Griechenland

[Apophis]

Der Grieche als solcher ist es gewöhnt unter seinem einizgen Olivenbaum zu liegen (owohl er Subventionen für 1000 Stück erhält) und darauf zu warten, dass die Oliven bereits eingelegt ins geöffnete Maul fliegen.

[polydeikes]

Vermutlich auch "dank Freund Grünspan" und seinem "Euro Optimismus" haben wir derzeit ja noch mal deutliche Kursrückgänge gesehen. Die habe ich nun für das angekündigte "alles auf eine Karte" genutzt. Bin wieder zu ingesamt rund 90 % investiert und fast drei Viertel davon sind griechische Papiere (v.a. mittlere Laufzeiten). In dem Sinne ... entweder es klappt oder es klappt zusammen ...

[akku5]

Vermutlich auch "dank Freund Grünspan" und seinem "Euro Optimismus" haben wir derzeit ja noch mal deutliche Kursrückgänge gesehen. Die habe ich nun für das angekündigte "alles auf eine Karte" genutzt. Bin wieder zu ingesamt rund 90 % investiert und fast drei Viertel davon sind griechische Papiere (v.a. mittlere Laufzeiten). In dem Sinne ... entweder es klappt oder es klappt zusammen ...

 

Du bist total verrückt.Ist doch ein Klumpenrisiko wie es im Buche steht. Wenns schief geht machst du Miese ohne Ende. Erinnert mich total an User Berlingruss, der all seine Kohle in Bankaktien gesteckt hat und außerdem noch seine Eigentumswohnung beliehen hat, weil er superschlau sein wollte. Heute wohnt er wieder zur Miete und stottert seine Schulden ab. Es ist gut möglich, dass Griechenland doch als Bauernopfer fungiert und man nur den Rest rettet. Die Probleme im Euroraum sind viel zu komplex, als das man rgendjemand sagen kann, wie es in 1,2,3 Jahren aussieht. Österreicher und Holländer sind doch schon halb am Absprung. Was meinst du was die anderen machen, wenn die nicht mehr mitziehen? Man kann ja einbißchen riskieren, aber doch nicht 75%

[Apophis]

Lass ihn schliesslich muss an einer Stelle eingezahlt werden, wenn woanders etwas raus genommen werden soll.

[Günter Paul]

Was wir mit Griechenland bis jetzt erlebt haben war einmalig...wie die Griechen sich hinsichtlich ihrer Probleme verhalten ist einmalig...und was mit Griechenland geschehen wird,wird einmalig sein..

Meine Prognosen kennt Ihr ja,.. dennoch hoffe ich,dass Polydeikes kein Vermögen riskiert..viel Glück !!

[goldfinger10]

Vermutlich auch "dank Freund Grünspan" und seinem "Euro Optimismus" haben wir derzeit ja noch mal deutliche Kursrückgänge gesehen. Die habe ich nun für das angekündigte "alles auf eine Karte" genutzt. Bin wieder zu ingesamt rund 90 % investiert und fast drei Viertel davon sind griechische Papiere (v.a. mittlere Laufzeiten). In dem Sinne ... entweder es klappt oder es klappt zusammen ...

 

Du bist total verrückt.Ist doch ein Klumpenrisiko wie es im Buche steht. Wenns schief geht machst du Miese ohne Ende. Erinnert mich total an User Berlingruss, der all seine Kohle in Bankaktien gesteckt hat und außerdem noch seine Eigentumswohnung beliehen hat, weil er superschlau sein wollte. Heute wohnt er wieder zur Miete und stottert seine Schulden ab. Es ist gut möglich, dass Griechenland doch als Bauernopfer fungiert und man nur den Rest rettet. Die Probleme im Euroraum sind viel zu komplex, als das man rgendjemand sagen kann, wie es in 1,2,3 Jahren aussieht. Österreicher und Holländer sind doch schon halb am Absprung. Was meinst du was die anderen machen, wenn die nicht mehr mitziehen? Man kann ja einbißchen riskieren, aber doch nicht 75%

 

Ich sehe über Griechenland ein politisches Schattenboxen wie beim Debt Ceiling der USA kommen - im Endeffekt wird man zahlen, auch wenn die Finnen nicht dabei sind.

Merkel und Sarkozy wollen schließlich wiedergewählt werden - und wenn man sich vors Wahlvolk stellt mit der Meldung, in GR 65mrd Steuergeld versenkt zu haben, könnte es da Probleme geben.

 

Die echten Risken sind ein Umsturz in GR oder ein Löffelabgeben von IT und/oder ES mit PIG als collateral damage.

 

Mittelfristig würde ich trotzdem nicht machen, bis dahin könnten andere Regierungen in den o.a. Ländern bestehen, die sich leichter tun mit von Vorgängern versenktem Geld.

[asche]

Die Griechen werden ja (im Gegensatz zu P und I) derzeit massiv nach unten geprügelt ... weiss da jemand mehr als andere?

 

Ich bin jdfs schon weit unter Einstandskurs und kaufe erstmal nicht mehr nach ... den Fehler habe ich schon auf höherem Kursniveau gemacht.

[polydeikes]

Geprügelt ist nicht ganz richtig. Auf den öffentlichen Börsenplätzen kannst du die Geschehnisse vergleichsweise gut verfolgen. IdR steht dann dort ein niedriges Briefvolumen und ein gleichbleibendes Geldvolumen von bspw. 100k oä. Größe. Der Geldkurs wird dann mehrfach am Tag gesenkt. So wurden bspw. die 15er binnen 2 Wochen um 15 % nach unten "geprügelt", ohne aber nennenswerte Umsätze zu verzeichnen.

 

Es gibt dann immer wieder ein bisschen Brief, das bereit ist den Besitzer zu wechseln. Trotz teilweise großer Emissionsvolumen sind die Papiere markteng und die Praxis so mit Geld den Kurs zu drücken, dabei aber nichts zu kaufen bis der eigentliche Kurs erreicht ist, das ist ein probates Mittel. Hab ich selbst die letzten Tage durchaus erfolgreich bei verschiedenen Bankenanleihen praktiziert.

 

Das kleckerweise kaufen kann allerdings je nach Ordergebühren teuer werden, zahle aber nur 10 Euro fix + Börsenplatzgebühren, das reißen die günstigeren Kaufkurse alle Male wieder raus.

 

Ob da jemand / welche die Kurse einfach nur zu manipulieren versucht oder tatsächlich im großen Stil zurückgekauft wird, ich weiss es nicht. Für letzteres sind die Handelsvolumen zu gering. Ich würde aber bei einem Rückkauf meiner Papiere auch nicht anders reagieren, warum bspw. 60 zahlen, wenn ich den Kurs in 2 Wochen auf 50 drücken kann?

 

Die Frage ist, wann der Spuk ein Ende hat. Ende August / Anfang September soll ja das verbindliche Angebot kommen. Auf sich daraus evtl. ergebende Exitmöglichkeiten spekuliere ich im Wesentlichen. Wenn unsere Denkweise (was Vanity und ich dargestellt hatten) richtig ist, lohnen sich dafür aber nicht die Kurzläufer, sondern die niedrig verzinsten mittelfristigen Papiere.

 

Ob die Spekulation aufgeht wird man sehen. Bisher hab ich mit zahlreichen Käufen, Verkäufen ... teilweise sogar Intradayhandel der Griechen Papiere summa summarum nach wie vor ein Minus im Depot (in Bezug auf Griechenland) stehen, abwarten ... Und 100k Orders sind, vorausgesetzt das wäre alles, kein Grund bei dem Spiel nicht mitzuspielen.

 

---

 

Einen Default kann ich mir nicht mehr vorstellen. Sollte man GR wirklich ausfallen lassen, dann mit Sicherheit auch Portugal. Siehe BIP Vergleich, Portugal ist mE deutlich unproblematischer zu defaulten. Zumal Portugal Möglichkeiten hätte, danach besser dazustehen. Die portugiesischen Papiere weisen also mMn ein wesentlich höheres Risiko auf, als die griechischen Papiere.

 

In Bezug auf Italien sehe ich nach wie vor keine Probleme, das können die Medien breit reden wie sie wollen. Allein die Verteilung in Bezug auf die Besitzstruktur der Papiere ist bei Italien einfach ein ganz anderes Spiel. Sollte allerdings tatsächlich Italien in echte und dauerhafte Schieflage geraten, kann man es ohnehin nicht mehr "retten". Dann muss man sich als Besitzer von Anleihen oder Aktien aber auch vergleichsweise wenig Sorgen um ein Klumpenrisiko machen, dann schmiert alles ab. Wie gesagt, ich glaub nicht dran.

[Morbo]

bei der GRIECHENLAND EO-NOTES 1999(14) GR0128002590 ists schon krass auffaellig heute: -10% runter bei nem Tagesvolumen von 10000 EUR in Stuttgart.

[Zinsen]

Finnland bekommt kein Pfand von Griechenland

Die Partnerländer der Eurozone lehnen die finnische Sondervereinbarung, Hilfskredite durch Hinterlegung von Bargeld abzusichern, ab. Das Pfand ist damit vom Tisch, das Problem aber nicht. Denn eine Einigung ist nicht in Sicht.

http://www.faz.net/artikel/C30638/eurokrise-finnland-bekommt-kein-pfand-von-griechenland-30491582.html

 

Das wird ein September...

[Torman]

Aus dem selben Artikel:

 

Ein solcher Sonderweg könnte auch private Anleger auf die Barrikaden bringen. Sie könnten sich möglicherweise auf sogenannte Negativklauseln in griechischen Staatsanleihen berufen. Danach darf der Schuldner nicht einzelne Gläubiger bevorzugen etwa indem er ihnen besondere Sicherheiten anbietet.

 

Damit dürfte doch auch das Umtauschangebot hinfällig sein oder können die Holdouts auch Besicherung bekommen?

[Anleger Klein]

Bleibt aber auch noch die Option, dass Finnland sich mit der Aktion irgendwelche Posten/Mitspracherechte/Verordnungen/??? erpressen will und lediglich solange "ich spiel nicht mit" sagt, bis es sein Bonbon bekommen hat. Reine Spekulation, aber irgendwie verkommt Politik speziell in der Sache zum Theaterkasperlstück.

[goldfinger10]

Bleibt aber auch noch die Option, dass Finnland sich mit der Aktion irgendwelche Posten/Mitspracherechte/Verordnungen/??? erpressen will und lediglich solange "ich spiel nicht mit" sagt, bis es sein Bonbon bekommen hat. Reine Spekulation, aber irgendwie verkommt Politik speziell in der Sache zum Theaterkasperlstück.

 

Es ist genau genommen egal, ob Finnland dabei ist oder nicht, die finnische Quote am Paket ist peanuts. Bei ersten Paket war die Slowakei nicht dabei - hat auch nicht gestört.

Italien und Spanien dagegen sind mit 30% des Pakets eingeplant (ohne den Anteil via IWF) - das wäre ein echtes Problem.

[Archimedes]

Experten sehen Griechenlands Verschuldung außer Kontrolle

 

Ein griechischer Parlamentsausschuss hält das Athener Sparpaket für gescheitert: Die Verschuldung des Krisenstaats sei nach einhelliger Meinung außer Kontrolle geraten. Die Anstrengungen der Politik hätten das Defizit sogar vergrößert.

 

Griechenlands Regierung fährt gegen den Willen der Bürger ein rigoroses Sparprogramm - ohne Erfolg, finden griechische Parlamentsexperten. Die Verschuldung ist nach Einschätzung eines unabhängigen Ausschusses außer Kontrolle geraten. Die Politik der griechischen Regierung zur Wiederherstellung der Finanzen sei gescheitert, heißt es in einem monatlichen Bericht von Fachleuten.

 

Der Expertenausschuss war vom Finanzministerium ernannt worden. Trotz gigantischer fiskalischer Anstrengungen sei kein Überschuss erzielt worden. Das Gegenteil sei eingetreten: Das Defizit vergrößere sich sogar. Derweil diskutieren die Finanzministerien der Euro-Länder weiter über Sicherheiten für Hilfskredite vom Euro-Rettungsschirm. Österreichs Finanzministerin Maria Fekter sagte am Rande des europäischen Forums Alpbach, eines von mehreren Modellen sei, die Nehmer der Sicherheiten für diese bezahlen zu lassen. Es gebe viele Vorschläge, und alle seien derzeit umstritten, sagte Fekter.

 

Nach einem Bericht des "Handelsblatt" werden als Pfand außerdem Aktien an griechischen Banken in Betracht gezogen, die dazu allerdings zuerst teilverstaatlicht werden müssten. Nach Worten des griechischen Finanzministers Evangelos Venizelos verhandeln die Regierungen in Athen und Helsinki weiterhin ausschließlich über Bargeld als Sicherheit . Eine solche bilaterale Verabredung hatten andere Euro-Länder aber abgelehnt .

 

http://www.spiegel.d...,783698,00.html

 

 

 

[Apophis]

Wer hätte das gedacht.

[Torman]

Wer hätte das gedacht.

Nun ist es aber fast (ist ja nur eine Komission und nicht die Regierung) amtlich. Damit ist der Weg zu einer echten Umschuldung mit signifikanten Verlusten nun sehr kurz.

[lytjes2]

Kann mich mal jmd. schlauer machen?

Die Griechen wollen für Kredite Bargeld als Sicherheit geben - bloß, wo nehmen die das denn her (die werden das doch nicht einfach drucken-oder?) und warum sollten sie Kredite nehmen wenn sie das Geld rumliegen hätten?

Irgendwas passt da für mich nicht zusammen......

[Anleger Klein]

Klingt irgendwie nach einem Versuch, durch die Hintertür Beteiligungen am Rettungspaket zu reduzieren - ich gebe 1 Milliarde und lasse mir 500 Mio. in bar als Sicherheit hinterlegen, damit ist mein Einsatz effektiv halbiert. Genau das versuchen die Finnen ja.

 

Gibt's eigentlich Neuigkeiten zum Stand des Anleihenumtausches? Noch fehlt ja etwas zu den 90% die GR haben will...

[Apophis]

Also das Grundprinzip ist ganz einfach. Das Geld kommt aus Deutschland und geht in alle anderen europäischen Länder.

[Archimedes]

Wer hätte das gedacht.

Nun ist es aber fast (ist ja nur eine Komission und nicht die Regierung) amtlich. Damit ist der Weg zu einer echten Umschuldung mit signifikanten Verlusten nun sehr kurz.

 

Könnte sein, dass die Halter der A0GSUC die letzten waren, die mit einem fetten Afro davon gekommen sind.

Für den Rest gibt es jetzt einen Kurshaarschnitt.

 

[polydeikes]

Fein, dann können wir uns ja endlich auf den echten und größten Schuldensünder der EU konzentrieren. Das Land mit den 2 Billionen Schulden und 30 Milliarden Haushaltsdefizit mitten in einer absoluten Boomphase. Das Land in dem die Hälfte der Steuerpflichtigen nur knapp über 4 % der Einkommenssteuer erbringt oder anders formuliert, ein knappes Viertel der Bevölkerung 96 % der Einkommenssteuerlast trägt.

 

Das Land, welches fast 1 Billion an jährlicher Exportleistung erbringt, wovon knapp die Hälfte in die EU 27 geht ... (nach Spanien und Italien bspw. 10 % ...) ...

 

Das Land, welches grad einmal über real 80 Tonnen Goldreserven im eigenen Land verfügt und den Rest großzügig in aller Welt verteilt hat (USA, GB, FR). Sprich das Land, dass im Falle eines Falles 23 Tonnen weniger Goldreserven besitzt als Griechenland oder 360 Tonnen weniger als Spanien).

 

Das Land mit 38 % des privaten Sparvermögens in Spar-, Termin-, Sichteinlagen und 28 % in Pensionskassen, -fonds und Versicherungen. Oder anders formuliert, rund 4 % des Sparvermögens in Aktien ...

 

Das Land in dem die Zahl der Erwerbstätigen im profitablen Dienstleistungssektor seit 2002 stagniert ..., passend zur sinkenden Geburtenrate ...

 

Aber was witzigerweise als Musterknabe in der aktuellen Schuldenproblematik zitiert wird ... :lol:

 

---

 

Man könnte das Spielchen ewig fortsetzen, im Gegensatz zu Griechenland hat oben beschriebenes Land echte Probleme. Was mich angeht, auch an einem Haircut von 50 % verdien ich noch blendend ... insofern ... schaun wir mal.

[checker-finance]

Wer hätte das gedacht.

Nun ist es aber fast (ist ja nur eine Komission und nicht die Regierung) amtlich. Damit ist der Weg zu einer echten Umschuldung mit signifikanten Verlusten nun sehr kurz.

 

Da ist es wieder, der typische Irrglaube, eine "echte" Umschuldung würde die Sache für Griechenland verbessern.

 

Was die griechische Kommission festgestellt hat, ist nur, dass die Austeritätsmaßnahmen alleine das Problem nicht gelöst haben. Die Lösung ist aber wohl kaum eine Umschuldung, sondern ein Investitions- und Privatisierungsprogramm

[asche]

Yes, thats Greeces very own Q&A website for its recent bond swap offer

[Archimedes]

@polydeikes Du bist nicht auf der Höhe der Zeit:

 

Deutsche Defizitquote sinkt auf 0,6 Prozent

 

Die Neuverschuldung entsprach nur noch 0,6 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, teilte das Statistische Bundesamt am Donnerstag mit. "Dies ist die niedrigste Defizitquote seit dem ersten Halbjahr 2008", schrieben die Statistiker. Im ersten Halbjahr 2010 hatte die Quote noch bei 3,1 Prozent gelegen, im zweiten Halbjahr sogar bei 5,4 Prozent. Die Maastrichter EU-Verträge sehen eine Höchstgrenze von 3 Prozent vor. Nach Prognose des Bundesfinanzministeriums wird diese Marke im Gesamtjahr 2011 mit 1,5 Prozent deutlich unterschritten. 2014 will der Staat ohne neue Schulden auskommen.

 

"Die Haushalte von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialversicherungen profitierten insbesondere von einer vergleichsweise guten konjunkturellen Entwicklung", hieß es. Sie gaben zusammen 7,2 Milliarden Euro mehr aus, als sie einnahmen. Während die Einnahmen um 6,0 Prozent auf 562,3 Milliarden Euro zulegten, stiegen die Ausgaben nur um 0,3 Prozent auf 569,5 Milliarden. Die Steuereinnahmen legten um 8,5 Prozent zu.

...

http://www.manager-m...,783716,00.html

 

Während die Einnahmen um 6,0 Prozent auf 562,3 Milliarden Euro zulegten, stiegen die Ausgaben nur um 0,3 Prozent auf 569,5 Milliarden. Die Steuereinnahmen legten um 8,5 Prozent zu.

 

So sehen gesunde Staatsfinanzen aus, nicht dieser Bockmist den die Griechen verzapfen.

[polydeikes]

Die Mär vom ausgeglichenen Staatshaushalt hatten wir unter Eichel schon mal. Wie sagte Schröder seinerzeit: "Lass gut sein Hans ..." oder so ähnlich.

 

... und die Kapitalertragsteuer um mehr als ein Drittel (35,9 Prozent) ...

 

Was es nicht gibt und das ist schon im Halbjahr bekannt, was am Ende des Jahres tatsächlich fließt? 7,2 Mrd. im Halbjahr sind immernoch ein sattes Minus, am Ende des Jahres wird eine deutlich höhere Zahl stehen. Von gesunden Staatsfinanzen kann keine Rede sein. Die Zinsen sind allein der 2. größte Posten im Haushalt.

 

Wie ich schon sagte, wir befinden uns in einer absoluten Boomphase. Selbst im MM Artikel wird auf einen Anstieg des BIP um lediglich 0,1 % hingewiesen. Diverse Spielchen wie der "Energiewandel" werden schon noch exorbitante Löcher reißen in den nächsten Jahren. Woher das Wachstum kommen soll bis 2014, weiss die Regierung wahrscheinlich selbst nicht.

 

Wenn erstmal die Banken rekapitalisiert werden müssten und die Milliardengarantien für evtl. Pleitestaaten fällig würden, wäre in Sachen ausgeglichener Staatshaushalt wieder für die nächsten 10 Jahre Ruhe. Bei Eichel war es das Platzen der NewEconomy Blase, für Schäuble wird es die Euro Krise sein. Geschichte wiederholt sich immer und "diesmal wird es anders sein" war speziell in Sachen Geldanlagen schon öfter eine teure Wunschphilosophie. Noch ein paar Jahre Rezession international herbeigespart und das AAA geht für D genauso flöten wie für die USA.

 

Von wirklich gesunden Staatsfinanzen, wie bspw. denen der Norweger, ist D Lichtjahre entfernt. Daran ändert auch alle politische Propaganda nichts.