Griechenland

[goldfinger10]

Falls die Griechen ..., werden sie in der Tat haircutten müssen.

Leute, hört auf, euch in die Tasche zu lügen.

 

Der Haarschnitt wird kommen. Offen ist nur, wann er kommt, wie kurz die Haare werden, wie geordnet der Prozess abläuft, der dahin führt und wie es dann weiter geht.

 

Ich bin übrigens sicher, dass "schon" entsprechende contingency plans erstellt werden.

 

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Jetzt einmal ganz davon abgesehen, dass ein haircut keines der griechischen Probleme löst, als da wären nicht konkurrenzfähiges Zunftwesen statt Wirtschaft und ein aufgeblasener Staatsapparat, der nichts als Defizite produziert.

Die Griechen haben schon viel zu viele Geschenke bekommen. Mehr davon ist kontraproduktiv.

[Akaman]

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Jetzt einmal ganz davon abgesehen, dass ein haircut keines der griechischen Probleme löst, als da wären nicht konkurrenzfähiges Zunftwesen statt Wirtschaft und ein aufgeblasener Staatsapparat, der nichts als Defizite produziert.

Die Griechen haben schon viel zu viele Geschenke bekommen. Mehr davon ist kontraproduktiv.

Mein Argument zielt nicht darauf, ob ein Haarschnitt moralisch zu rechtfertigen sei oder etwa zu wünschen oder produktiv bzw. kontra-. Das kann man lange diskutieren und manchmal beteilige ich mich auch an solchen Diskussionen. Hier nicht. Hier argumentiere ich als einigermassen unbeteiligter Beobachter, der Voraussagen darüber trifft, was wahrscheinlich eintritt oder auch nicht. (Dass ein Haircut allein nicht Griechenlands Probleme löst, habe ich hier übrigens bereits mehrfach vertreten.)

 

Ich habe auch keineswegs behauptet, dass irgendeine Mehrheit einem Haircut zustimmen muss oder wird. Alles eine Frage der Ausgestaltung der Umbrüche, die auf uns zukommen.

 

Deiner etwas dünnhäutigen Reaktion entnehme ich, dass du investiert bist. Ich wünsche dir Glück.

[asche]

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Das Problem ist doch, dass man Griechenland schlecht zwingen kann, sein Gold, seine Panzer, Unternehmen und Inseln herzugeben, da die bonds griechischem Recht unterliegen, das Griechenland ändern kann, und die Titelerwirkung sowie Vollstreckung in Griechenland erfolgen müssten.

 

Deiner etwas dünnhäutigen Reaktion entnehme ich, dass du investiert bist. Ich wünsche dir Glück.

Danke, kann ich gebrauchen

[maush]

Deiner etwas dünnhäutigen Reaktion entnehme ich, dass du investiert bist. Ich wünsche dir Glück.

Über irgend einem Weg sind wir wohl alle dort investiert. Von daher können wir alle Glück gebrauchen...

[BenGunn]

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?:-

Jetzt einmal ganz davon abgesehen, dass ein haircut keines der griechischen Probleme löst, als da wären nicht konkurrenzfähiges Zunftwesen statt Wirtschaft und ein aufgeblasener Staatsapparat, der nichts als Defizite produziert.

Die Griechen haben schon viel zu viele Geschenke bekommen. Mehr davon ist kontraproduktiv.

Mein Argument zielt nicht darauf, ob ein Haarschnitt moralisch zu rechtfertigen sei oder etwa zu wünschen oder produktiv bzw. kontra-. Das kann man lange diskutieren und manchmal beteilige ich mich auch an solchen Diskussionen. Hier nicht. Hier argumentiere ich als einigermassen unbeteiligter Beobachter, der Voraussagen darüber trifft, was wahrscheinlich eintritt oder auch nicht. (Dass ein Haircut allein nicht Griechenlands Probleme löst, habe ich hier übrigens bereits mehrfach vertreten.)

 

In der Tat erscheint es zum jetzigen Zeitpunkt wenig ergiebig, über einen Haircut zu spekulieren, zumal bis auf die Troika und die GR-Regierung alle nur Beobachter sind. Dass GR pleite ist, sollte allen seit spätestens einem Jahr bekannt sein. Ob hingegen schon eine Entscheidung für einen Haircut gefallen ist, entzieht sich der öffentlichen Kenntnis. Falls es jedoch keinen Haircut geben sollte, bin ich unbedingt für gesetzliche Regelungen, wonach nur diejenigen nachkaufen dürfen, die schon GR-Anleihen besitzen - und auch nur in Höhe des jeweils gehaltenen Nennwerts!

[Jefferson04]

Falls es jedoch keinen Haircut geben sollte, bin ich unbedingt für gesetzliche Regelungen, wonach nur diejenigen nachkaufen dürfen, die schon GR-Anleihen besitzen - und auch nur in Höhe des jeweils gehaltenen Nennwerts!

 

Warum? Gerade die heutigen Käufer helfen doch, den Kurswert etwas nach oben zu bringen. Weshalb sollten diejenigen bestraft werden, die derzeit den Griechen (oder vielmehr der Euro-Gruppe) noch einen kleinen Funken an Vertrauen schenken?

[checker-finance]

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Das Problem ist doch, dass man Griechenland schlecht zwingen kann, sein Gold, seine Panzer, Unternehmen und Inseln herzugeben, da die bonds griechischem Recht unterliegen, das Griechenland ändern kann, und die Titelerwirkung sowie Vollstreckung in Griechenland erfolgen müssten.

 

Deiner etwas dünnhäutigen Reaktion entnehme ich, dass du investiert bist. Ich wünsche dir Glück.

Danke, kann ich gebrauchen

 

Dummerweise (für Griechenland) können die Griechen aber auch niemanden zwingen, ihnen in zukunft noch irgendetwas zu leihen, wenn sie bondholder durch Gesetzänderungen haircutten.

 

@akaman:

Du beliebst zu scherzen? Genauso, wie Du jedem der Deinen Wahrscheinlichkeiten nicht blind folgt (diskutieren willst Du sie ja nicht), unterstellst, er leide an investiert-bedingter Dünnhäutigkeit, so könnte man dir unterstellen, dass Du hier aus Deiner Tour nicht mehr herauskommst, dass der Economist unbedingt Recht behalten muss.

Nun sieht es ja für Dich gut aus. Deine Entscheidung, dem Economist zu folgen, war ja bis zu diesem Zeitpunkt sehr gut. Aber abgerechnet wird am Ende und zu Ende ist das Spiel erst, wenn der Schiri abgepfiffen hat.

 

Bevor Du andere diskreditierst, sie würden sich in die Tasche lügen, begründe doch besser Deine Wahrscheinlichkeiten. Es geht hier nicht um moralische Rechtfertigung eines haircuts, sondern ob dieser den Griechen und anderen, die etwas zu sagen haben, mehr Vorteile als Nachteile bringt.

 

- Die Banken (nach landläufiger Meinung die Herrscher der Welt) können kein Interesse an einem haircut haben. Diejenigen mit Griechenbonds im Depot sowieso nicht, die anderen aber auch nicht, da so ein Beispiel bei anderen Gläubigern Schule macht und eine erneute Bankenkrise ausbräche

- Die Schuldenstaaten, PIBIS, USA, UK, Japan, und letztlich auch Deutschland und Frankreich nicht, weil es ihre Gläubiger verschrecken könnte. die Europäer, insbesondere die Deutschen, müßten wieder Banken retten und eigene Kredite an GR in den Wind schießen.

- Griechenland nicht, weil sie sich dann für Jahre vom Kapitlamarkt verabschieden könnten. sie haben nun einmal keine argentinischen Wachstumsperspektiven. zudem könnten sie ihren Haushalt nicht mehr finanzieren.

 

Aber so etwas ficht den Economist-Gläubigen ja nicht an. ist ja alles nur in-die-Tasche-Lügerei von Investierten, die vor Angst nicht mehr klar denken können...

[Flemme]

Ich plädiere für eine Vollglatze für Griechenlandgläubiger.

Vorteil für Griechenland: Sie kriegen eine ganze Weile keine Kredite mehr und damit einen ausgeglichenen Haushalt.

Vorteil für Deutschland: Kein unbegrenztes Risiko. Wir müssen nur wieder unsere debilen Banken retten.

 

Schon die Hebräer des alten Testaments kannten das Jubeljahr (alle 50 Jahre) in dem alle Schulden vergeben wurden.

[Anleger Klein]

Vorteil für Griechenland: Sie kriegen eine ganze Weile keine Kredite mehr und damit einen ausgeglichenen Haushalt.

 

Das meinst du nicht ernst, oder?

[Flemme]

Vorteil für Griechenland: Sie kriegen eine ganze Weile keine Kredite mehr und damit einen ausgeglichenen Haushalt.

 

Das meinst du nicht ernst, oder?

 

Na ja, vielleicht zu polemisch formuliert. Für eine Regierung ist aber normalerweise schwierig keine Schulden zu machen solange sie noch kann. Wenn Griechenland keinen Schuldendienst mehr leistet würden dafür erhebliche Mittel frei zur Haushaltskonsolidierung, oder?

[Anleger Klein]

Na ja, vielleicht zu polemisch formuliert. Für eine Regierung ist aber normalerweise schwierig keine Schulden zu machen solange sie noch kann. Wenn Griechenland keinen Schuldendienst mehr leistet würden dafür erhebliche Mittel frei zur Haushaltskonsolidierung, oder?

 

Nein, in keinster Weise. An den laufenden Ausgaben ändert sich ja mit einem Haircut garnichts. Es gibt nur ein nicht mehr zu stopfendes Haushaltsloch, welches zu Kürzungen/Einsparungen/Steuererhöhungen führt. Damit sabotiert man sich wiederum die Einnahmenseite, da dies schlecht für laufende Betriebe ist und Investitionen unattraktiv macht. Dadurch vergrößert sich wiederum das Haushaltsloch und das Spiel beginnt von vorne. Geholfen ist damit also keinem.

[Karl Napf]

Falls die Griechen kein Geld mehr von der EU und dem IWF bekommen, werden sie in der Tat haircutten müssen. Falls sie aber haircutten, wäre Umtausch in 30 Jahre weiterlaufende Bonds wohl kaum geeignet.

Wieso? Argentinien hat genau dies getan.

 

Allerdings würde sich dann immer noch die Frage stellen, wer ihnen neues Geld leihen soll, denn ihr Haushaltdefizit werden sie auch durch noch so große haircuts nicht los

Das kommt darauf an, wie hoch das Defizit ist. Griechenland hat nicht nur höhere Schulden als Deutschland, sondern zahlt auch für die bereits emittierten Anleihen im Schnitt höhere Zinsen; der Anteil des Zinsendienstes am griechischen Haushalt muss also erheblich höher sein als der Anteil des Zinsendienstes am deutschen Haushalt.

Argentinien hat zudem seine Zinslast dadurch gesenkt, dass die neuen Bonds Stufenzinsanleihen sind; Argentinien hat sich damit etwa 10 Jahre Zeit gekauft, um nach seiner erheblichen Abwertung die Wirtschaft wieder in die Gänge zu bekommen, um anschließend mehr Zinsen zahlen zu können. Ich war ziemlich enttäuscht darüber, dass die von den Banken entworfenen "besicherten Griechenland-Langläufer" nur fast vernachlässigbare Stufen bei ihren Zinsen haben; wenn Griechenland wirklich entlastet werden sollte, hätte man das Argentinien-Modell fast direkt übernehmen sollen (insbesondere den BIP-Kicker als Versicherung dagegen, beim Haitcut über den Tisch gezogen worden zu sein).

 

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Weil es bei Argentinien genauso war und Argentinien seitdem im Schnitt 7-8% Wirtschaftswachstum hat?

[polydeikes]

Arschy lässt sich mit GR nur sehr bedingt vergleichen. Die Arschy Geschichte begann ja schon mit den Währungskopplungen und der Inflation Anfang der 90er Jahre. Verschärfend kamen die Abwertung der Mexikaner 95 und die Krise in Brasilien 97-99 dazu. Wenn mal eben der wichtigste Handelspartner wegbricht und die eigenen Produkte ein Jahrzehnt lang immer teurer auf dem Weltmarkt werden, würde das jede theoretisch noch so solide Wirtschaft abwürgen. Nur solide war die Wirtschaft Argentiniens schon vorher nicht, das Vertrauen der Argentinier ins eigene Banken und Wirtschaftssystem wohl sowieso nicht. Dazu dann noch die Privatisierungswellen in den 90er und die daraus resultierenden Abhängigkeiten ...

 

Wie auch immer, allein die Ausgangssituation war eine ganz andere. Auch ist das Wirtschaftswachstum (das gab es übrigens seit 2003, die Umschuldung erfolgte 2005 ...) in Zusammenhang mit der Währungsabwertung zu sehen, nicht nur mit dem Schuldenschnitt, der erst später stattfand. Vor allem auch die Importsubstitution und das schnelle Exportwachstum ist Arschy spezifisch und wäre mangels adäquaten Möglichkeiten in GR gar nicht zu wiederholen.

 

GR liegt zudem nicht in Südamerika mit entsprechenden Abhängigkeiten von den jeweiligen Nachbarn. Das Problem GR ist hausgemacht. Arschy war auch nicht Teil einer Währungsunion, nicht Teil der EU und Griechenland steht auch nicht annähernd unter ähnlichem Dollareinfluss wie Arschy seinerzeit. Die griechischen Staatsangestellten werden ja auch noch in EUR und nicht in argentinischen Schuldenbonds der Provinzen bezahlt. Auch von den Piqueteros sind wir in GR noch ein ganzes Stück entfernt, egal wie gern die Medien über Proteste und Streiks schreiben.

 

Nach wie vor sehe ich keinen Vorteil aus einem so umfangreichen Schuldenerlass, für keinen der Beteiligten und schon gar nicht für GR selbst. Warum dann die Frisur bei GR noch stärker ausfallen soll als bei Arschy (zumal die nur wegen des langen Zeitraums unbezahlter Zinsen real so hoch ausfiel), das kann ich auch nicht nachvollziehen. Je nach Variante gab es bei Arschy im Schnitt nur 50 % Schnitt, die höheren Einbußen kamen durch genannte Zinsausfälle zu Stande. Diese werden so wohl eher nicht im Falle GR eintreten, wenn etwas passiert, dann wohl noch nächstes Jahr.

 

Das kommt darauf an, wie hoch das Defizit ist. Griechenland hat nicht nur höhere Schulden als Deutschland, sondern zahlt auch für die bereits emittierten Anleihen im Schnitt höhere Zinsen; der Anteil des Zinsendienstes am griechischen Haushalt muss also erheblich höher sein als der Anteil des Zinsendienstes am deutschen Haushalt.

 

Das GR höhere Schulden als D hat ist doch recht schwammig formuliert. Und auch in Bezug auf die Zinsen sollte man bedenken, dass es keine 20 Jahre her ist, als GR das letzte mal diese Zinsen zahlen musste. 2010 gingen 15 % des Staatshaushalts in GR für Zinsen drauf. Moody´s hatte seinerzeit mal mit 25 % in 2013 gerechnet (die Zahlen sind sicher überholt). Deutschland wird 2011 ca. 60 Mrd. an Zinsen zahlen müssen. Die Bundesschuld machte dabei 2010 rund 39 Mrd. aus, was wiederum einem Anteil von rund 12,2 % entspricht. Der Bund selbst macht aber nur 64 % der Schuldenlast aus, die Länder (30 %) und die Gemeinden (6%) sind dabei nicht berücksichtigt.

 

Insofern man also von einem deutschen Haushalt sprechen kann, war der Zinsanteil 2010 höher als in Griechenland. In Bezug auf den Bundeshaushaltsplan geringfügig niedriger.

[goldfinger10]

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Jetzt einmal ganz davon abgesehen, dass ein haircut keines der griechischen Probleme löst, als da wären nicht konkurrenzfähiges Zunftwesen statt Wirtschaft und ein aufgeblasener Staatsapparat, der nichts als Defizite produziert.

Die Griechen haben schon viel zu viele Geschenke bekommen. Mehr davon ist kontraproduktiv.

Mein Argument zielt nicht darauf, ob ein Haarschnitt moralisch zu rechtfertigen sei oder etwa zu wünschen oder produktiv bzw. kontra-. Das kann man lange diskutieren und manchmal beteilige ich mich auch an solchen Diskussionen. Hier nicht. Hier argumentiere ich als einigermassen unbeteiligter Beobachter, der Voraussagen darüber trifft, was wahrscheinlich eintritt oder auch nicht. (Dass ein Haircut allein nicht Griechenlands Probleme löst, habe ich hier übrigens bereits mehrfach vertreten.)

 

Ich habe auch keineswegs behauptet, dass irgendeine Mehrheit einem Haircut zustimmen muss oder wird. Alles eine Frage der Ausgestaltung der Umbrüche, die auf uns zukommen.

 

Deiner etwas dünnhäutigen Reaktion entnehme ich, dass du investiert bist. Ich wünsche dir Glück.

 

Danke, das Glück kann ich brauchen.

Es geht hier auch nicht um Moral, und schon gar nicht um die Lösung griechischer Probleme. Ich habe doch nicht im Vertrauen auf griechische Problemlösungskapazität gekauft. Aber ich sehe auch nicht, dass sich Merkel&Covor vor den Steuerzahler stellt und zugibt, dass sie die bisher geflossenen 65 mrd in den Sand gesetzt haben, zuzüglich Bankenrettungen in diversen Ländern.

[Karl Napf]

Arschy lässt sich mit GR nur sehr bedingt vergleichen. Die Arschy Geschichte begann ja schon mit den Währungskopplungen

Genau deshalb lassen sich beide Situationen vergleichen: Beide Länder haben sich der Möglichkeit beraubt, durch Abwertung ihrer Währung auf mangelnde Wettbewerbsfähigkeiten der eigenen Wirtschaft reagieren zu können.

 

Auch ist das Wirtschaftswachstum (das gab es übrigens seit 2003, die Umschuldung erfolgte 2005 ...) in Zusammenhang mit der Währungsabwertung zu sehen, nicht nur mit dem Schuldenschnitt, der erst später stattfand.

Das Wirtschaftswachstum war nicht das Resultat des Schuldenschnitts, sondern das Resultat der Abwertung der Währung und der Reduzierung der Zinsbelastung (in Form eines Defaults); beides war 2003, nicht 2005.

Die Umschuldung selbst spielte für die wirtschaftliche Entwicklung nur insofern eine Rolle, als sie den Status Quo (also den Marktwert der Default-Bonds) permanent machte und damit die Verschuldung dauerhaft senkte; im Gegenzug begann Argentinien dann wieder mit der (vorsichtigen) Zinszahlung für die Neu-Bonds.

 

Arschy war auch nicht Teil einer Währungsunion,

Nicht zwangsweise, sondern aufgrund einer eigenen (falschen) Entscheidung. (Brasilien hat die Koppelung seiner Währung an den Dollar früher aufgegeben als Argentinien und deshalb den Druck auf Argentinien erhöht, weil Arbeitsplätze von Argentinien nach Brasilien abwanderten.)

 

Es geht mir auch nicht darum, welche politischen Entscheidungen die jeweilige Krise verursacht haben; in beiden Fällen muss es richtig sein, dem Betroffenen Zeit zum Lösen ihrer Probleme zu geben. Und dafür wären Stufenzinsanleihen a la Argentinien auch im Fall Griechenlands sinnvoller gewesen als das, was die privaten Großbanken da konstruiert haben.

Allerdings hätten Stufenzinsanleihen genau diesen Großbanken weh getan (in einer Situation, in denen diese Banken ohnehin ihre Kapitalbasis verstärken müssen, passt ein massiver Ausfall an Zinserträgen vom Timing gerade überhaupt nicht in den Plan), deshalb haben sie versucht, mit einer rein buchhalterischen Operation (nämlich der Verlängerung der Laufzeiten) davonzukommen, die Griechenland wirtschaftlich wenig nützt (sondern nur weitere Zeit kauft, weil die Tilgungen der betreffenden Bonds aufgeschoben werden). Das halte ich für genauso falsch wie das Verhalten des europäischen Rettungsfonds, der ja auch zuerst versucht hat, sich an der Vorfinanzierung Griechenlands (und Irlands und Portugals) eine goldene Nase zu verdienen, statt sein eigenes Zinsniveau direkt durchzureichen, wie dann im Sommer 2011 nachträglich doch beschlossen wurde.

[polydeikes]

Genau deshalb lassen sich beide Situationen vergleichen: Beide Länder haben sich der Möglichkeit beraubt, durch Abwertung ihrer Währung auf mangelnde Wettbewerbsfähigkeiten der eigenen Wirtschaft reagieren zu können.

 

Genau das eben nicht. Was die Abwertung angeht war Brasilien einfach nur schneller ... Die Abwertung einer Währung allein ist keine Lösung und genau das zeigt Arschy ...

Das Wirtschaftswachstum war nicht das Resultat des Schuldenschnitts, sondern das Resultat der Abwertung der Währung und der Reduzierung der Zinsbelastung (in Form eines Defaults); beides war 2003, nicht 2005.

Die Umschuldung selbst spielte für die wirtschaftliche Entwicklung nur insofern eine Rolle, als sie den Status Quo (also den Marktwert der Default-Bonds) permanent machte und damit die Verschuldung dauerhaft senkte; im Gegenzug begann Argentinien dann wieder mit der (vorsichtigen) Zinszahlung für die Neu-Bonds.

 

Schön, dass du deinen vorhergehenden Posting selbst widersprichst und mir zustimmst.

 

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In Bezug auf den Rest sehen wir viele Dinge ähnlich. Dein Posting zuvor hatte ich aber aufgefasst ala der Haircut wäre das Maß aller Dinge und die alleinige Lösung für 7-8 % Wirtschaftswachstum. Das habe ich demnach wohl fehlinterpretiert ...

 

Beitrag anzeigengoldfinger10, am 06. September 2011 - 19:13, schrieb:

und warum sollte irgendjemand einem Haircut zustimmen und dem griechischen Staat sein ganzens Vermögen an Gold, Panzern, Unternehmen und Inseln lassen ?

Weil es bei Argentinien genauso war und Argentinien seitdem im Schnitt 7-8% Wirtschaftswachstum hat?

[Karl Napf]

Die Abwertung alleine ist natürlich keine Lösung, weil sie mit einer drastischen Erhöhung der Auslandsverschuldung verbunden ist (die üblicherweise zu großen Teilen in Fremdwährungen eingegangen wurde).

 

Aber Brasilien hat dies überlebt - vermutlich weil die Lage noch nicht so schlimm war in Argentinien und wohl auch, weil Argentinien nicht gleichzeitig dasselbe getan hat. Wer weiß, wie es Brasilien zerrissen hätte, wenn Argentinien zuerst abgewertet hätte?

 

Schön, dass du deinen vorhergehenden Posting selbst widersprichst und mir zustimmst.

Das tue ich doch überhaupt nicht. Bei der "Zustimmung" zum Haircut von Argentinien ging es auch nicht darum, ob irgendjemand Argentinien "erlaubt" hat, ihr "Vermögen" zu behalten, sondern Argentinien hat "angeboten": Entweder ihr nehmt 33% oder wir bleiben einfach weiter im Default.

Möchtest Du, dass Griechenland dieselbe "Argumentationsform" gegenüber den westeuropäischen Banken, dem steuerfinanzierten Rettungsfonds etc. einnimmt? Ich möchte das nicht, aber ich kann es leider nicht ausschließen.

 

Argentinien hat 2003 aufgehört Zinsen zu zahlen und abgewertet, ohne sich um seine Fremdwährungsverschuldung zu kümmern. Beides zusammen hat dem Land genügend Luft verschafft, um seine Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig zu bekommen; dass gleichzeitig China als Abnehmer argentinischer Exportprodukte auftrat, hat sicherlich auch geholfen.

Wenn Griechenland einen vergleichbaren "Schub" bekommen soll, dann müsste entweder auch eine Abwertung her (aber wie soll Griechenland dann seine Verschuldung von ca. 300% des BIP bedienen können?), oder ersatzweise ein längeres Aussetzen des Zinsdienstes als die zwei Jahre, die Argentinien sich genommen hat. Deshalb hätten die Banken bei der Konstruktion der europa-gesicherten griechischen Neubonds für mindestens 5, besser 10 Jahre auf Zinsen verzichten (und anschließend über eine Stufenzins-Konstruktion diese Mindereinnahmens schrittweise nachholen) müssen, um Griechenland die Zeit zu geben, seine Wettbewerbsfähigkeit zurückzugewinnen, ohne gleichzeitig die Verschuldung immer weiter zu erhöhen.

Das aktuelle Problem Griechenlands ist doch, dass man dem Land zumutet, alles gleichzeitig zu tun: Es soll erstens sparen (also das Wachstum abwürgen, das BIP sank in Q1/2011 um 8,1%, in Q2/2011 um 6,9%), zweitens mehr Einnahmen erzielen (was bei einem satten Rückgang des BIP aber nicht so einfach funktionieren kann) und drittens auch noch Zinsen in der bisherigen Höhe weiter bezahlen (was bedeutet, dass der Anteil der Zinslast am Haushalt derzeit ständig weiter zunimmt). Das kann so nicht funktionieren.

[polydeikes]

Das aktuelle Problem Griechenlands ist doch, dass man dem Land zumutet, alles gleichzeitig zu tun: Es soll erstens sparen (also das Wachstum abwürgen, das BIP sank in Q1/2011 um 8,1%, in Q2/2011 um 6,9%), zweitens mehr Einnahmen erzielen (was bei einem satten Rückgang des BIP aber nicht so einfach funktionieren kann) und drittens auch noch Zinsen in der bisherigen Höhe weiter bezahlen (was bedeutet, dass der Anteil der Zinslast am Haushalt derzeit ständig weiter zunimmt). Das kann so nicht funktionieren.

 

Das tust du schon, denn das sehe ich exakt genauso. Genau das schreibe ich schon seit Wochen im thread, nur mit anderen Worten.

 

Allerdings ist meine Auffassung vom "Wie" eine andere. Ich persönlich finde, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Alle Kritiker tun grad so, als müsste von heute auf morgen eine Gesamtlösung für den Schuldenberg her. Aber eben darum gehts überhaupt nicht. Deutschland kann das Schuldenproblem genauso wenig auf einen Schlag lösen wie Griechenland, die USA ebenfalls nicht.

 

Wenn die EZB 30 Milliarden verballert nur um Italien 0,5 % bessere Zinsen bei einer Auktion zu ermöglichen, hört mein Verständnis einfach auf. Zumal wenn das Land im nächsten Schritt keine 2 Wochen später dann doch "fallen gelassen" wird und selbst klar kommen muss. Mit 30 Milliarden könnte man bequem schon 50 Milliarden griechische Schulden "abbauen" und noch glänzend daran verdienen. Wie ich das sehe, habe ich schon wiederholt in den letzten Wochen geäußert.

 

Der wesentliche Problemfall ist aber, dass bei deiner Lösung nach wie vor weder staatliche Strukturen funktionabel, noch Hemnisse für Investitionen in GR´s Wirtschaft abgebaut, noch GR´s Wirtschaft über entsprechende Exportperspektiven verfügt ...

 

Formulieren wir es anders: Arschy ist als sehr exportlastiger Staat zusammengebrochen, weil Hauptexportpartner Brasilien zuvor praktisch zusammengebrochen ist. Das Verfehlen der Haushaltsziele führte dann zur Nichtüberweisung seitens des IWF und das war das eigentliche Ende.

 

Durch Abwertung der Währung, Importsubstition und Neuausrichtung des Exports (begünstigt durch die nun attraktiveren Preise auf dem Weltmarkt) wurde das anschließende "Wirtschaftswunder" Arschy erst wieder möglich. Etwas ähnlicher ist hier Portugal angesiedelt, GR hat aber eben keine vergleichbaren Voraussetzungen.

[Karl Napf]

Ich behaupte ja gar nicht, dass Griechenland allein durch eine Reduzierung der Schulden oder allein durch eine Abwertung wettbewerbsfähig wird. Aber entweder man glaubt daran, dass Griechenland überhaupt irgendwie wettbewerbsfähig werden kann, ohne den Euro aufzugeben, oder man glaubt nicht daran. Beides gleichzeitig geht nicht. Genau letzteres versucht die Politik aber (und da passt das sinnlose Hüh und Hott bei Italien gut dazu).

 

Wenn man daran glaubt, dann darf man weder an den Zinsen für Griechenland etwas zu verdienen versuchen (was die Retter viel zu lange getan haben) noch bei der "Entlastung" durch den "freiwilligen Haircut" der Banken kurzfristig überhaupt Zinsen verlangen (deshalb schimpfe ich darüber, dass diese 30-jährigen Bonds nur eine Alibi-Stufenzins-Eigenschaft haben, die verglichen mit den Stufen der Argentinien-Anleihen ein Witz sind). Die handwerkliche Umsetzung der Maßnahmen im Fall Griechenlands ist ein Desaster. Und dazu gehört selbstverständlich auch, Griechenland zwei Rettungspakete in Höhe von zusammen 230 Mrd. € zu gewähren, wenn der Marktwert der gesamten griechischen Schulden inzwischen weniger als 200 Mrd. € beträgt. Auch den Aufkauf griechischer Anleihen habe ich ja seit Monaten empfohlen.

 

Das Problem der Entscheidungsträger ist, dass sie mit dem Populismus fertig werden müssen, den sie selbst geschürt haben. Je länger der Stammtisch mit dem Bild des Griechen, der "überhaupt nie" Steuern zahlt, weichgekkocht wurde, desto eher versuchen die Politiker, mit Forderungen und Ideen, die den bereits getroffenen Maßnahmen entgegen laufen, kurzfristig Landtagswahlen zu gewinnen. Italien ist zudem ein Sonderfall insofern, als Berlusconi seinen "Rettern" dadurch in den Rücken gefallen ist, dass er nach den Stützungskäufen der EZB sein Sparpaket wieder aufweichen wollte, was den Kritikern jeglicher Rettungsmaßnahmen natürlich neue Munition lieferte: "Seht her, die Italiener schmarotzen auf unsere Kosten; kaum hilft man ihnen, da geben sie jeglichen Spar-Willen auf." Und weil der Stammtisch nicht differenziert, wird dasselbe "Argument" sofort gegen Griechenland verwendet, wenn Griechenland vermeldet, seine Sparziele (gemessen in Prozent des BIP!) nicht zu erreichen (weil das BIP einbricht). Genau letzteres hätte man aber vermeiden können, wenn die von den Banken entworfenen Neubonds tatsächlich eine Stundung der Zinsen für die nächsten paar Jahre enthalten hätten, weil dies das Erreichen einer niedrigeren Neuverschuldung beschleunigt und damit in der Öffentlichkeit weniger Zweifel am Sparwillen Griechenlands geweckt hätte.

[polydeikes]

Im Wesentlichen sehe ich das ähnlich.

 

Italien ist zudem ein Sonderfall insofern, als Berlusconi seinen "Rettern" dadurch in den Rücken gefallen ist, dass er nach den Stützungskäufen der EZB sein Sparpaket wieder aufweichen wollte, was den Kritikern jeglicher Rettungsmaßnahmen natürlich neue Munition lieferte:

 

Das verhielt sich aber genau andersrum. B. hat am Vorabend der großen Auktion seine Absichten geändert (Reichensteuer) und die EZB gegen den Einspruch der Bundesbank mehr oder weniger dazu gezwungen übereilt auf der Auktion mitzubieten. Das hat noch mal einen ganz anderen Charakter als von dir dargestellt.

[Archimedes]

Die Wirtschaftsleistung Griechenlands ist im zweiten Quartal drastisch eingebrochen. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) sackte im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um 7,3 Prozent ab, wie das griechische Statistikamt am Donnerstag mitteilte.Damit fiel der Rückgang des BIP höher aus als erwartet. Die Statistiker hatten ihn bisher auf 6,9 Prozent geschätzt. Sie revidierten zudem ihre Zahl für das ersten Quartal nach unten. Demnach schrumpften die griechische Wirtschaft im Zeitraum von Januar bis März im Vorjahresvergleich um 8,1 Prozent.

 

...

 

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/griechenlands-wirtschaft-im-freien-fall/4589770.html

 

 

 

[ghost]

Griechenlands Wirtschaft könnte nach Ansicht der Ökonomen der Citigroup deutlich länger in der Krise verharren als bislang angenommen. Einer langfristigen Projektion zufolge dürfte die Wirtschaftsleistung bis einschließlich 2015 auf Jahressicht ohne Unterbrechung schrumpfen.

Griechenland droht Abschwung bis 2015

[Apophis]

Und dann gehts richtig abwärts

[Torman]

Jetzt bricht auch noch die Heimatbasis weg.

 

Prospect of empty coffers looms large

 

The government is facing the possibility of not being able to pay wages and salaries in October if its international creditors do not approve the pending 8-billion-euro sixth installment immediately.

 

The countrys foreign lenders have made disbursement conditional on the governments adoption of new measures that will target the collection of at least 1.7 billion euros. Without the sixth tranche, the public purse will be 1.5 billion euros short on October 17.

The prospect of a freeze in payments appeared even more serious on Thursday, after Greek commercial banks failed to cover the sum of 300 million euros of supplementary, noncompetitive bids for Tuesdays auction of T-bills, providing only 155 million. The shortfall is interpreted as a clear message by banks to the government that they are unwilling to fund future issues of T-bills.

 

The gravity of the situation is indicated by the fact that the government has frozen all disbursements apart from salaries and pensions.

 

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_08/09/2011_405503

[harryguenter]

Alle Kritiker tun grad so, als müsste von heute auf morgen eine Gesamtlösung für den Schuldenberg her. Aber eben darum gehts überhaupt nicht. Deutschland kann das Schuldenproblem genauso wenig auf einen Schlag lösen wie Griechenland, die USA ebenfalls nicht.

Das Problem ist: trotz dieser Erkenntnis des "es geht nicht von heute auf morgen" machen alle Staaten seit vielen Jahrzenten weiter getreu dem Motto "weiter so".

Und wie es immer im normalen Leben so ist wenn man ein Problem zu lange ignoriert: Dann muss es entweder sofort und schmerzhaft gelöst werden, und man geht daran unter.