Griechenland

[Charlie123]

Ich finde gerade den Thread nicht, aber da die Frage immer wieder auftaucht, pack ich's mal hier hinein:

 

Die deutschen Banken halten derzeit 34 Mrd und französische Banken 53 Mrd an Forderungen gegenüber dem griechischen Staat, den griech. Banken und griechischen Firmen.

 

Quelle: CNN

[Archimedes]

Merkel gibt klein bei - Sarkozy feiert "Durchbruch"

 

Sollen sich private Gläubiger an der Griechenland-Hilfe beteiligen? Ja, forderte die Bundesregierung über Wochen - und zwar verpflichtend und substantiell. Nach einem Gipfeltreffen von Kanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy lautet die Formel nun: Beteiligung auf "freiwilliger Basis". Was das bedeuten soll, ist völlig unklar.

 

Dem französischen Staatspräsidenten scheint ein Begriff wie "Ernst der Lage" eher fremd zu sein. Neben ihm steht Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und erläutert, wie Griechenland und damit der Euro gerettet werden können. Es geht um viel: Griechenland ist mit etwa 350 Milliarden Euro verschuldet. Das entspricht in etwa dem Bundeshaushalt für ein Jahr. Wenn Griechenland nicht wieder auf die Beine kommt, dürften auch die Volkswirtschaften der anderen Euroländer in Schieflage geraten.

 

Es gäbe also genügend Gründe, die Stirn in Sorgenfalten zu legen, so wie es Merkel gerade vormacht. Sarkozy aber sieht eher so aus, als würde er an seine schwangere Frau Carla Bruni denken. Er macht ein verzücktes Gesicht, lächelt erst in eine Richtung des Saals, dann in die andere. Der Präsident ist nach Berlin gekommen, um mit Merkel den Europäischen Rat vorzubereiten, der in einer Woche beginnt. Dort soll ein neues Hilfspaket für Griechenland geschnürt werden - über rund 100 Milliarden Euro.

 

Noch mehr aber streiten sich Franzosen und Deutsche über den Vorstoß von Merkel und ihrem Finanzminister Wolfgang Schäuble, dass auch die privaten Gläubigerbanken etwas beisteuern sollten - und zwar "substantiell". Etwa, indem sie bei alten Krediten mit günstigen Zinsen die Laufzeiten verlängern. Lustig findet Sarkozy das nicht. Die französischen Banken wären davon besonders betroffen.

 

Hier aber, bei Merkel im Kanzleramt, spricht Sarkozy plötzlich von einem "Durchbruch". Das Zauberwort heißt: "freiwillige Basis". Auf dieser Basis sollen Banken sich unter Beteiligung der Europäischen Zentralbank engagieren.

 

Aus Perspektive der deutschen Regierung ist das ein bemerkenswerter Schwenk. Vor Wochen noch pochte sie auf einer verpflichtenden Abgabe der privaten Gläubiger. Vor dem Merkel/Sarkozy-Treffen beharrte sie auf einer "substantiellen, quantifizierbaren, verlässlichen und freiwilligen" Beteiligung. Und nun ist es also nur noch eine "freiwillige Basis".

 

 

"Es geht nicht um September"

Was das bedeutet, ist unklar. Niemand weiß, wie die Banken dazu gebracht werden können, freiwillig auf Außenstände zu verzichten. Kaum denkbar, das Merkel den deutschen Bankern abverlangt, für Griechenland auf Rendite zu verzichten, während die hauptsächlich betroffenen französischen Banken von solchen Bitten verschont bleiben.

 

Einig immerhin sind sich Merkel und Sarkozy, dass ein zweites Hilfsprogramm in vollem Einverständnis mit der Europäischen Zentralbank entwickelt werden soll und das auch jetzt "so schnell wie möglich". Sarkozy hat Merkel in dieser Frage ein schnelleres Tempo abgetrotzt.

 

Die Bundesregierung hatte verlauten lassen, möglicherweise erst im September die neue Griechenlandhilfe beschließen zu wollen. Dafür fing sich Merkel einen Rüffel von Jean-Claude Juncker ein, dem Chef der Euro-Gruppe, der im Tagesspiegel trocken mitteilte: "Ich bin nicht der Meinung, dass wir zulassen sollten, dass die Entscheidungen bis in den September hinein verschoben werden." Der Meinung schließt sich Sarkozy dezidiert an. "So schnell wie möglich" solle die Griechenland-Hilfe beschlossen werden, sagt er. "September ist nicht so schnell wie möglich."

 

 

Warten auf den Troika-Bericht

Merkel lenkt ein: "Es geht nicht um September, sondern um möglichst schnelles Arbeiten." Sie wirkt ein wenig säuerlich, als sie hinzufügt: "Wir diskutieren immer wieder die gleichen Fragen, ohne dass sie gelöst werden." Erst wenn es Lösungen gebe, sei Deutschland bereit, darüber abzustimmen. Wohl auch deshalb hält sie es nicht für sinnvoll, sich "jetzt auf einen Tag festzulegen".

 

Merkel erinnert daran, dass bis heute kein abschließender Bericht der sogenannten Troika aus EU-Kommission, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds vorliege. Der sei aber notwendig, bevor weiteres Geld für Griechenland bereitgestellt werden könne. Bis zum EU-Gipfel in einer Woche dürfte es noch einigen Gesprächsbedarf geben. Nicht zuletzt, weil auch die Griechen noch Forderungen haben dürften.

 

In einem Telefonat mit dem griechischen Ministerpräsidenten Giorgos Papandreou äußerte dieser gegenüber Merkel offenbar die Erwartung, dass vom Europäischen Rat der Regierungschefs "in der nächsten Woche ein Signal ausgeht", die "Komponente der Solidarität" betreffend. Auch Papandreou weiß, dass die Rettung vor dem Staatsbankrott nicht nur ihm hilft.

 

http://www.sueddeuts...bruch-1.1109776

[Karl Napf]

@Karl Napf - das passiert nicht, schon allein weil es nicht kommunizierbar ist

Deshalb habe ich ja die potentielle Gegenfinanzierung gleich mitgeliefert. Wenn es den Steuerzahler in der Summe nichts kostet, warum sollte er sich darüber aufregen?

 

Da es sich bei Doppelbesteuerungsabkommen um souverände Rechte (Steuerhoheit) eines Staates handelt und es hiermit um Geld, Macht und Einfluss geht, wird Griechenland eher aus eigener Kraft gesunden, als das die Finanzminister der EU die Entscheidungsgewalt über ihre Steuern mal so eben kurz auf die EU übertragen.

Es ginge doch nur darum, eine Klausel dort wieder einzuführen, die früher ohnehin mal drin stand. Das kostet Griechenland keinen Cent, es geht ja nur darum, ob das Partnerland auf eigene Steuereinnahmen verzichtet. Warum sollte Griechenland sich dagegen wehren, dass andere Staaten Investitionen in Griechenland fördern würden? Wehrt sich Griechenland gegen Hermesbürgschaften?

 

Zudem handelt es sich bei Doppelbesteuerungsabkommen um bilaterale Abkommen zwischen zwei Staaten, die von beiden Staaten ratifziert sind und Laufzeiten haben. Die kann man nicht so einfach mal aufheben, jedenfalls nicht wenn man seine rechtliche Glaubwürdigkeit nicht so einfach mal aufs Spiel setzen will.

Hieß es nicht mal, der Maastricht-Vertrag (Artikel 125) verbiete ausdrücklich die Rettung eines Staates innerhalb des Euro-Raums? Europa hat bereits so viele Dinge "mal eben aufgehoben" und seine "Glaubwürdigkeit" damit längst über Bord geworfen, da wäre eine Erweiterung von zwei Dutzend Doppelbesteuerungsabkommen im Vergleich eine relative Lappalie.

Doppelbesteuerungsabkommen sind üblicherweise für ein paar Jahre garantiert gültig und dann jährlich kündbar, dasjenige mit China beispielsweise zum 30. Juni jeden Jahres mit Außerkrafttreten dann zu Beginn des Folgejahres. Und das DBA mit Argentinien sollte 2011 ohnehin überarbeitet werden.

 

Zudem spielen dort auch andere Faktoren mit rein. Bei China spielt z.B. der deutsche Export dahin eine grosse Rolle. Da gibt man dann auf der anderen Seite mal ein "Geschenk" von ein paar Millionen und dafür bekommt man auf der anderen Seite "Handelserleichterungen".

Aber das "Geschenk" geht ja nicht nach China, sondern an Investoren, die chinesische Staatsanleihen kaufen. Und wie dringend braucht China heutzutage noch ausländische Käufer ihrer Staatsanleihen? Vor 25 Jahren, als das DBA geschlossen wurde, war das noch anders.

 

Die deutschen Banken halten derzeit 34 Mrd und französische Banken 53 Mrd an Forderungen gegenüber dem griechischen Staat, den griech. Banken und griechischen Firmen.

Mögliche Quelle u. a. http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article13414952/Keine-rasche-Einigung-auf-neue-Griechenland-Hilfe.html

Ich habe irgendwo eine Graphik gesehen, wo diese Forderungen weiter unterteilt sind. Auffällig fand ich, dass Frankreich überwiegend Forderungen gegenüber Firmen hat (vermutlich wegen der Natixis-Bank), während es bei Deutschland über 50% Forderungen gegenüber dem griechischen Staat sind.

[Archimedes]

Quiz zur Schuldenkrise

 

Könnten Sie Griechenland retten?

 

http://www1.spiegel....l.fcgi?id=58674

[Charlie123]

Ich habe irgendwo eine Graphik gesehen, wo diese Forderungen weiter unterteilt sind. Auffällig fand ich, dass Frankreich überwiegend Forderungen gegenüber Firmen hat (vermutlich wegen der Natixis-Bank), während es bei Deutschland über 50% Forderungen gegenüber dem griechischen Staat sind.

 

Soviel mir bekannt ist, haben die französischen Banken ihre Forderungen gegenüber dem griechischen Staat am Anfang der Griechenlandkrise reduziert, als die EZB die Kurse auf 100% trieb. Die deutschen Banken hatten da ein "Abkommen" mit Schäuble, dass sie ihre Schuldtitel behalten. Sowas stand jedenfalls vor Monaten in der FTD. Wieviel da wirklich stimmt, kann ich nicht sagen.

[Ramstein]

Ich habe irgendwo eine Graphik gesehen, wo diese Forderungen weiter unterteilt sind. Auffällig fand ich, dass Frankreich überwiegend Forderungen gegenüber Firmen hat (vermutlich wegen der Natixis-Bank), während es bei Deutschland über 50% Forderungen gegenüber dem griechischen Staat sind.

 

Soviel mir bekannt ist, haben die französischen Banken ihre Forderungen gegenüber dem griechischen Staat am Anfang der Griechenlandkrise reduziert, als die EZB die Kurse auf 100% trieb. Die deutschen Banken hatten da ein "Abkommen" mit Schäuble, dass sie ihre Schuldtitel behalten. Sowas stand jedenfalls vor Monaten in der FTD. Wieviel da wirklich stimmt, kann ich nicht sagen.

 

Hast du die verlinkte Liste in Beitrag 2021 angeschaut?

[Charlie123]

Hast du die verlinkte Liste in Beitrag 2021 angeschaut?

 

Nein, bisher nicht, aber jetzt.

[Archimedes]

Schäuble will EZB mit Kompromiss gewogen stimmen

 

Im Streit um die Beteiligung privater Gläubiger an der Griechenland-Sanierung setzt Wolfgang Schäuble auf einen Kompromiss: Mit einer Konstruktion über Anleihen aus dem Rettungsfonds EFSF will der Finanzminister Bedenken der EZB zerstreuen.

 

Hamburg - Es ist eine der entscheidenden Fragen in der Diskussion über neue Finanzhilfen für Griechenland: Sollen private Gläubiger beteiligt werden? Und wenn ja: in welchem Umfang? Angela Merkel einigte sich mit Nicolas Sarkozy auf einen Beitrag der privaten Gläubiger "auf freiwilliger Grundlage" - und verärgerte damit Unionspolitiker wie Horst Seehofer.

 

Doch Widerstand gegen die Beteiligung privater Gläubiger kam bisher auch von Euro-Gruppen-Chef Jean Claude Juncker und der Europäischen Zentralbank (EZB). Nach Informationen des SPIEGEL will Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) die widerstrebende EZB nun mit einem Kompromissvorschlag gewogen stimmen. Nach den Plänen seines Ministeriums wird die griechische Regierung im Rahmen eines zweiten Rettungspakets neben Hilfszahlungen von 90 bis 120 Milliarden Euro auch Anleihen des europäischen Rettungsschirms EFSF erhalten. Diese soll sie an heimische Banken weiterreichen, die die Papiere als Sicherheiten für ihre Geldausstattung bei der EZB hinterlegen können.

 

So will Schäuble einen Einwand der EZB ausräumen, an dem bislang ein Forderungsverzicht privater Gläubiger gescheitert ist. Die Frankfurter Notenbank hatte stets erklärt, sie dürfe griechische Staatsanleihen dann nicht mehr als Sicherheit akzeptieren, weil diese auf die niedrigste Bewertungsstufe herabgesetzt werden, wenn Griechenland nicht in vollem Umfang seine Zahlungsverpflichtungen erfüllt. Diese Konsequenz, die den griechischen Bankensektor zu einem Gutteil von der Geldversorgung abschneiden würde, könnte durch die neue Konstruktion vermieden werden.

 

Damit der Rettungsschirm für weitere Hilfen genügend Mittel bereitstellen kann, soll sein Finanzrahmen so aufgestockt werden, dass er tatsächlich 440 Milliarden Euro mobilisieren kann, wie bei seiner Gründung angestrebt. Dazu sollen die Mitgliedstaaten ihre Bürgschaften für die EFSF verdoppeln. Deutschlands Anteil soll danach von 123 Milliarden Euro auf 246 Milliarden Euro steigen.

 

Ab Sonntag beraten die Euro-Finanzminister in Luxemburg über die Hilfen für Griechenland, Ende kommender Woche treffen sich die Staats- und Regierungschefs zum EU-Gipfel. Sie alle sind sich einig: schnelle Hilfe ist dringend nötig. Seehofer sagte dem SPIEGEL: "Mir sagen Experten seit einem Jahr, dass eine Umschuldung Griechenlands nötig ist. Jetzt ist die Zeit für den Beginn einer Beteiligung privater Gläubiger gekommen."

 

http://www.spiegel.d...,769227,00.html

Schäuble gibt nicht auf, sieht so aus als würden die Banken jetzt AAA EFSF Anleihen für ihre alten Griechenbonds bekommen.

Wo da noch der substantielle Beitrag ist, kann wohl auch nur Schäuble erklären.

[mcxreflex]

Schäuble gibt nicht auf, sieht so aus als würden die Banken jetzt AAA EFSF Anleihen für ihre alten Griechenbonds bekommen.

Wo da noch der substantielle Beitrag ist, kann wohl auch nur Schäuble erklären.

 

 

 

Sollen die EFSF-Anleihen exakt die selben Spezifikationen aufweisen?

 

 

[Chris89]

Jetzt hat Wolfgang den Umweg über den ESFS anscheinend auch verstanden.

 

Wo da noch der substantielle Beitrag ist, kann wohl auch nur Schäuble erklären.

 

Seh ich auch nicht, weil die ESFS Anleihen auch so genügend Abnehmer haben. Ob nun die Alt-Gläubiger die Anleihen zeichnen oder nicht, macht im Prinzip keinen Unterschied. Aber damit kann man jedenfalls die gemeine Presse und Wähler abspeisen, welche das Konstrukt eh nicht versteht.

[Karl Napf]

Schäuble sagte: "Wir sind bereit, Griechenland zu helfen." Er fügte hinzu: "Aber das muss in einer Art und Weise geschehen, dass klargestellt ist, dass das Risiko nicht einseitig und allein von der Gemeinschaft der Steuerzahler getragen wird."

Schäuble sagte in der ZDF-Sendung "Berlin direkt", den privaten Geldgebern müssten Anreize geboten werden, oder "wie man neudeutsch sagt Sticks and Carrots'", also mit Zuckerbrot und Peitsche. Schäuble weiter: "Nur weil wir nette Leute sind, wird keine Bank gegen ihre Interessen entscheiden."

http://www.ftd.de/po...n/60066940.html

 

Ob auch Schäuble inzwischen darüber nachdenkt, inwiefern dem Volk die Wiedereinführung der fiktiven Quellensteuer für Griechenland-Zinsen "vermittelbar" wäre?

[Superhirn]

Dieser Absatz fasst die Problematik sehr schön zusammen

 

Ohnehin gilt für alles, was die nervösen Investoren tangiert, eine eiserne Regel: Man redet nicht öffentlich über die heiklen Operationen - man zieht sie schnell durch. Doch die Griechenland-Krise zeigt immer deutlicher: Den Politikern fehlt das Verständnis für die Finanzmärkte. Es wird munter drauflosgeplappert in Europa .

[Rotkehlchen]

Seh ich auch nicht, weil die ESFS Anleihen auch so genügend Abnehmer haben.

 

Wobei "genügend" in dem Zusammenhang ein äußerst schwammiger Begriff ist. Sollte es tatsächlich zu einer befürchteten Aufblähung des Krisenmechanismus auf 1,5 Bio. Euro kommen, dann wäre "genügend" durchaus in Gefahr bzw. dann macht jeder Investor, der dazu verpflichtet ist, hier einige Milliarden zu investieren, vielleicht ein Mu eines Prozents aus, das man nachher weniger an Zinsen zahlen muss.

 

Der Tausch "Griechenbonds gegen EFSF-Anleihen" ist jedenfalls in meinen Augen besser als der Tausch "Griechenbonds gegen nix". Für alle Beteiligten. Eine Alternative, die den privaten Investoren mehr abverlangt sehe ich momentan nicht mehr. Dafür hat man zu lange gewartet.

[Anleger Klein]

Der Tausch "Griechenbonds gegen EFSF-Anleihen" ist jedenfalls in meinen Augen besser als der Tausch "Griechenbonds gegen nix". Für alle Beteiligten. Eine Alternative, die den privaten Investoren mehr abverlangt sehe ich momentan nicht mehr. Dafür hat man zu lange gewartet.

 

Vielleicht habe ich die Info irgendwo überlesen, daher eine kurze Frage wie das funktionieren soll wenn es denn je zur Umsetzung kommt: Wie setzt sich der Tausch dann fest? EFSF-Anleihen für fällige Bonds, Umtausch und wenn ja, nach Markt- oder Nominalwert? Oder ganz anders?

[BondWurzel]

EU-Rettungsfonds ESM Euroländer einigen sich auf Milliarden-Rettungsschirm

[webber]

EU-Rettungsfonds ESM Euroländer einigen sich auf Milliarden-Rettungsschirm

Private Gläubiger wie Banken und Versicherungen werden im Zuge des ESM verpflichtet, sich an den Kosten der eventuellen Rettungen zu beteiligen. Bundestag und Bundesrat müssen dem Schritt noch zustimmen, was nach der Sommerpause erfolgen soll.

 

das kann doch nur ein scherz sein, oder?? erst freiwillig und nun wieder verpflichtend???

bei der FAZ steht "beteiligen sollen".

Juncker in FTD: "Es darf keinerlei Druck auf den Privatsektor ausgeübt werden" http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euro-minister-verlaengern-haengepartie-um-griechen-hilfen/60067174.html?page=2

 

gibt es irgendwo ne erstquelle mit richtigem wortlaut?

[Archimedes]

EU-Rettungsfonds ESM Euroländer einigen sich auf Milliarden-Rettungsschirm

Private Gläubiger wie Banken und Versicherungen werden im Zuge des ESM verpflichtet, sich an den Kosten der eventuellen Rettungen zu beteiligen. Bundestag und Bundesrat müssen dem Schritt noch zustimmen, was nach der Sommerpause erfolgen soll.

 

das kann doch nur ein scherz sein, oder?? erst freiwillig und nun wieder verpflichtend???

bei der FAZ steht "beteiligen sollen".

Juncker in FTD: "Es darf keinerlei Druck auf den Privatsektor ausgeübt werden" http://www.ftd.de/po...174.html?page=2

 

gibt es irgendwo ne erstquelle mit richtigem wortlaut?

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_127514/DE/BMF__Startseite/Multimedia/Einfach-Erklaert/ESM/ESM-Artikel.html

[Ramstein]

das kann doch nur ein scherz sein, oder?? erst freiwillig und nun wieder verpflichtend???

Handelsblatt schreibt:

 

Anders als beim befristeten Schirm EFSF ist beim ESM eine Mithaftung des Privatsektors vorgesehen. Für den Fall, dass trotz des Euro-Tropfs ein Land zahlungsunfähig wird, muss es mit den Gläubigern eine Umstrukturierung vereinbaren.

 

 

[Akaman]

das kann doch nur ein scherz sein, oder?? erst freiwillig und nun wieder verpflichtend???

Handelsblatt schreibt:

 

Anders als beim befristeten Schirm EFSF ist beim ESM eine Mithaftung des Privatsektors vorgesehen. Für den Fall, dass trotz des Euro-Tropfs ein Land zahlungsunfähig wird, muss es mit den Gläubigern eine Umstrukturierung vereinbaren.

Da werden ja die GR-Anschlussbonds ab 2013 weggehen wie geschnitten Brot ...

[BondWurzel]

 

Handelsblatt schreibt:

 

 

Da werden ja die GR-Anschlussbonds ab 2013 weggehen wie geschnitten Brot ...

 

Das werden revolvierende, floatende Perpetuals wahrscheinlich, insofern erübrigt sich eine Umstrukturierung....

[Ramstein]

Da werden ja die GR-Anschlussbonds ab 2013 weggehen wie geschnitten Brot ...

Geschnittenes Brot vergammelt extrem schnell und kommt dann in die Tonne. Passt.

 

Gut, dass ich letztens 2012er gekauft habe.

 

 

[Malvolio]

Bis zum 18.05.2012 müssen sie noch durchhalten! :-

[Akaman]

Bis zum 18.05.2012 müssen sie noch durchhalten! :-

teuteuteu!

[Ramstein]

Bis zum 18.05.2012 müssen sie noch durchhalten! :-

Ne, ne, ne. Das ist mir zu heikel - eventuell hat Sarkozy die Präsidentschaftswahlen da schon verloren. Mir reicht der 20.03.2012.

[Akaman]

Mir reicht der 20.03.2012.

Es könnte allerdings auch sein, dass die Insolvenzverschleppung schon vorher ein Ende findet.

 

Zum Thema "Private Gläubiger sollen an Griechenland-Hilfe beteiligt werden": Mein Link