Griechenland

[webber]

Dirk Müller halt ... fand aber von dem DAF-Typen auch blöd, ihm ins Wort zu fallen ... wenn das Frau Slomka macht, hat das ne andere Qualität als der da ...

[Apophis]

Sie stellen das jetzt ein bisschen einseitig dar. so geil. :w00t:

[Archimedes]

Ich wäre da noch nicht so optimistisch. Gerade die kurzen sind mir atm deutlich zu ungewiss. Hab auch den heutigen Trade direkt wieder geschlossen, nicht das da Freitags nach Börsenschluss noch irgendeine Ergänzung nachgeschossen kommt.

 

Um den Einstandskurs bereinigt sind nun alle Griechen im Depot schön grün. Nur der erste Anlauf mit der 13er zu knapp 89 natürlich nicht ...

 

Da geht es mir ähnlich. Werd wohl die paar % der letzten Positionen mitnehmen und nur einen kleinen Anteil halten.

 

So wie es im Moment aussieht werde ich meine Papiere bis zur Endfälligkeit halten,

Ausnahme wären Restrenditen unter 6%.

[Superhirn]

Dirk Müller halt ... fand aber von dem DAF-Typen auch blöd, ihm ins Wort zu fallen ... wenn das Frau Slomka macht, hat das ne andere Qualität als der da ...

 

Muss man sich nicht antun, Hat doch davon gesprochen -vor Jahren- dass uns alles um die Ohren fliegen wird. Seine Baisse-Spekulation ist wohl nicht aufgegangen ....

[mcxreflex]

Da geht es mir ähnlich. Werd wohl die paar % der letzten Positionen mitnehmen und nur einen kleinen Anteil halten.

 

So wie es im Moment aussieht werde ich meine Papiere bis zur Endfälligkeit halten,

Ausnahme wären Restrenditen unter 6%.

 

Darf ich fragen wie viel % Depotanteil?

 

Ein Teil werd ich auch halten, allerdings hab ich noch eine Position die ich rein für Kursgewinne aufgebaut hab.

[Apophis]

Dirk Müller halt ... fand aber von dem DAF-Typen auch blöd, ihm ins Wort zu fallen ... wenn das Frau Slomka macht, hat das ne andere Qualität als der da ...

 

Muss man sich nicht antun, Hat doch davon gesprochen -vor Jahren- dass uns alles um die Ohren fliegen wird. Seine Baisse-Spekulation ist wohl nicht aufgegangen ....

 

 

Nicht, wo warst du die letzten 4 Jahre? Was er sicherlich unterschätzt hat, ist die grenzenlose Unfähigkeit der politischen Elite. Deswegen wird das alles mit einem riesigen Knall enden.

[Archimedes]

So wie es im Moment aussieht werde ich meine Papiere bis zur Endfälligkeit halten,

Ausnahme wären Restrenditen unter 6%.

 

Darf ich fragen wie viel % Depotanteil?

 

Ein Teil werd ich auch halten, allerdings hab ich noch eine Position die ich rein für Kursgewinne aufgebaut hab.

 

Zur Zeit so 20%, Tendenz aber erstmal stark steigend, wegen der höheren Kurse.

[Superhirn]

Muss man sich nicht antun, Hat doch davon gesprochen -vor Jahren- dass uns alles um die Ohren fliegen wird. Seine Baisse-Spekulation ist wohl nicht aufgegangen ....

 

 

Nicht, wo warst du die letzten 4 Jahre? Was er sicherlich unterschätzt hat, ist die grenzenlose Unfähigkeit der politischen Elite. Deswegen wird das alles mit einem riesigen Knall enden.

 

Soll wohl ein Witz sein ... Er hat -als der DAX unter 4000 ging - von einem investment abgeraten und sah alles implodieren. Wer ihm damals folgte und ausstieg verpasste eine schönen Anstieg. Diese ganzen Angsthasen und Doomsday-proheten, ...

[maush]

 

 

 

Nicht, wo warst du die letzten 4 Jahre? Was er sicherlich unterschätzt hat, ist die grenzenlose Unfähigkeit der politischen Elite. Deswegen wird das alles mit einem riesigen Knall enden.

 

Soll wohl ein Witz sein ... Er hat -als der DAX unter 4000 ging - von einem investment abgeraten und sah alles implodieren. Wer ihm damals folgte und ausstieg verpasste eine schönen Anstieg. Diese ganzen Angsthasen und Doomsday-proheten, ...

Klar kommt der Knall. Nennt sich Supernova. Er hat sich halt um ein paar Milliarden Jahre verschätzt...

Ich find den Müller ganz unterhaltsam. Darf man natürlich nicht ernst nehmen. Aber vermeintlich wissenschaftliche Ökonomen ala Sinn und Co. dürfen im deutschen Fernsehen doch auch ungestaft den größten Blödsinn unters Volk bringen.

[webber]

 

 

Soll wohl ein Witz sein ... Er hat -als der DAX unter 4000 ging - von einem investment abgeraten und sah alles implodieren. Wer ihm damals folgte und ausstieg verpasste eine schönen Anstieg. Diese ganzen Angsthasen und Doomsday-proheten, ...

Klar kommt der Knall. Nennt sich Supernova. Er hat sich halt um ein paar Milliarden Jahre verschätzt...

Ich find den Müller ganz unterhaltsam. Darf man natürlich nicht ernst nehmen. Aber vermeintlich wissenschaftliche Ökonomen ala Sinn und Co. dürfen im deutschen Fernsehen doch auch ungestaft den größten Blödsinn unters Volk bringen.

Sinn nehm ich auch nicht ernst, genauso wenig wie Müller. beide sind recht unterhaltsam, besonders Müller. Was der sagt, stimmt ja so auf den ersten Blick, aber kompliziertere Zusammenhänge ... und jeder darf seine Meinung sagen. nur fundiert ist die von beiden nicht ... Es handelt sich ja um einen Börsenmakler und einen Volkswissenschaftler, aber nicht um welche, die gerade für den Schwerpunkt politische Ökonomie haben ...

[Karl Napf]

Mal sehen was mit den Kurzläufern passiert.

 

GR0114019442 3,9% 20.08.2011

GR0110021236 4,300% 20.03.2012

GR0124018525 5,250% 18.05.2012

GR0114020457 4,100% 20.08.2012

 

Da kommen bestimmt einige auf die Idee mit diesen Schuldtiteln, wenn Gr sie nicht pünktlich bedienen sollte, nötigenfalls gerichtlich sich die Nominalwerte zu holen. Wäre eine nette Rendite

Ich sehe nicht so recht, wo bei den Kurzläufern das Problem sein soll.

 

Das erste Rettungspaket mit den 110 Mrd. reichte nicht ganz, um alle Fälligkeiten bis 2013 zu tilgen (sondern nur 90% davon, exklusive Zinszahlungen, aber letztere waren im griechischen Haushalt ohnehin eingeplant). Die 2012er-Tilgungen waren damit bereits potentiell abgedeckt; geplant war ja, Griechenland 2013 wieder auf den Kapitalmarkt zurückkehren zu lassen. Bisher war es nur so, dass von diesem ersten Rettungspaket nur ein Drittel tatsächlich ausgezahlt wurde, weil die einzelnen Raten mit Meilensteinen bei der Haushaltssanierung gekoppelt waren; da letztere sich schleppten, bestand die Gefahr, dass die Ratenzahlung plötzlich eingestellt werden und Griechenland doch in die unkontrollierte Insolvenz fallen konnte. Deshalb die hohen Renditen bei den Kurzläufern, weil diese bei einem Haircut am meisten Kurs zu verlieren hatten.

Diese Koppelung zwischen Sanierung und Finanzierung scheint jetzt weg zu sein (deshalb fluchen die "Wirtschaftsexperten" auch, Deutschland habe sich erpressen lassen: "Willkommen in den Vereinigten Schulden von Europa"). Wenn aber das zweite Rettungspaket nicht an Bedingungen für die Haushaltssanierung gekoppelt ist, wieso sollte dies für das erste noch der Fall sein? Das würde den Effekt des zweiten Pakets (nämlich eine Infektion von Italien und Spanien zu verhindern) ja zunichte machen.

 

Griechenland war bereits durch das erste Paket bis ca. Ende 2012 vom Kapitalmarkt genommen worden. Mit zwei Paketen von zusammen zwei Dritteln der griechischen Staatsschulden dürfte es nicht ganz bis 2020 reichen (was die Medien derzeit zu melden scheinen), aber doch ziemlich weit; wie weit, das kommt auch darauf an, ob Griechenland mit der verringerten Zinslast in den nächsten Jahren einen Haushaltsüberschuss hinkriegen und damit weitere Alt-Bonds vom Markt kaufen kann (deshalb hätten die Stufen bei den Stufenzins-Bonds für die Privaten etwas unterschiedlicher hoch ausfallen sollen). Denn das muss das Ziel für die Retter sein, damit nicht am Ende sie selbst in die Röhre schauen: Die Idee ist immer noch, Griechenland irgendwie wettbewerbsfähig zu kriegen (wahrscheinlich müssen da auch noch Investitionsprogramme zur Schaffung von Arbeitsplätzen her, von eigenen Anstrengungen Griechenlands mal ganz abgesehen).

 

Sich auf maximal 12,6 Mrd. bei den Rückkäufen festzulegen, wenn man gleichzeitig für 219 Mrd. Griechenland-Schulden bürgt, halte ich für Unfug: Wenn man 12,6 Mrd. zu - optimistisch betrachtet - 60% vom Markt kaufen kann, dann hat man die Schulden Griechenlands um gerade mal 5 Mrd gesenkt, also um 1,5%. Da macht schon die Senkung des Zinssatzes von 4,5% auf 3,5% über 15 Jahre fünf Mal so viel aus. Ich finde, die Retter sparen immer noch am falschen Ende: Wenn Europa wirklich für die Griechenland-Schulden geradestehen will, dann sollte es zumindest versuchen, den dafür minimal erforderlichen Preis zu zahlen und nicht freiwillig 100% des Nominalwertes.

Interessant finde ich die Frage, was genau der EFSF kaufen sollte, wenn er dafür nur begrenzt viel Munition hat. Ginge es darum, dass er erzielte Kursgewinne wieder reinvestieren darf, dann sollte er womöglich schlicht die höchsten Renditen kaufen; darf er dies nicht, dann sollte er vermutlich die Neunjährigen mit den hohen Kupons von 6% und mehr einsammeln, weil dort die stärkste Entlastung an griechischen Zinszahlungen pro eingesetztem Kapital zu erzielen wäre (die 2016er haben ja viel niedrigere CY). Auch hier wäre die Idee: Was man hat, das hat man. Verknappt man künstlich die Einjährigen, dann steigen womöglich alle Kurse über die gesamte Laufzeitenpalette auf Renditen von nur noch 8-9%, also knapp oberhalb dessen, was Griechenland zurück auf den Kapitalmarkt führen würde; dann hätte man zwar einmalig eine schöne Rendite erzielt, könnte diese Entlastung Griechenlands aber nicht wiederholen, weil man den Spekulanten die Papiere mit den hohen Kurshebeln überlassen hat.

Wäre ich EFSF-Aufkäufer, dann würde ich mit dem begrenzten Kapital eine möglichst hohe Rendite so lange sichern wollen, wie das Rettungspaket zeitlich dimensioniert ist. Das hätte zudem den Vorteil, dass ich nicht mit den kurzfristigen Spekulanten um das Material streiten muss, die auf den nahen Tilgungstermin schielen und heute die Fahnenstangen erzeugen. Wenn man nicht selbst der Retter ist, dann braucht man für zehnjährige Griechenland-Bonds eben härtere Nerven als für solche, die 2012 getilgt werden - und das sollte sich der EFSF zunutze machen.

[polydeikes]

Wieder einmal interessante Gedanken von dir Karl.

 

Ich seh das aber ein bisschen anders. Effektiv scheint mir gar nicht wirklich geklärt zu sein, wer hier was kaufen soll. Ich habe das bspw. so verstanden, dass der EFSF (kann) nur grundsätzlich die Möglichkeit hat Papiere zu kaufen. Besser wäre eine Erklärung ala FED oder BOE gewesen, dass im Falle eines Falles massiv Papiere aufgekauft werden - damit wären jeglichen Spekulationen der Nährboden genommen wurden. (siehe eben USA und England)

 

Griechenland hingegen soll selbst (mit Mitteln des EFSF) Papiere zurückkaufen. Also Griechenland tritt am Markt als Käufer auf und das nur durch ein einziges Rückkaufsangebot im September, nicht aber der EFSF.

 

SO HABE ICH DAS VERSTANDEN.

 

---

 

Je nachdem welche Variante richtig ist, wäre die Strategie grundsätzlich eine ganz andere. Die Griechen haben alles zu 100 % im Buch stehen, können aber diese 100 % gegen bspw. 60 % durch Kauf am Markt tauschen. (bis September das Angebot kommt / wenn das Angebot kommt ... steht eh nichts mehr unter 80). Refinanzieren können Sie die Käufe günstiger als Frankreich den eigenen Staatshaushalt finanzieren kann, sprich zu 3,5 %. Daher sind Käuferseitig wohl deine Überlegungen schon ganz richtig.

 

Eine Begrenzung auf 12,6 Mrd. habe ich so nicht verstanden, ich habe die Zahlen als Erwartungshaltung, nicht als Grenze aufgefasst.

 

---

 

Die Kurzläufer sehe ich trotzdem kritisch und packe ich jetzt auch nicht an. Ein paar Überlegungen dazu:

 

1) Heute ab 09:30 verschwanden hohe Briefvolumen ohne gehandelt zu werden (warten da Banken / Instis ect. evtl. lieber auf höhere Kurse)

2) Die gehandelten Volumen sind gemessen an der Emission ein Witz. Bspw. meine heutige A0DY4P wurden 838.000 Nominal gehandelt, davon bin allein ich schon mit einem zweistelligen Prozentsatz dabei. Gemessen an 9,58 Mrd. Volumen ein Witz ...

3) Die Kurse steigen allgemein bei sehr niedrigem Handel. Ich denke, der Markt geht erstmal blind nach Norden, bis die Ausstiegswilligen den Kompass gefunden haben.

4) Entschieden wurde eigentlich nichts, ist alles mehr Konzept denn wirklich greifbar. Das an einem Donnerstag, heute Freitag und das ganze Wochenende steht noch aus. Würde mich wundern, wenn sich da kein Widerstand in Parteien, Parlamenten, bei den Bürgern etc. regt und nicht vielleicht doch noch die ein oder andere Fussnote dazu kommt.

5) Für mich ist alles andere als klar, ob wir als Privatanleger hier wirklich einen Free Lunch bekommen. Sollte es an Freiwilligkeit scheitern (finde ich sehr wahrscheinlich), wird das jetzige Konzept überholt sein.

 

---

 

Für mich gibt es daher noch das Worst Case Szenario bei bspw. den 12ern:

 

Nehmen wir an im September kommen die 80 % Offerten. Der Karl sagt dann nein und will es aussitzen. Aber der längere Hebel denkt sich, dann nehmen wir dem Karl die Möglichkeit seine Papiere bis 2012 zu handeln. Und wenn du die Teile nicht mehr an der Börse loswerden kannst (was ja nicht wirklich neu wäre), bist du auf Gedeih und Verderb dem ausgeliefert, was 2012 Stand der Dinge ist. Was schert Politiker schon ihr Geschwätz von gestern und inwiefern juckt ein Default für ein paar Privatanleger, wenn das Land eh bis 2020 dem Kapitalmarkt fern bleiben soll?

 

Sprich aus heutiger Sicht am Beispiel: A0T6US

 

Wert derzeit ca. 84

Wert im WC 2012 80

 

Kupon derzeit 5,1 %

Rendite derzeit 35,7 %

 

---> Könnte zu einer AAA Anleihe mit 79 % und vollem Zinsrisiko (für erstmal magere "Kuhpongs") über 30 Jahre werden, die du evtl. am Markt gar nicht mal für 79 Euro loswerden könntest

 

---

 

Für überschaubar halte ich das Risiko bei den Papieren ab 2015, da ist noch genug Abschlag für ein WC Scenario vorhanden. Just my 50 Cents ...

 

Ich glaube aber nicht, dass am WE gar nichts passiert und das mit Lineal gezogen direkt so weiter geht wie heute und gestern ...

[Archimedes]

Der Zwang zum Umtausch könnte noch kommen,

das wäre dann aber ein echter Default.

Es könnte aber sein, dass ein echter Default nach dem positiv aufgenommenen Paket auch in Erwägung gezogen wird.

Das wäre dann der Fall wenn die Bild-Zeitung eine Titelseite bringt nach dem Motto:

Hedgefonds verdienen Milliarden von deutschem Steuergeld durch Griechenland Anleihen.

 

Es stellt sich aber die Frage warum die Politiker wirklich alles nochmal aufdröseln wollen und den echten Default risikieren.

Besonders wenn am Ende eh nur noch 10% der Anleihen ausstehen.

[polydeikes]

Es stellt sich aber die Frage warum die Politiker wirklich alles nochmal aufdröseln wollen und den echten Default risikieren.

Besonders wenn am Ende eh nur noch 10% der Anleihen ausstehen.

 

Da hast du natürlich absolut Recht aus meiner Sicht. Mir fehlt es aber an Erfahrung und Wissen um das beurteilen zu können. Fakt ist, die Möglichkeit kann ich derzeit nicht ausschließen. Und da kommt die Bewertung nach subjektivem und objektivem Risiko zum Tragen.

 

Objektiv mag das Risiko überschaubar sein, ein endgültiger Default ist aus Sicht heute sicherlich nicht erstrebenswert und wohl eher nicht "geplant". Subjektiv ist ein Scheitern des jetzigen Pakets und insbesondere der Problematik Freiwilligkeit aus meiner Sicht aber durchaus möglich. Gemessen an den jetzigen Kursen ist das objektive Risiko gering, das subjektive Risiko aber gigantisch.

 

Ich investiere grundsätzlich nur nach meinem Bauchgefühl in Bezug auf das von mir empfundene subjektive Risiko.

 

Bei mir liegen jetzt noch 2013 und 2014er im Depot mit etwa knapp 5 % Depotanteil. Für die 2014er habe ich schon ein festes Kursziel für den Verkauf, die 2013er (das sind allerdings nur 3k nominal) lass ich wohl hart auf hart kommen ... Rest ist Cash und der FED-August steht noch aus ...

[Archimedes]

Nachdem ich die Kommentare einiger Interessenvertreter gelesen hab, u.a. SPD, Grüne, DIW und IFO, find ich den aktuellen Kompromiss sehr gut.

 

Denn der aktuelle Plan schafft einen Haircut ohne Börsenpanik und Rezession,

er hilft den Ländern substanziell ohne aber auf ewig deren Schulden zu zahlen.

Er bringt den Banken und damit den Märkten Planbarkeit.

Diese können nun annehmen, dass auch bei anderen Euro Ländern, z.B. Italien, geholfen wird und die Banken nicht einen riesigen Haircut erleiden müssen.

Dieser Effekt wird die Rendite der meisten Euro Ländern senken.

Das Paket hilft also den PIIGS, den Banken, den Märkten und allen die am Aufschwung teilhaben.

 

Vergleicht man dies jetzt mit der SPD Forderung nach 50%-66% Haircut, den Eurobonds der Grünen oder dem Rausschmiss Griechenlands gemäß IFO,

dann wird die Qualität erst deutlich.

Denn diese Gruppen hätten wahlweise einen Börsencrash mit Rezession, einen schleichenden Bankrott Deutschlands oder das Zerfallen der EU riskiert.

[polydeikes]

Versteh mich nicht falsch. Der jetzige Entwurf kommt der von mir favorisierten Lösung relativ nahe. Zumal ich eine derartige Lösung nicht erwartet habe und grundsätzlich eher positiv als negativ überrascht bin.

 

Sollte alles so umgesetzt werden und so laufen wie geplant, war es sicher nicht der schlechteste der möglichen Schritte ... aber auch hier schließe ich wie im anderen Posting mit: "Allein mir fehlt der Glaube ..."

[CHX]

Vergleicht man dies jetzt mit der SPD Forderung nach 50%-66% Haircut, den Eurobonds der Grünen oder dem Rausschmiss Griechenlands gemäß IFO,

dann wird die Qualität erst deutlich.

Denn diese Gruppen hätten wahlweise einen Börsencrash mit Rezession, einen schleichenden Bankrott Deutschlands oder das Zerfallen der EU riskiert.

 

Durch das neue Paket ist doch für Griechenland nichts gewonnen, die Verschuldung läuft doch munter weiter, so dass ein kräftiger Haircut noch kommen wird.

Die Ausweitung des EFSF-Anleihenkaufprogramms (und später ESM) ist doch im Prinzip nichts anderes als der Eurobond durch die Hintertür, nur komplizierter und somit "netter" ausgedrückt.

 

Das einzig Positive, was ich persönlich erkennen kann, ist ein Zeitaufschub für die Lösung struktureller Probleme in den Pleitestaaten - dummerweise ist eine Zinserniedrigung nicht gerade ein wirklicher Anreiz, um seinen Wählern "bad news" angedeihen zu lassen...

 

Sorry, aber gewonnen wurde dadurch erst einmal gar nix

[polydeikes]

Sorry, aber gewonnen wurde dadurch erst einmal gar nix

 

Doch! Zeit! Und Zeit ist richtig genutzt einiges Wert ...

 

Die wesentliche Frage ist eher, wie reagieren die anderen Schirmis ... also ich würde das Gleiche wollen ... :lol:

[checker-finance]

Nachdem ich die Kommentare einiger Interessenvertreter gelesen hab, u.a. SPD, Grüne, DIW und IFO, find ich den aktuellen Kompromiss sehr gut.

 

Denn der aktuelle Plan schafft einen Haircut ohne Börsenpanik und Rezession,

er hilft den Ländern substanziell ohne aber auf ewig deren Schulden zu zahlen.

Er bringt den Banken und damit den Märkten Planbarkeit.

Diese können nun annehmen, dass auch bei anderen Euro Ländern, z.B. Italien, geholfen wird und die Banken nicht einen riesigen Haircut erleiden müssen.

Dieser Effekt wird die Rendite der meisten Euro Ländern senken.

Das Paket hilft also den PIIGS, den Banken, den Märkten und allen die am Aufschwung teilhaben.

 

Vergleicht man dies jetzt mit der SPD Forderung nach 50%-66% Haircut, den Eurobonds der Grünen oder dem Rausschmiss Griechenlands gemäß IFO,

dann wird die Qualität erst deutlich.

Denn diese Gruppen hätten wahlweise einen Börsencrash mit Rezession, einen schleichenden Bankrott Deutschlands oder das Zerfallen der EU riskiert.

 

Völlig d'accord.

Ich würde noch hinzufügen,

- dass tatsächliche eine substanzielle Beteiligung der Banken und Versicherungen zu gelingen scheint.

- neben Sparen und Schuldensenkung auch an einen Wiederaufbau in Griechenland gedacht wurde.

 

Was SPD und solche wie Professor Sinn äußern, ist als profilierungssüchtiges Gerede von Leuten zu verstehen, die keine Verantwortung tragen und sich nur deshalb so äußern, weil sie selbst davon ausgehen, dass niemand so blöde ist, auf sie zu hören.

[CHX]

Sorry, aber gewonnen wurde dadurch erst einmal gar nix

 

Doch! Zeit! Und Zeit ist richtig genutzt einiges Wert ...

 

 

 

Sag ich doch - wenn sie denn auch wirklich richtig genutzt wird...

[CHX]

Wobei die Probleme wahrscheinlich auch nicht erst seit 2010 bekannt sind - was soll's, man braucht eben mehr Zeit

[Rotkehlchen]

Wer versteht wie ein CDS funktioniert wird hier kein großes Problem sehen, schließlich hätten wir mit dem vorgeschlagenen Konzept eine sehr hohe Recovery Rate. Möglicherweise so hoch, dass zusammen mit den Prämien gar kein gewaltiger Verlust für den Versicherungsgeber entsteht. Und entsprechend auch kein riesiger Gewinn für die bösen Spekulanten.

 

Das kommt aber doch darauf an, wann die Versicherung abgeschlossen wurde. Wäre dies erst vor ein paar Monaten der Fall, dann hättest Du sicherlich recht. Aber was ist mit den CDS, die bereits vor 2008 abgeschlossen wurden? Damals waren die Versicherungsprämien niedrig, die rechnen sich für die Versicherer ganz bestimmt nicht.

 

Ich muss mich zunächst korrigieren, scheinbar hast du doch etwas mehr darüber nachgedacht, als ich zuerst angenommen habe.

 

Es gibt dennoch ein paar Sachen, die man weiter durchdenken muss. Sicher "rechnen" sich die Geschäfte für die Protection Seller nicht in dem Sinne, dass sie damit in den letzten Jahren große Gewinne gemacht haben. Das hatte ich auch nicht behauptet. Aber es ist eben auch nicht so, dass mit den jetzt beschlossenen oder absehbaren Maßnahmen riesige Verluste auf sie zukommen. Grund ist zum Einen die Recovery Rate, die im Rahmen eines Auction Settlement vermutlich nicht so niedrig ausfallen wird. Je nach Referenzverbindlichkeit tippe ich auf Größenordnungen, die nicht allzu deutlich unter den Fixings im Falle von Fannie Mae und Freddie Mac liegen. Zugute kommt dem Ganzen, dass vielleicht einige der Protection Seller darauf bestehen werden, ihre älteren, also vor 2009 abgeschlossenen CDS, physisch zu settlen, um sie anschließend "gewinnbringend" in "Quasi-Euro-Bonds" zu tauschen. Das treibt die Kurse.

 

Vielleicht noch entscheidender ist die grundsätzliche Frage, ob die beschlossenen Maßnahmen überhaupt ein Kreditereignis darstellen. ISDA hat das schonmal verneint.

 

Letzten Endes kommt es darauf an, ob eine Bank sich gegen den Event gehedget hat oder voll ins Risiko gegangen ist - das war mit den Immobilien-Verbriefungen ja nicht anders.

 

Richtig. Ich sehe persönlich aber auch kein Problem darin, ein Institut zugrunde gehen zu lassen, wenn das Risikomanagement versagt hat. Wenn dann endlich mal die richtigen Lehren daraus gezogen werden, dann wäre uns schon weitergeholfen.

 

Und genau das überblickt keiner, weil die CDS außerbörslich gehandelt werden.

 

Was ich grundsätzlich nicht problematischer finde als bei anderen OTC-Derivaten.

 

Ich meine natürlich keine börsennotierten Papiere (auch ein Vertrag ist ein "Papier"), und mit "emittieren" nur "ausstellen" im weiteren Sinne. Aber es spielt für den Versicherungsgeber keine Rolle, ob der CDS handelbar ist oder nicht, solange er seiner Verpflichtung nachkommen muss - an wen die Zahlung erfolgt, ist für die Höhe des eintretenden Verlustes irrelevant.

 

Okay. Für mich klang das "CDS-Papier" nach der Eroberung des Retail-Markts durch CDS-Konstruktionen. Mit CLNs kann man zwar den Versicherungsgeber spielen, aber bisher ist mir noch keine Konstruktion vorgekommen, die die Rolle des Sicherungsnehmers verbrieft. Wenngleich mich sowas durchaus interessieren würde.

 

Was soll daran so kompliziert sein, wenn man sich gegen Kreditausfälle absichert?

 

Die Frage ist an Ignoranz kaum zu überbieten.

[Karl Napf]

Ich finde auch, dass eine Menge gewonnen wurde.

 

In erster Linie natürlich Zeit. Deutschland hat seine aktuell starke Wettbewerbsfähigkeit dadurch erlangt, dass die Reallöhne in den letzten 10 Jahren leicht gesunken sind (im unteren Lohnbereich sogar ziemlich stark). Innerhalb von zehn Jahren könnte Griechenland etwas Ähnliches hinkriegen, das wäre keine Hau-Ruck-Aktion mit ständigen Streiks und brennenden Barrikaden. Das BIP pro Kopf und Jahr in Griechenland ist mit 20.000 so hoch wie in Thüringen oder Brandenburg - ist dies aufgrund der Produktivität gerechtfertigt?

 

Gewonnen wurde auch Zeit, um ca. 50 Mrd. an Privatisierungen zu erlösen (mehr würde ich nicht erwarten), ohne dabei griechisches Inventar zu Schleuderpreisen zu verhökern. 5 Mrd. pro Jahr müsste der Kapitalmarkt aufnehmen können.

 

Gewonnen wurden 2 Mrd. weniger Zinsbelastung pro Jahr allein durch die Senkung der Zinsen der Retter an Griechenland (denn jetzt sind die Zinsen auch niedriger als die Kupons der umlaufenden Altbonds, und sogar deutlich niedriger als die 6,5%, zu denen Griechenland noch 2010 eine Finanzierung aus eigener Kraft versucht hat). Über 15 Jahre summiert sich das zu weiteren 30 Mrd. .

 

Gewonnen wurde - wenn die vorliegenden Daten stimmen - ein Forderungsverzicht der Banken von 21% auf 90% von 135 Mrd. Material, was weitere 25,5 Mrd. entspricht. Und natürlich noch mehr Zeit, durch die langen Laufzeiten.

 

Gewonnen wurde ferner die Möglichkeit für Griechenland, mit EFSF-Geld weitere Anleihen vom Markt zu kaufen. Das mag Material sein, welches derzeit von Hedgefonds gehalten wird, aber wenn die billig genug gekauft haben, sind sie nicht darauf angewiesen, 100% zu erhalten. Wer weiß, was sich da an Deals drehen lässt, gerade bei den längeren Laufzeiten mit den nicht ganz so hohen Renditen. Die eine oder andere Milliarde dürfte an dieser Stelle zu holen sein für Griechenland, aber ich zähle sicherheitshalber diesen Posten mal nicht mit.

 

Sollten alle diese Zahlen stimmen, dann wären wir bei 105 Mrd. , um die Griechenland seine Schulden reduzieren könnte. Das ist ein knappes Drittel der bisherigen 340 Mrd. ; da die Verschuldung Griechenlands für 2012 bei 160% erwartet wurde, würde der Verschuldungsgrad auf ca. 110% des BIP sinken können. Das ist dieselbe Größenordnung wie Italien. Und das muss das Ziel sein: Griechenlands Verschuldung auf das Maß der anderen wackeligen Europäer drücken (Irland, Portugal, Belgien, Großbritannien liegen ja alle schon nahe 100%) und die Neuverschuldung auf das BIP-Wachstum des Landes begrenzen (was ja eigentlich der Sinn des Maastricht-Vertrages war - es ging ja nie um die 3% per se).

Für letzteres muss BIP-Wachstum her, das durch Investitionsprogramme der EU stimuliert werden muss, vor allem aber auch höhere Steuereinnahmen. Die in den Medien erwähnten 14.000 Leute, die dem Staat 36 Mrd. schulden, könnten die Staatsverschuldung Griechenlands um weitere 10% drücken, wenn man sie nachdrücklich genug zur Kasse bittet; wenn man das innerhalb von 10 Jahren schaffen würde, kämen 3,6 Mrd. pro Jahr in die Kasse, was bei einem BIP von 230 Mrd. immerhin 1,5% des BIP pro Jahr wäre und damit ein weiterer Schritt in Richtung ausgeglichener Haushalt.

 

Mehr zu erhoffen scheint illusorisch; allein das hier wird ein hartes Stück Arbeit für die nächsten zehn Jahre. Aber es gibt eine Perspektive für Griechenland, und an der mangelte es bisher. Jetzt ist Griechenland in der Pflicht, Fortschritte bei der Eintreibung von Steuern, bei der Schaffung eines Katasteramtes (damit die 2010 in Griechenland eingeführte Grundsteuer auch wirklich alle Immobilien-Eigentümer betrifft und nicht ins Leere geht) und bei vielen anderen Aspekten zu liefern.

Ja, wesentliche Probleme sind nicht gelöst, weil deren Lösung nur durch Griechenland selbst erfolgen kann. Europa hat das Licht am Ende des fünfzehnjährigen Tunnels geliefert und die Schienen gelegt, dorthin fahren muss Griechenland nun selbst.

[BondWurzel]

Das heißt nicht Ignoranz, sondern Arroganz,....

 

Felix Salmon

A slice of lime in the soda

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The CDS market and Greece’s default

Jul 22, 2011 09:46 EDT

 

euro | greece | sovereign debt

 

ISDA has made the right decision: the Greek bond default does not and should not count as a “credit event” for the purposes of whether Greek credit default swaps will get triggered.

 

This is the right decision for two reasons. Firstly, the swap is voluntary. If you don’t want to suffer a haircut, or see your six-month maturity suddenly become a 30-year maturity, then all you have to do is nothing. If the CDS paid out, that would be tantamount to giving free money to anybody who wanted it: just buy short-dated Greek debt and also credit protection on that debt. The bonds will pay out in full, and the CDS would pay out as well.*

 

Secondly, this should be a large nail in the coffin of the CDS market generally. Credit default swaps were designed primarily for banks: it took many years before they became widely-traded speculative instruments in their own right. The idea behind them was that banks could keep loans on their balance sheets while at the same time hedging the risk that they would default. That was easier and cheaper than selling the loans outright, and also helped banks maintain good relations with their borrowers.

 

In the case of Greece, however, banks are going to take a 21% haircut on their loans to the country — and if they hedged themselves in the CDS market, too bad. Whatever they paid for their CDS protection — and if they bought it recently, it could be quite a lot of money — will not help them one bit. If buying CDS doesn’t help you in the event of a default, then there’s really no point in buying CDS.

 

So even though there isn’t going to be a formal credit event in Greece, have no doubt that this is a default — or, at least, that it will be a default if the banks are correct in anticipating a participation rate of 90%. But I have to say I’m surprised they’re so bullish, and I will be extremely impressed if Greece wakes up one morning to find that 90% of its private-sector debt has been tendered into the exchange.

 

For one thing, the exchange is structured in a pretty unsophisticated way. No matter whether you have a bond maturing tomorrow or a bond maturing in a decade, you’re swapping it into exactly the same 30-year instrument. Banks with short-dated Greek debt aren’t going to be happy about this, and will have a strong incentive to quietly sell that debt on the secondary market to someone willing to just hold it to maturity.

 

And more generally, it’s almost impossible to see why anybody who isn’t a bank would tender into this exchange. If you’re an individual holding Greek bonds, or a big bond investor like Pimco, the obvious thing to do is to hold on to your debt for the time being, since the exchange includes no carrots and no sticks. The only incentive for you to tender into the exchange is that the new bonds will be partially collateralized with zero-coupon 30-year bonds. Triple-A-rated 30-year bonds in euros currently yield 4%, which means that the collateral in the new Greek instruments will be worth less than 31 cents on the dollar. And so far, there’s been zero indication that holdouts will get anything less than all their money back, in full and on time; they might have a bit less liquidity, but bond investors are used to illiquid instruments.

Is it really the case that over 90% of Greek bonds are held by banks which will tender all of their Greek debt into the exchange? Maybe so; non-bank investors looking to go long Greek credit might well have found it easier and cheaper to do so by writing credit protection in the CDS market rather than buying cash bonds. In which case they’re smiling broadly today.

 

If that’s the case, then maybe this deal is one of those rare occasions where the CDS market was genuinely useful. Back in the 1980s, when sovereign debt was held overwhelmingly by banks, negotiations about restructuring that debt could be held with the London Club of bank creditors. Non-bank investors didn’t really matter. But then the loan market became a bond market, and investors in sovereign debt were mainly non-banks; no longer were negotiations even really possible.

 

Now, however, we seem to have come full circle: banks are able to put together bond-restructuring deals on their own, without worrying much about non-bank bond investors. And one reason would seem to be that the non-bank investors have largely moved from the bond market to the CDS market.

 

Is this scheme going to work? There’s a big collective-action problem at the banks, and an even bigger problem with the non-banks. So the 90% target is ambitious. But so far I haven’t seen much doubt. I will say this: if the 90% target is achieved, then the Institute for International Finance will deserve a lot of credit. I’m no fan of the organization — I’ve been very rude about it for many years. But if it manages to pull this off, it will finally and genuinely have justified its existence.

 

*Update: Kid Dynamite asks a good question in the comments: if the bonds paid out in full, wouldn’t the CDS auction clear at par, with the CDS paying out nothing? No. To a first approximation, the CDS auction clears at the price of the cheapest-to-deliver Greek bond, and Greek bonds are trading at a substantial discount. The cheapest-to-deliver bond will probably have a very long maturity, and if there was a credit event for CDS purposes, then holders of credit default swaps would get a nice check in the mail.

[Torman]

Gewonnen wurde auch Zeit, um ca. 50 Mrd. € an Privatisierungen zu erlösen (mehr würde ich nicht erwarten), ohne dabei griechisches Inventar zu Schleuderpreisen zu verhökern. 5 Mrd. € pro Jahr müsste der Kapitalmarkt aufnehmen können.

Es gibt niemand, der die 50 Mrd. Euro für eine real erzielbare Größe hält. 30 Mrd. werden schon als sehr ambitioniert angesehen.

Gewonnen wurden 2 Mrd. € weniger Zinsbelastung pro Jahr allein durch die Senkung der Zinsen der Retter an Griechenland (denn jetzt sind die Zinsen auch niedriger als die Kupons der umlaufenden Altbonds, und sogar deutlich niedriger als die 6,5%, zu denen Griechenland noch 2010 eine Finanzierung aus eigener Kraft versucht hat). Über 15 Jahre summiert sich das zu weiteren 30 Mrd. €.

Zum einen trägt dies nur dazu bei, dass die Verschuldung nicht so schnell steigt. Ein Abbau ist dies noch nicht. Zum anderen gelten die geringeren Zinsen nur für die Kredite aus dem 2. Rettungspaket. Die Zinsen der bilateralen Kredite aus dem 1. Rettungspaket können nicht gesenkt werden, da die meisten anderen EWU-Länder selbst höhere Zinsen zahlen. Man hätte das erste Rettungspaket in den EFSF überführen sollen. Zudem soll ein erheblicher Teil der fälligen Anleihen in langfristige Anleihen mit Zinsen von mehr als 5% getauscht werden (Beteiligung des privaten Sektors). Die neuen EFSF-Kredite werden daher erstmal gar nicht gebraucht. Das heißt aber auch, die Zinsbelastung sinkt nicht.

Gewonnen wurde - wenn die vorliegenden Daten stimmen - ein Forderungsverzicht der Banken von 21% auf 90% von 135 Mrd. € Material, was weitere 25,5 Mrd. € entspricht. Und natürlich noch mehr Zeit, durch die langen Laufzeiten.

Zwei der vier Optionen sehen einen Umtausch in Par-Bonds vor, also ohne Nennwertreduzierung. Diese werden bei den Banken, die zum Nennwert bilanzieren besonders begehrt sein und dürften daher weit mehr als 50% ausmachen, wenn man sie nicht beschränkt. Die 21% sind nur eine Reduktion des NPV, also einer Rechengröße, die zur Bestimmung der Kuponhöhe der neuen Anleihen verwendet wird. Ich bezweifle zudem, dass die Banken 90% der bis 2020 fälligen Anleihen besitzen. Die Besicherung der neuen Anleihen führt sogar zu höheren Schulden von Griechenland.

 

Gewonnen wurde ferner die Möglichkeit für Griechenland, mit EFSF-Geld weitere Anleihen vom Markt zu kaufen. Das mag Material sein, welches derzeit von Hedgefonds gehalten wird, aber wenn die billig genug gekauft haben, sind sie nicht darauf angewiesen, 100% zu erhalten. Wer weiß, was sich da an Deals drehen lässt, gerade bei den längeren Laufzeiten mit den nicht ganz so hohen Renditen. Die eine oder andere Milliarde dürfte an dieser Stelle zu holen sein für Griechenland, aber ich zähle sicherheitshalber diesen Posten mal nicht mit.

Dies ist der einzige Posten, der zu einer signifikanten Reduktion der Verschuldung führen kann. Man hätte alles Geld hierfür verwenden sollen.