Griechenland

[harryguenter]

Ohne Eure Euphorie bremsen zu wollen: Vielleicht sollte man erst Mal warten bis der Bär erlegt wurde, bevor man sein Fell verteilt?

Den Mutigen gehört die Welt.

 

Wer sein Geld nur "anlegt" (alles schön auf RK1, 2, 3 aufteilen, rebalancen usw.) wird m.E. nach nicht wirklich "reich" dadurch - trotz Zinseszins Effekt. Man wird eher seinen Lebensstandard nach Abzug der realen Inflation, Steuern, Privatentnahmen und staatlichen Leistungskürzungen halten können. Nicht falsch verstehen, das ist soweit durchaus ein guter Ansatz.

 

Wer aber den Wunsch / Anspruch hat durch Kapitalanlage signifikant vermögender zu werden, muß neben diesen "durchschnittlichen Allerweltsinvestitionen" auch ein gewisses Risikokapital klug einsetzen. Dabei werden aber Fundamentaldaten nur bedingt und Chart-Malereien sowie sonstige tolle Systeme wahrscheinlich gar nicht helfen. Hier gehts dann um Massenpsychologie und die 4 G's des Kostolany: Geld, Gier, Gedult und Gedanken, denen ich persönlcih gerne noch die Erfahrung hinzufüge. Deshalb würde ich niemanden mit weniger als 10 jahren (mit mindestens 2 Baissen) raten größere Summen als Risikokapital einzusetzen.

[H.B.]

Deshalb würde ich niemanden mit weniger als 10 jahren (mit mindestens 2 Baissen) raten größere Summen als Risikokapital einzusetzen.

 

Du vergisst dabei, dass irgendjemand die Schattulle füllen muss.

Es gehört einfach zum System, dass unbedarfte Spekulanten ihr Geld an die erfahrenen abtreten (und dann meistens frustriert aufgeben).

[harryguenter]

Kaum zu glauben, aber der Reporter eben auf n-tv behauptete, der französische Vorschlag einer Bankenabgabe sei vom Tisch, Merkel habe den Punkt gemacht und es käme zu dem von Merkel gewünschten Schuldenschnitt wie im vorigen (Fernseh)-Beitrag dargelegt. Und ob jetzt 50%, 30% oder 25% ... um dann im letzten Satz noch schnell hinzuzufügen es sei alles Spekulation.

nach dem treffen gestern und der angeblich gemeinsamen Position?

 

Falls das käme würde ich vermuten: Tschüss Irland, Italien, Portugal, Spanien und am Ende Tschüss Euro und EU.

Wer will die denn weiter zum Sparen anhalten und woher sollte dann noch das Geld für deren derzeitige Unterstützung kommen wenn auf den Währungsunionsraum kein Verlass mehr ist wenn es hart auf hart kommt. Damit fallen die anderen Dominosteine für mich wie selbstverständlich hinterher.

 

PS: Muß weg - Konserven kaufen gehen. :-)

[Bärenbulle]

Interessant sind aber die extremen Divergenzen zwischen DAX und Eurostoxx gestern und heute. Dax performed deutlich schlechter als der Eurostoxx. Na da kommt dann ja sicher eine für Deutschland positive Lösung heraus. :'(

 

Da wird sich Vanity's kürzlich aufgeflammter Deutschland-Bias vielleicht noch bitterlich rächen.

 

PS: Muß weg - Konserven kaufen gehen. :-)

 

Aber bitte keine Oliven. :- (Von wegen dem moral hazard und so).

[Superhirn]

Kaum zu glauben, aber der Reporter eben auf n-tv behauptete, der französische Vorschlag einer Bankenabgabe sei vom Tisch, Merkel habe den Punkt gemacht und es käme zu dem von Merkel gewünschten Schuldenschnitt wie im vorigen (Fernseh)-Beitrag dargelegt. Und ob jetzt 50%, 30% oder 25% ... um dann im letzten Satz noch schnell hinzuzufügen es sei alles Spekulation.

nach dem treffen gestern und der angeblich gemeinsamen Position?

 

Falls das käme würde ich vermuten: Tschüss Irland, Italien, Portugal, Spanien und am Ende Tschüss Euro und EU.

Wer will die denn weiter zum Sparen anhalten und woher sollte dann noch das Geld für deren derzeitige Unterstützung kommen wenn auf den Währungsunionsraum kein Verlass mehr ist wenn es hart auf hart kommt. Damit fallen die anderen Dominosteine für mich wie selbstverständlich hinterher.

 

PS: Muß weg - Konserven kaufen gehen. :-)

 

 

Edit: war nicht n-tv sondern N24.

 

 

[Bärenbulle]

Neues vom Gipfel:

[Archimedes]

Eine Bankenabgabe zur Finanzierung der neuen Griechenland-Hilfe ist vom Tisch. Das bestätigte Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker. Ich rechne heute nicht mit einer Einigung auf eine Bankenabgabe", sagte er vor Beginn des Euro-Sondergipfels. Auch eine Einigung auf gemeinschaftliche Anleihen der Euro-Länder, die so genannten Eurobonds, schloss er aus.Zuvor hatte es bereits geheißen, dass sich Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident Nicolas Sarkozy gegen eine Bankenabgabe entschieden hätten.

 

Sie sollten davon ausgehen, dass es keine Bankensteuer geben wird", sagte ein mit der Angelegenheit vertrauter EU-Vertreter am Donnerstag der Nachrichtenagentur Reuters. Dem habe auch EZB-Präsident Jean-Claude Trichet zugestimmt.

 

...

http://www.handelsbl...n-/4417222.html

[Apophis]

Deshalb würde ich niemanden mit weniger als 10 jahren (mit mindestens 2 Baissen) raten größere Summen als Risikokapital einzusetzen.

 

Du vergisst dabei, dass irgendjemand die Schattulle füllen muss.

Es gehört einfach zum System, dass unbedarfte Spekulanten ihr Geld an die erfahrenen abtreten (und dann meistens frustriert aufgeben).

 

jedoch immer wieder durch neue ersetzt werden.

 

BB absolut geil

[Chris89]

Kupon von GR0124028623 wurde übrigens bedient

Mal schauen wie oft noch

[BondWurzel]

Juncker schließt "Selective Default" für Griechenland nicht aus

BRÜSSEL (Dow Jones)--Die gegenwärtig in der Eurozone besprochenen Pläne für neue Finanzhilfen an Griechenland könnten nach Aussage des Eurogruppe Vorsitzenden Jean-Claude Juncker von Ratingagenturen als teilweiser Zahlungsausfall Griechenlands gewertet werden. Man sei zwar bemüht, ein solches Szenario zu verhindern, "kann eine solche Möglichkeit aber nie ausschließen", sagte Juncker am Donnerstag kurz vor Beginn eines Treffens der Staats- und Regieurungschefs der Euro-Länder zur Lösung der Schuldenkrise im Euroraum.

 

Auch eine mit den Gesprächen vertraute Person erklärte gegenüber Dow Jones Newswires: "Das Arbeitspapier, an dem wir nun arbeiten, suggeriert einen teilweisen Zahlungsausfall (selective default)". Zudem erklärte Juncker, dass das neue Hilfspaket voraussichtlich keine Abgabe des Bankensektors enthalten werde. "Ich glaube nicht, dass es eine Einigung hierüber geben wird", sagte Juncker.

[Archimedes]

Juncker schließt "Selective Default" für Griechenland nicht aus

BRÜSSEL (Dow Jones)--Die gegenwärtig in der Eurozone besprochenen Pläne für neue Finanzhilfen an Griechenland könnten nach Aussage des Eurogruppe Vorsitzenden Jean-Claude Juncker von Ratingagenturen als teilweiser Zahlungsausfall Griechenlands gewertet werden. Man sei zwar bemüht, ein solches Szenario zu verhindern, "kann eine solche Möglichkeit aber nie ausschließen", sagte Juncker am Donnerstag kurz vor Beginn eines Treffens der Staats- und Regieurungschefs der Euro-Länder zur Lösung der Schuldenkrise im Euroraum.

 

Auch eine mit den Gesprächen vertraute Person erklärte gegenüber Dow Jones Newswires: "Das Arbeitspapier, an dem wir nun arbeiten, suggeriert einen teilweisen Zahlungsausfall (selective default)". Zudem erklärte Juncker, dass das neue Hilfspaket voraussichtlich keine Abgabe des Bankensektors enthalten werde. "Ich glaube nicht, dass es eine Einigung hierüber geben wird", sagte Juncker.

 

Welches Szenario steht denn jetzt für den Selective Default ?

 

Ich nehme mal an das Modell von Schäuble.

Also der Anleihen Roll-Over mit oder ohne Haircut.

 

Die Banken würden ihre kurzen Anleihen gegen längere ohne Garantie wechseln.

 

Auswirkungen:

Die Bankaktien würden einige Prozente fallen, je nach Haircut.

Sofern die Summer der Anleihen groß ist,

dürfte die Rückzahlung der verbleibenden kurzen Anleihen relativ sicher sein.

Der Markt dürfte insgesamt eher unzufrieden mit dieser Lösung sein,

denn die Staaten geben weder Garantien, noch kaufen sie etwas auf.

Auch weitere Roll-Over und Haircuts späterer Anleihen,

oder sogar der bereits gerollten Anleihen wären später noch möglich.

 

Die Euro-Zone berät ab Mittag, wie dem hochverschuldeten Währungspartner Griechenland noch einmal geholfen werden kann. Auch die Europäische Zentralbank (EZB) ist zur Lösung der Griechenland-Krise nun offenbar doch bereit, einen zumindest teilweisen Zahlungsausfall des hoch verschuldeten Staates zu akzeptieren. Dies habe Notenbankchef Jean-Claude Trichet am Mittwochabend bei einem Gespräch mit Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy

signalisiert, erfuhr Reuters am Donnerstag in Regierungs- und Finanzkreisen.

http://www.handelsbl...us/4417888.html

[harryguenter]

erfuhr Reuters am Donnerstag in Regierungs- und Finanzkreisen

Ach ja, die Kreise - hier nichteinmal die vielbemühten "gut unterrichteten".

Egal - die Positionierung meinerseits ist mit einem kleinen Prozentanteil des protfolios erfolgt. Wenns schiefgeht schauen wir doch mal inwieweit das vereinigte Europa die Eigentumsrechte seiner Mitbürger schützen kann.

[BondWurzel]

Zuversicht vor EU-Krisengipfel

Jean-Claude Juncker

Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker: «Wir brauchen eine Gesamtlösung für Griechenland und die gesamte Eurozone.»

 

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) erwartet von dem Krisengipfel der Euroländer die Verabschiedung eines neuen Rettungsprogramms für Griechenland.

 

«Ich gehe davon aus, dass wir ein neues Griechenland-Programm verabschieden können, das ist ein wichtiges Zeichen», sagte die Kanzlerin am Donnerstag in Brüssel. Das Treffen sei ein wichtiger Schritt bei der Überwindung der Schuldenkrise einiger Länder. «Mit diesem Programm wollen wir die Probleme auch wirklich an der Wurzel anpacken.» Zu den Inhalten wollte sich die Kanzlerin nicht äußern.

 

Die Kanzlerin hofft auf konstruktive Verhandlungen, nachdem Deutschland und Frankreich «in enger Abstimmung» mit dem EU-Ratspräsidenten Herman Van Rompuy eine Lösung vorbereitet hätten. Auch der Präsident der Europäischen Zentralbank EZB, Jean-Claude Trichet, sei einbezogen worden: «Wir haben auch seine Argumente angehört.»

 

Auch Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker äußerte sich zuversichtlich, dass es beim Krisengipfel der Euroländer zu Griechenland einen Kompromiss geben wird. «Zu einer Gesamtlösung gehört eine Beteiligung des Privatsektors, die wird es auch geben», sagte Luxemburgs Premierminister. Er habe den Eindruck, dass man sich nicht auf einen Bankensteuer einigen werde. Auf die Frage zu einheitlichen EU-Anleihen, so genannten Eurobonds, sagte Juncker, dass sie nicht genannt werden sollten, «aber die Lösungen, die angedacht werden, sind nicht meilenweit davon entfernt».

 

Als vielversprechend bewertete Juncker die Einigung von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und dem französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy: «Ich bin nicht der Sprecher der deutschen und der französischen Regierungen, aber ich glaube es ist hilfreich, dass die Deutschen und die Franzosen ihre Ansichten angeglichen haben.» Das erleichtere den Weg zu Entscheidungen beim Gipfel.

 

Merkel und Sarkozy waren am Vorabend kurzfristig in Berlin zusammengekommen. Details aus ihrem Gespräch, an dem auch der Chef der Europäischen Zentralbank (EZB) Jean-Claude Trichet teilnahm, wurden zunächst nicht bekannt.

[BenGunn]

Die Renditen sind doch jenseits von Gut und Böse. Aber ich werde mich mal zurückhalten, gelte sowieso schon als unverbesserlicher Optimist ..

 

Du bist nicht allein ... allerdings gründet der Optimismus auch auf 'guten' Argumenten, selbst wenn man wie unser-einer bei dem Invest z.Zt. in Höhe eines ledergepolsterten 5er BMW in den Miesen steht.B)

[BondWurzel]

Die Renditen sind doch jenseits von Gut und Böse. Aber ich werde mich mal zurückhalten, gelte sowieso schon als unverbesserlicher Optimist ..

 

Du bist nicht allein ... allerdings gründet der Optimismus auch auf 'guten' Argumenten, selbst wenn man wie unser-einer bei dem Invest z.Zt. in Höhe eines ledergepolsterten 5er BMW in den Miesen steht.B)

 

solange es noch Verbilligungsalternativen gibt...

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=17283702

[Apophis]

 

Selektiver Zahlungsausfall angedacht

 

[Anleger Klein]

14.45 Uhr: Der Internationale Bankenverband (IIF) schlägt ein Modell vor, mit dem sich der Privatsektor mit 17 Milliarden Euro an einem zweiten Hilfspaket für Griechenland beteiligen würde. In dem Dokument wird der Finanzbedarf Griechenlands bis Mitte 2014 auf 173 Milliarden Euro beziffert. Davon sollten 28 Milliarden Euro durch Privatisierungserlöse abgedeckt werden und weitere 57 Milliarden Euro durch die noch ausstehenden Hilfskredite aus dem ersten Paket. Konkret sieht das IIF-Modell für die Beteiligung des Privatsektors einen Tausch griechischer Anleihen vor, wie aus dem Dokument weiter hervorgeht. So sollten Schuldpapiere, die bis Ende 2019 liefen, gegen Anleihen mit einer Laufzeit von 30 Jahren umgetauscht werden.

 

Quelle: Live-Ticker auf www.manager-magazin.de

 

Mal unabhängig davon ob das kommt oder nicht eine Frage, wie das technisch gelöst werden soll: Das geht doch an sich nur im "Direkthandel" mit einer Vertretung Griechenlands, also eine Art direkter Tausch. Wie soll das mit den ganzem Streubesitz bei Privatanlegern gelöst werden? Formular von der Bank mit ja/nein-Option und Umbuchung? Kann mir gerade keine genaue Vorstellung von der (mal rein hypothetischen) Umsetzung machen.

[Archimedes]

Ein erster Entwurf für das Kommunique des EU-Gipfels sieht offenbar folgende Punkte vor: Griechenland soll mit einem Mix aus Laufzeitverlängerungen, niedrigeren Zinsen bei Krediten und einer Beteiligung des Privatsektors bei der Lösung seiner Probleme geholfen werden. Zugleich sieht der Entwurf eine erhebliche Erweiterung der Handlungsmöglichkeiten des Euro-Rettungsschirms EFSF vor: Es ist von einer Verlängerung der Laufzeit für EFSF-Kredite von 7,5 Jahren auf mindestens 15 Jahre die Rede. Als Zinssatz für EFSF-Kredite an Griechenland werden rund 3,5 Prozent genannt.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/entwurf-sieht-laengere-laufzeiten-fuer-griechenland-hilfe-vor/4418382.html

[Karl Napf]

Endlich wird ein Schuh draus. Wenn man den harten (50%-) Haircut verhindern will, dann muss man die Schulden Griechenlands senken und nicht an Griechenland auch noch Geld verdienen.

3.5% Zinsen für Griechenland sind vom EFSF refinanzierbar: Deutsche fünfzehnjährige Anleihen wie die DE0001135044 rentieren derzeit mit 3,3%, und wer weiß, was für Geld aus dem Dollar-Raum demnächst Anlagemöglichkeiten in anderen Währungen sucht. China hat ja schon bei den bisherigen EFSF-Emissionen mit gezeichnet und schwimmt immer noch in Liquidität; auch Russland muss seine Einnahmen aus Öl- und Gasexporten irgendwo anlegen.

 

Und eine Senkung der Zinsen, die Griechenland für zwei Rettungspakete in Höhe von 230 Mrd. zahlen muss, um 1% macht immerhin 2,3 Mrd. weniger Belastung pro Jahr aus, was bei 340 Mrd. Schulden Griechenlands also jährlich 0,676% Senkung der 340 Mrd. griechischer Staatsverschuldung allein durch weniger Profitgier der Retter. Das sind bei 15 Jahren Laufzeit immerhin 34,5 Mrd. oder 10,1% weniger Staatsverschuldung für Griechenland. (Soll man dazu "Kleinvieh macht auch Mist" sagen?)

 

Was man nun nicht mehr tun kann, ist, dem Steuerzahler zu erzählen, dass man bei der Rettung Griechenlands sogar noch Profite einfährt. Dieses Argument war bisher aber ohnehin nicht signifikanter Teil der Debatte.

 

Interessant ist auch, dass sich der Euro auf Jahressicht recht stark gegenüber dem Renminbi Yuan schlägt.

Das ist kein Wunder, solange die Chinesen ihre Währung im Wesentlichen an den Dollar angebunden haben mit einem nur niedrigen einstelligen prozentualen Aufwertungs-Spielraum pro Jahr. Das ist auch ein Grund dafür, weshalb die USA ihr Außenhandelsdefizit nicht in den Griff kriegen: Importe aus China sind einfach zu billig.

Aber gerade weil China nicht gegenüber dem Dollar aufwerten will (um seinen Exportvorteil nicht zu verlieren), ist eine Anlage chinesischer Währungsreserven in einer ausgesprochenen Nicht-Abwertungs-Währung wie dem Euro interessant, denn wenn China seine Exportvorteile komplett mit Währungsverlusten seiner Reserven bezahlt (chinesische Kohle-Importe aus Australien werden teurer, wenn der australische Dollar gegenüber dem US-Dollar weiter aufwertet), dann ist das ein hoher Preis für das eigene Wirtschaftswachstum. Und dies umso mehr, als die USA mittelfristig an Bedeutung für die Weltwirtschaft verlieren wird (die bevölkerungsreichen Emerging Markets holen auf), was man bei der Anlage in 30-jährigen US-Staatsanleihen nicht aus den Augen verlieren sollte. Eines Tages wird die Währungsrelation zwischen Yuan und Dollar nicht mehr so wichtig sein, wie sie es heute ist - und dann dürfen die Chinesen den Dollar fallen lassen.

[webber]

aus dem Live-Ticker der FTD:

Die Nachrichtenagentur Bloomberg berichtet unter Verweis auf Kreise, die 17 Staats- und Regierungschefs seien bemüht, ein zweites Rettungspaket für Griechenland so zu schnüren, dass ein Zahlungsausfall nur für wenige Tage eintreten würde. Als Kompensation für ein Einverständnis dazu, solle die Europäische Zentralbank einen speziellen Fonds auflegen, der aus der Europäischen Finanzstabilitätsfazilität (ESFS) gespeist wird. Diese Mittel sollen während der Phase der griechischen Zahlungsunfähigkeit als Sicherheit verwendet werden. Insgesamt soll das Paket den Umtausch von 90 Prozent der Anleihen, die zwischen 2011 und 2020 fällig werden, umfassen. Zudem soll es offenbar einen Schuldenschnitt von 20 Prozent beinhalten.

 

weiß jemand genaueres oder wo und wann genaueres zu erfahren ist? interessant ist, ob a0gsuc auch davon betroffen ist.

[Prospektständer]

weiß jemand genaueres oder wo und wann genaueres zu erfahren ist? interessant ist, ob a0tsuc auch davon betroffen ist.

Ne, aber den aktuellen Geld-/Briefkursen zu Folge wohl eher nicht...

[webber]

ich will dieses abschlussdokument sehen. eventuell ist da nen anhaltspunkt drinn. oder die brauchen erst mal wieder 4 wochen, um die anleihen ausfindig zu machen, die die abschreiben wollen

 

andererseits ist die a0gsuc ja auch durch die 12mrd. von anfang des monats gesichert ...

[Bärenbulle]

Im Gespräch war bei der Bankenbeteiligung ein Tausch griechischer Anleihen gegen solche mit längeren Laufzeiten. Diese neuen Bonds könnten durch Garantien abgesichert werden. Im Gegenzug zur Beteiligung privater Gläubiger wird nach Diplomatenangaben der Krisenfonds zur Rettung wackelnder Eurostaaten (EFSF) zum Ankauf von Staatsanleihen genutzt. Dies war von deutscher Seite bislang kritisch gesehen worden. Die von Frankreich favorisierte Bankenabgabe werde zunächst nicht weiter verfolgt.

 

Außerdem lag dem Gipfel ein Vorschlag der internationalen Bankenlobby IIF vor, nach dem die privaten Gläubiger über einen Schuldentausch bis 2014 unterm Strich 17 Milliarden Euro zur Finanzierung Griechenlands beitragen würden. Auch ein Anleiherückkauf ist Teil des Konzepts, wie aus einem Reuters vorliegenden Papier hervorging.

 

In dem Euro-Zonen-Dokument, das auf den 20. Juli datiert ist, wird der Finanzbedarf Griechenlands bis Mitte 2014 auf 173 Milliarden Euro beziffert. Davon sollten 28 Milliarden Euro durch Privatisierungserlöse der griechischen Regierung abgedeckt werden und weitere 57 Milliarden Euro durch die noch ausstehenden Hilfskredite aus dem ersten Paket.

 

Das zweite Rettungspaket hätte demnach einen Umfang von 88 Milliarden Euro. Abzüglich der 17 Milliarden Euro, die Privatinvestoren tragen sollen, müssten die Euro-Zone und der Internationale Währungsfonds 71 Milliarden Euro aufbringen.

 

Zudem wären 25 Milliarden Euro erforderlich, um die griechischen Banken vor dem Zusammenbruch zu retten. Denn der Plan würde dazu führen, dass die Ratingagenturen Griechenland für teilweise zahlungsunfähig“

erklären würden, was die Banken des Landes von der Refinanzierung durch die EZB abschneidet.

Die Politiker würden den Zeitraum eines Zahlungsausfalls so kurz wie möglich halten, berichtete ein Vertreter der EU, der seinen Namen nicht genannt haben wollte, weil die Überlegungen vertraulich sind, meldete die Nachrichtenagentur Bloomberg. Zudem könnten die Länder der Eurozone über den Euro-Rettungsschirm (EFSF) griechische Anleihen garantieren, damit die Europäische Zentralbank einen Zahlungsausfall Griechenlands eher akzeptiert, verlautete aus informierten Kreisen.

Quelle Handelsblatt

 

Nur komisch das griechische Banken haussieren.

[BondWurzel]

ich will dieses abschlussdokument sehen. eventuell ist da nen anhaltspunkt drinn. oder die brauchen erst mal wieder 4 wochen, um die anleihen ausfindig zu machen, die die abschreiben wollen

 

andererseits ist die a0tsuc ja auch durch die 12mrd. von anfang des monats gesichert ...

 

die habe ich heute mit einem kleinen Profit verkauft...keinen Bock mehr, weil meine Gier hier geweckt wurde...

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=17283702

[webber]

ich will dieses abschlussdokument sehen. eventuell ist da nen anhaltspunkt drinn. oder die brauchen erst mal wieder 4 wochen, um die anleihen ausfindig zu machen, die die abschreiben wollen

 

andererseits ist die a0tsuc ja auch durch die 12mrd. von anfang des monats gesichert ...

 

die habe ich heute mit einem kleinen Profit verkauft...keinen Bock mehr, weil meine Gier hier geweckt wurde...

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=17283702

ich weiß ja, dass du immer alle toppst. aber dann gleich mit nem pennystock zu kommen, is auch deine art