

Slovakias Parliament will delay voting on the EFSF until at least December. Reports suggest that the financial minister is working to speed up the process however, to meet the initial October deadline set by EU officials.

The Italian Senate approved the EUR54bn austerity plan late Wednesday (September 7). The plan now faces a vote in the Chamber of Deputies next week.

 

Bank Recapitalizations and Other Issues

 

Key issues under consideration are European bank recapitalization, a new EU financial transaction tax and Eurobonds.

IMF Head Lagardes call for an immediate recapitalization of European banks drew a stiff rebuke from European policymakers. But the signs suggest they are drawing up action plans ahead of the Eurogroup meeting on September 16.

ECB President Trichet opposes recapitalization efforts. Incoming President Draghi, who takes over in November, seemingly backs Trichets stance.

According to unconfirmed reports on Wednesday (September 7), the European Commission will delay their bank write-down plan for senior bondholders in order to prevent further market panic. A new plan, perhaps with better terms, is expected as early as October.

European Commission President Barroso, will likely push for a new EU financial transactions tax (FTT) at the G20 meeting in November. Both the UK and Trichet have criticized the measure. The UK says it will not implement it.

Eurobonds are still said to be off the near-term agenda. Merkel remains steadfastly opposed to such a measure, which would not exactly be a major vote winner for her.

The head of ratings agency S&P recently noted that the rating of such issuance would be equal that of the weakest member Greece at CC.

[value4never]

Perfekt, danke.

[checker-finance]

Die Renditen der Kurzläufer liegen derzeit doch deutlich über dem, was die Anleger bei einem Umtausch zu erwarten hätten. Daraus kann man m. E. nur den Schluß ziehen, dass die Kurse eine Risikoerwartung reflektieren, dass Griechenland infolge zu geringer Umtauschquote das Umtauschangebot nicht unterbreitet oder es infolge der Abstimmung in den nationalen Parlamenten nicht zustande kommt und dann ein haircut mit härterem Schnitt erfolgt.

 

Aus Sicht Griechenlands ist genau dieser Zustand doch sehr vorteilhaft: Die Erwartung eines schlimmeren Haircuts muß für die Anleger nur zur Gewißheit werden. In Verbindung mit dem sehr hohen Ziel für die Annahmequote könnten die Holdouts sich dann trotz Freiwlligkeit in engen Grenzen halten.

 

Dementsprechend ergäbe es Sinn, jetzt aus allen Rohren zu feuern:

- Widerstand des griechischen Parlaments, der griechischen Bevölkerung und Teilen der Regierungspartei gegen die Austerität,

- drohende Ablehnung in den Parlamenten der EU

- rapide sinkende Erwartungen für das BIP

- Erwartung sinkender Steuereinnahmen

- konkretes Durchspielen von haircut-Szenarien durch allerlei Institutionen

...

[Zinsen]

Einmal Anglo-Irish Subs auf griechisch...

[Torman]

Aus Sicht Griechenlands ist genau dieser Zustand doch sehr vorteilhaft: Die Erwartung eines schlimmeren Haircuts muß für die Anleger nur zur Gewißheit werden. In Verbindung mit dem sehr hohen Ziel für die Annahmequote könnten die Holdouts sich dann trotz Freiwlligkeit in engen Grenzen halten.

Klar wäre das eine geschickte Strategie. Hast du aber im Verlauf der Krise auch nur eine geschickte Strategie der Politik zur Lösung der Krise gesehen? Europa ist tatsächlich zerstritten und Griechenland völlig am Ende. :'(

[polydeikes]

Wenn ich das heutige Massaker sehe, war es zunächst erstmal gar nicht so dämlich die Verluste zu begrenzen. Warum kann man inkompetente Politiker wie Rössler nicht dafür belangen, dass diese zu jedem Thema fern von jedem Grundlagenverständnis meinen das Maul aufreißen zu müssen?

[checker-finance]

Aus Sicht Griechenlands ist genau dieser Zustand doch sehr vorteilhaft: Die Erwartung eines schlimmeren Haircuts muß für die Anleger nur zur Gewißheit werden. In Verbindung mit dem sehr hohen Ziel für die Annahmequote könnten die Holdouts sich dann trotz Freiwlligkeit in engen Grenzen halten.

Klar wäre das eine geschickte Strategie. Hast du aber im Verlauf der Krise auch nur eine geschickte Strategie der Politik zur Lösung der Krise gesehen? Europa ist tatsächlich zerstritten und Griechenland völlig am Ende. :'(

 

Was ungeschickt aussieht, hat vielleicht genau diesen Sinn. Europa ist zerstritten, aber die USA sind es auf ihre Weise (Grabenkämpfe GoP/Demokraten) auch. Und wer weiß, wenn wir uns in chinesischer Politik besser auskennen würden, dann sähen wir wohl selbst im gelobten Land auch Risse, Streit und Strategielosigkeit.

 

Und ob Griechenland am Ende ist, wird sich zeigen. Staaten erstellen ja keine Bilanz, so dass die Verschuldung - absolut oder in Relation zum BIP - immer nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit zeigt. Griechenland besitzt immer noch Assets in Form von Liegenschaften, Gold, Waffen und Unternehmensbeteiligungen. Man kann es ihnen nicht vorwerfen, dass sie mit diesen Assets in die Insolvenz rein und wieder raus wollen. Das würde jeder Schuldner so machen.

[Karl Napf]

FAZ: Griechenland hat neue Immobilien-Sondersteuer beschlossen

Regierungschef Giorgos Papandreou sprach am Sonntag davon, dass die Griechen sich anstrengen müssten, als ob das Land im Krieg" wäre.

Bei einer Dringlichkeitssitzung wurde - auf die Schnelle" wie die Athener Presse bemerkte - eine neue Immobilien-Sondersteuer beschlossen. Wer eine Wohnung oder ein Haus hat, muss 2011 und 2012 je nach Wert der Immobilie zwischen 50 Eurocent bis zehn Euro pro Quadratmeter zahlen. EU-Währungskommissar Olli Rehn begrüßte die neuen Pläne. Insgesamt erwartet Athen, damit vier Milliarden Euro kassieren zu können.

 

'WSJ': Griechenland erhält vermutlich nächste Kredittranche

NEW YORK - Das hochverschuldete Griechenland wird einem Pressebericht zufolge die nächste Tranche des ersten Rettungspakets vermutlich erhalten. Das 'Wall Street Journal' (WSJ) beruft sich in einem Artikel auf seiner Internetseite vom Montag auf zwei ranghohe Mitarbeiter des Internationalen Währungsfonds (IWF), die mit den Gesprächen zwischen der 'Troika' und der griechischen Regierung vertraut seien. Allerdings sei dies die letzte Chance für Athen, die Forderungen der Troika zu erfüllen.

[lytjes2]

Warum kann man inkompetente Politiker wie Rössler nicht dafür belangen, dass diese zu jedem Thema fern von jedem Grundlagenverständnis meinen das Maul aufreißen zu müssen

 

Man kann es teilweise, als Wähler, bei jeder Wahl.

 

Die Partei der Hanswurst Rössler angehört war der erklärte Liebling des WPF vor der letzten BTW......

Ich befürchte, der ein oder andere damalige Fan bedauert heute insgeheim seine Entscheidung....

[polydeikes]

Ich befürchte, der ein oder andere damalige Fan bedauert heute insgeheim seine Entscheidung....

 

Nicht nur insgeheim, sondern offen und aus vollem Herzen. Das schlimme daran ist, ich hab den Fehler schon mal gemacht und später sehr bereut.

[polydeikes]

Mal angenommen die Berichte im WSJ stimmen und die nächste Tranche wird ausgezahlt. Wie lange soll das Geld laut Planung reichen? Die erste 12er hat ja bereits ein Volumen von eben mal 22 Mrd. Euro und steht im März an.

[SIRIS]

 

 

Die Partei der Hanswurst Rössler angehört war der erklärte Liebling des WPF vor der letzten BTW......

Ich befürchte, der ein oder andere damalige Fan bedauert heute insgeheim seine Entscheidung....

 

Ja und nein. Als Partei des "Wirtschaftssachverstandes" hätte die FDP eigentlich schon vor 18 Monaten die Reißleine ziehen und die Bailouts verhindern müssen. Man hat viel zulange den Mund gehalten und Schäuble bei seinem Kamikazekurs unterstützt, das kreide ich ihnen an. Dass es heute in der FDP rumort und einige dort auch offen aussprechen, was ohnehin offensichtlich ist, unterstütze ich. Sollte die FDP den ESM noch irgendwie verhindern können, gebürt ihr eigentlich unser aller Dank. Griechenland ist nunmal insolvent, das ist eine Tatsache. Was soll also jetzt der Vorwurf gegenüber Rössler?

[polydeikes]

Fangen wir mal mit dem Begriff "geordnete Insolvenz" an. Stammt vom Meister der Plagiate und ist vergleichbar mit "Rechtsgeschäft innerhalb rechtlicher Rahmenbedingungen". Ein Staatsbankrott ist aber weder eine Insolvenz im Rahmen eines detaillierten Insolvenzrechts, noch in irgendeiner Art und Weise geordnet. Da Rössler nach wie vor den Unterschied zwischen Zinsen und Renditen bei Staatsanleihen nicht kennt, kann man ihm das nachplappern vom Meister des gepflegtem Plagiatismus vielleicht tatsächlich nicht verübeln.

 

Griechenland ist zudem erst dann "insolvent", wenn die Zahlungsunfähigkeit festgestellt wurde. Das kann noch Wochen, Monate, vielleicht aber auch Jahre dauern. Man hätte das allerdings auch schon vor Jahren feststellen und eine entsprechende Lösung finden können. Das stand aber nie auf der Agenda und hätte damals weder Presseauftritte noch Wählerstimmen bringen können.

 

Von einer gezielten Aktion kann beim Brain der Nation wohl keine Rede sein. Es wird einfach die Fahne in den Wind gehängt, wie es der Wähler gerade möchte.

[DrNick]

Da Rössler nach wie vor den Unterschied zwischen Zinsen und Renditen bei Staatsanleihen nicht kennt [...]

 

Hat er das mal öffentlich durcheinandergeworfen? Wenn ja, wüßte ich gerne wo.

[polydeikes]

Gelesen auf FTD, Zeitpunkt ca. Mitte August ... musst mal suchen im Archiv.

[DrNick]

Gelesen auf FTD, Zeitpunkt ca. Mitte August ... musst mal suchen im Archiv.

 

Das FTD-Archiv ist leider kostenpflichtig. Hab's auch mit Google News versucht, bin da aber leider nicht fündig geworden.