Griechenland

[polydeikes]

Das steht unter anderem in den verlinkten Quellen. Nur das es Chefvolkswirte diverser Banken etc. sind ... :-

[checker-finance]

Ich will den Schuldner nicht dazu bringen, seine Schulden nicht zu bedienen. Ich habe verschiedene Quellen studiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der Schuldner seine Schulden nicht wird bedienen können. Seltsame Welt?

 

Ich will den Haircut nicht. Ich halte es allerdings inzwischen für sehr wahrscheinlich, dass er stattfinden wird. Wann? Ich weiss es nicht. Es könnte allerdings schon in 2011 sein.

 

Deshalb habe ich mich aus der Schusslinie entfernt. Es bleibt jedem unbenommen, weiterhin GR zu kaufen oder nicht zu verkaufen. Ich sehe mir das von der Seitenlinie an. Viele meiner Bonds sind auch nicht ohne Risiko (siehe den entsprechenden Fred). Aber GR? Muss das denn wirklich sein?

 

Haben Deine Quellen denn auch die Privatisierungerlöse berücksichtigt? Zudem kann die EU immer noch durch die ganz normalen Fördermittel für Infrastruktur die konjunktur in Griechenland ankurbeln.

[Günter Paul]

War das eine ernst gemeinte Frage...? na ja wenn wirklich,dann,nach wie vor,..ich auch ne Menge 12er und auch einmal 5/13..

Wenn es dann wirklich knallt,was ich nach 2013 für möglich halte,dann solltet Ihr einen Großteil des Geldes bereits in Fremdwährungen angelegt haben..

die mit so einer Aktion verbundene Euroschwächung dürfte manchen umhauen

Werde vielleicht demnächst mal einen Thread über Fremdwährungskonten loslassen...

 

Das ist eine zweischneidige Sache. Schliesslich könnte auch ein Szenario darin bestehen, dass die unsoliden, inflationären Währungskandidaten (PIIGS) aus dem Euro austreten. Im Gegenzug kann der Euro dann auch ganz schnell und gewaltig aufwerten.

 

 

Völlig richtig,aber im Vorfeld solcher Ereignisse -und das wird schon Zeit beanspruchen-wird erst wird das Desaster kommen,dann die Endlosdiskussionen ,die Spekulationen und letztlich kann es durchaus zu dem von Dir angesprochenen Ergebnis kommen,bis dahin können Fremdwährungsanlagen ausgedient haben insofern wird der rechtzeitige Ausstieg eben auch ,wie immer in dem Geschäft ,eine Rolle spielen...nur ohne "Rumms" wird so etwas nicht ablaufen...übrigens kann es durchaus sein,dass ein Land wie die Türkei schon jetzt nicht mehr mit Hurra diesem EU Club beitreten will,die Währungskonstellation liegt mit dem "Sinuskurvenverlauf" der Währung Lira in einem eindeutigen Abwertungskanal-und das seit Jahren-die kommen mit dieser Spielart wohl recht gut klar,ich gehe davon aus ,dass die in absehbahrer Zeit ein besseres Rating haben werden,wer dort reingeht sollte im Gegensatz zu anderen Fremdwährungen allerdings kurzfristig engagiert sein.....

[Bärenbulle]

 

 

Das ist eine zweischneidige Sache. Schliesslich könnte auch ein Szenario darin bestehen, dass die unsoliden, inflationären Währungskandidaten (PIIGS) aus dem Euro austreten. Im Gegenzug kann der Euro dann auch ganz schnell und gewaltig aufwerten.

 

 

Völlig richtig,aber im Vorfeld solcher Ereignisse -und das wird schon Zeit beanspruchen-wird erst wird das Desaster kommen,dann die Endlosdiskussionen ,die Spekulationen und letztlich kann es durchaus zu dem von Dir angesprochenen Ergebnis kommen,bis dahin können Fremdwährungsanlagen ausgedient haben insofern wird der rechtzeitige Ausstieg eben auch ,wie immer in dem Geschäft ,eine Rolle spielen...nur ohne "Rumms" wird so etwas nicht ablaufen...übrigens kann es durchaus sein,dass ein Land wie die Türkei schon jetzt nicht mehr mit Hurra diesem EU Club beitreten will,die Währungskonstellation liegt mit dem "Sinuskurvenverlauf" der Währung Lira in einem eindeutigen Abwertungskanal-und das seit Jahren-die kommen mit dieser Spielart wohl recht gut klar,ich gehe davon aus ,dass die in absehbahrer Zeit ein besseres Rating haben werden,wer dort reingeht sollte im Gegensatz zu anderen Fremdwährungen allerdings kurzfristig engagiert sein.....

Mein BIP-Portfolio bringt sowieso schon eine hohe Fremdwährungexposure mit sich. Eigentlich ist das ein viel zu großer Tilt in Richtung Fremdwährung. An Tage an denen die Eurokrise wiederaufflammt liegt mein Portfoli meistens deutlich im Plus. Eigentlich pervers. Ich plane das auch langfristig zu reduzieren. Eine leichte Euroübergewichtung halte ich mittlerweile für optimaler als BIP. Solange die Eurokrise währt ist das natürlich ein prima Effekt und ich habe nur eine minimale Euroübergewichtung von 5%.

[Archimedes]

Wer hat denn überhaupt immer noch Anleihen vom griechischen Staat?

 

Also ich habe meine 3 verschiedenen griechischen Anleihen im Laufe der letzten Wochen verkauft.

Der Grund war nicht so sehr, dass ich eine baldige Verschlechterung erwarte, sonder vielmehr, dass sich das Chancen-Risiko Verhältnis geändert hat.

Im konkreten Fall konnte ich 20% - 30% Zuwachs, je nach Anleihe, innerhalb eines halben Jahres erzielen.

Zum Beispiel fand sich für die GRIECHENLAND EO-NOTES 1998(13), GR0128001584, ein Käufer zu 97%.

 

Oder kurz gesagt, lieber jetzt 30% sicher und das Risiko aus dem Depot, als evtl. 50% in 2 Jahren.

 

Diese Politiker Äußerungen, die Gläubiger zu beteiligen, waren auch ein Grund warum ich meine griechischen Anleihen verkauft habe.

 

Es scheint so, als würde das Thema Staatsanleihen aus den Händen der Experten ( Nationalbanken ) genommen und zur Chefsache erklärt.

 

Das Problem ist aber, wie viele Beispiele aus der Vergangenheit zeigen, dass dabei oft der Sachverstand oder gar die Logik auf der Strecke bleibt.

 

In diesem Fall könnten am Ende die Privatanleger, die Banken, die Steuerzahler und die Griechen schlechter dastehen als ohne Einmischung der Politik.

 

Statuten der europäischen Zentralbank ändern,

Führung austauschen,

Inflationsziel 3,7%.

Die meisten alten Anleihen laufen nämlich im Bereich von 4-4,5%.

[Superhirn]

Allle reden/schreiben (vor alllem die Copy&Paste Presse) von Umschuldung/Haircut/Laufzeitverlängerung/Couponschnitt usw.

 

Ob die Schreiberlinge aber auch eine Ahnung haben wie sich so etwas Finanz -und Volkswirtschaftlich auswirkt, da darf man doch Zweifel anmelden, denn wenn man dann aber konkret nachlesen will, wie genau das gehen soll, wird das alles sehr schwammig.

 

Soll Athem etwa jetzt am Wochenende erklären: Wir zahlen unsere Schulden nur noch zu X% zurück? Wer (außer natürlich @bondwurzel) würde denn dann noch Anleihen von GR kaufen? Abgesehen davon, dass man eine Forderung gegen GR hat, :- aber wen interessieren schon Gesetze und Verträge? Und was passiert mit den Papieren die die EZB aufgekauft hat? Ein EZB Präsidentenkandidat ist es ja deswegen nicht geworden, weil er gegen den Ankauf ist. Das wäre natürlich doppelt peinlch für die bereits heftig angeschlagene Kanzlerin und ihre Regierung. Und was ist mit Irland und Portugal und eventuell Spanien? Von den Positionen die der Bankensektor hält mal abgesehen. Aber alle Shorties sollten sich von so völlig nebensächlichen Überlegungen nicht abschrecken lassen.

 

Alle die short sind mögen nur weiterhin für/auf eine Katastrophe beten/hoffen und weiterhin schnell alle möglichen Negativmeldungen in allen Foren posten.

[WOVA1]

..

 

Ach, es waren diesmal doch wohl die Finnen ( finnland-schuert-euro-untergangsaengste ), die für etwas Aufregung sorgen.

Weil gerade mal wieder Wahlen anstehen und der duchschnittliche Finne nicht versteht, dass er halt

daheim eine Art Zuschlag für die Ouzo-Sause des letzten Urlaubs zahlen soll.

 

Und wenn man unter Finnland nachguckt: (Wikipedia)

 

Die Wurzeln der finnischsprachigen Bevölkerung waren Gegenstand wiederholter Kontroversen und können bis heute nicht als geklärt gelten. Nach traditioneller Auffassung wird das Gebiet östlich des Urals oder die Gegend der Wolgaschleife für die Urheimat der Finnen gehalten.

 

Also eigentlich die Russen ( oder gar die Mongolen ?) - die hatten doch mal vergeblich versucht, die Akropolis einzunehmen ?

 

P.S.: Vielleicht fehlt's ja nur an Kreativität bei der Finanzierung.

Wie wär's mit einer Art Griechenland-Wandelanleihe - der Inhaber hätte das Recht,

die Auszahlung in alkohlischen Naturalien zu verlangen. Die Kurse wären noch festzulegen -

aber Rezession wäre kein Thema mehr.

Im Gegenteil - die skandinavischen Fluglinien würden die A380 ordern - in enger Bestuhlung mit 850 Plätzen. So hätten alle was davon.

[checker-finance]

P.S.: Vielleicht fehlt's ja nur an Kreativität bei der Finanzierung.

Wie wär's mit einer Art Griechenland-Wandelanleihe - der Inhaber hätte das Recht,

die Auszahlung in alkohlischen Naturalien zu verlangen. Die Kurse wären noch festzulegen -

aber Rezession wäre kein Thema mehr.

Im Gegenteil - die skandinavischen Fluglinien würden die A380 ordern - in enger Bestuhlung mit 850 Plätzen. So hätten alle was davon.

 

Und die Kabine würde dann gekachelt?

 

Aber im Ernst: Haircut wäre für Deutschland auch Selbstverstümmelung. Die Griechenbonds bei der EZB würden ebenfalls gehaircutted und die kredite der KfW an Griechenland ebenso. Dazu käme, was der Staat wieder für die Rettung systemrelevanter Banken aufwenden müßte + die Verluste bei Banken, die dem Staat gehören (HRE) oder anteilig zum Teil gehören (CoBa).

 

Die Verluste bei privaten Anlegern würden dann auch in die Verlustverrechnungstöpfe wandern und das Aufkommen aus der Abgeltungssteuer schmälern.

 

Die wesentliche Frage, die aber inkompatibel für Politikerhirne ist, besteht doch darin, wie der haircut den rechtlich funktionieren soll und noch wichtiger, was dann nach dem haircut passiert. Ist Deutschland dann auf einmal egal, ob Griechenland völlig im Chaos versinkt und Portugal mit sich zieht? Die Renditeaufschläge für Irland, Belgien und wohl auch Spanien und Italien sind Finnland, den Niederlanden, Deutschland und seiner Kanzlerin dann ebenso gleichgültig? Hauptsache, man hat es den faulen Griechen und den bösen privaten Gläubigern mal so richtig besorgt?

 

Wenn die EU Griechenland im stich lassen will, wird Griechenland woanders Hilfe suchen. Z. B. bei China. Den Chinesen dürften ein paar Milliarden Verluste bei den Anleihen gleichgültig sein, wenn sie dafür Griechenland als Sprungbrett für die EU und als Verrichtungsgehilfen in den europäischen Gremien bekommen.

[polydeikes]

Griechenland will Umschuldung mit Privatisierungen zuvorkommen

Athen (Reuters) - Griechenland will mit weiteren Sparmaßnahmen und Privatisierungen eine Umschuldung vermeiden.

 

Regierungskreisen zufolge sollen die Pläne bis zu 23 Milliarden Euro einbringen und am Freitag vorgestellt werden. Die Regierung wird demnach Verkäufe staatlicher Beteiligungen, weitere Einschnitte in die Sozialsysteme und Steuererhöhungen ankündigen. Damit soll das Haushaltsdefizit bis 2015 auf ein Prozent gesenkt werden. Zwei Drittel des Gesamtbetrages solle durch Ausgabenkürzungen hereingeholt werden, ein Drittel über eine Steigerung der Einnahmen. Der Plan soll dem Kabinett am Freitagmorgen vorgelegt werden. Im Mai soll das Parlament darüber beraten.

 

"Die Maßnahmen, die wir bekanntgeben, werden den Märkten diese Botschaft geben: Griechenland hat nun die Glaubwürdigkeit, einen Plan und eine Perspektive, was dafür sorgen wird, dass wir unsere Haushaltsziele erreichen", sagte Regierungssprecher George Petalotis Reuters.

 

Unter dem Rettungspaket von Europäischer Union und Internationalem Währungsfonds muss Griechenland zudem einen Plan vorlegen, wie es bis 2015 rund 50 Milliarden Euro aus Privatisierungen einnehmen will. Experten halten das Ziel für optimistisch. An den Finanzmärkten wird zunehmend mit einer Umschuldung des Euro-Staats gerechnet, bei der ausländische und private Gläubiger Verluste erleiden würden. Die Aktien griechischer Banken fielen am Donnerstag aus Sorge vor einer Umschuldung des Landes um fünf Prozent.

 

© Thomson Reuters 2011 - http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE73E03V20110415

[Akaman]

Hat eigentlich mal jemand verglichen, ob sich die unterschiedlichen Gerichtsstände für GR-Bonds (mW Athen / London) bereits in den Renditen niederschlagen?

[Chris89]

Wie lauten die wichtigsten Gegenargumente?

EU-Währungskommissar Olli Rehn warnte am Donnerstag vor einer "Kettenreaktion", sollte Griechenland seine Anleihen nicht komplett zurückzahlen. Der Hintergrund: Staatsanleihen werden vor allem von Banken und Versicherungen gehalten, die bei einer Umschuldung schwere Verluste hinnehmen müssten.

 

Ein griechischer Schuldenschnitt würde am härtesten die Finanzbranche in Griechenland selbst treffen, die wegen der Rezession schon jetzt angeschlagen ist. "Die schwerwiegendsten Auswirkungen eines Zahlungsausfall träfen das Land, das diesen erlebt", warnte EZB-Direktoriumsmitglied Lorenzo Bini Smaghi in einem Interview der italienischen Zeitung "Il Sole 24 Ore". "Eine Umschuldung würde zu einem Zusammenbruch eines großen Teils des griechischen Bankensystems führen."

Aber auch Banken und Versicherungen in anderen Ländern wären betroffen. Nach Einschätzung der Citigroup liegen rund 60 Prozent der insgesamt 263 Mrd. Euro an ausstehenden griechischen Staatsanleihen in den Händen ausländischer Investoren. Die Forderungen deutscher Kreditinstitute an die öffentliche Hand in Griechenland beliefen sich laut Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) im dritten Quartal 2010 auf 26 Mrd. Dollar. Einen Teil davon müssten sie im Falle einer Umschuldung abschreiben.

 

Vor allem die Versicherer fürchten einen Schuldenschnitt

Die deutschen Versicherer warnen schon seit Wochen vor einem Schuldenschnitt. Ihre Hauptsorge ist nicht der Wertverlust der griechischen Anleihen, sondern der Effekt, den ein solcher Schritt auf Papiere anderer hoch verschuldeter Länder hätte. Sollte mit Griechenland ein Euro-Staat seine Schulden nicht mehr voll bedienen, würde dies Zweifel an der Rückzahlung irischer und portugiesischer Staatsanleihen bestärken - schließlich mussten auch diese beiden Länder bereits um EU-Nothilfen bitten.

Besonders fürchten die Versicherungen aber um die Folgen für Spanien und Italien. Sollten die Staatsanleihen der dritt- und viertgrößten Volkswirtschaft der Euro-Zone an Wert verlieren, würde es für die Finanzbranche schmerzhaft: Allein die Allianz hält 28 Mrd. an italienischen Staatsanleihen. Im schlimmsten Fall könnte der Vertrauensverlust dazu führen, dass auch Spanien und Italien auf den Finanzmärkten kein Geld mehr bekommen und unter den Euro-Rettungsschirm flüchten müssen.

 

FTD - Das Für und Wider eines griechischen Schuldenschnitts

 

Domino-Day lässt grüßen...!

[Zinsen]

Ich bin ja inzwischen auch skeptischer bezüglich Griechenland, aber eine schnelle Umschuldung kann ich mir nicht vorstellen: Zuerst werden die bilateralen Kredite bis zum Ende ausgenutzt, und dann wird man sich das nochmal ansehen, bevor Griechenland über den EFSF finanziert wird. Das wäre dann Anfang/Mitte nächsten Jahres.

[checker-finance]

 

FTD - Das Für und Wider eines griechischen Schuldenschnitts

 

Domino-Day lässt grüßen...!

 

Interessant finde ich, was die FTD als "Vorteile" auflistet:

 

Eine Umschuldung hätte für Griechenland den Vorteil, dass der Staat nicht mehr ganz so hart sparen müsste. Zudem würde der EU die Debatte über neue Notkredite erleichtert, wenn für die Kosten der Schuldenkrise auch private Investoren aufkommen müssten. Schließlich haben viele Anleihe-Gläubiger wegen der hohen Zinsen auf griechische Staatsanleihen an der Krise gut verdient.

 

1. Griechenland müßte nicht mehr ganz so hart sparen? Gespart wird sowieso nicht, sondern Ausgaben gekürzt. Und von "ganz so hart" kann auch nicht die Rede sein. Im übrigen müßte Griechenland noch viel härter sparen, da sie vom Kapitalmarkt abgeschnitten wären oder weiterhin EU-Auflagen erfüllen müßten, um an Hilfskredite zu gelangen

 

2. Hohe Zinsen auf griechische Staatsanleihen? FTD verwechselt wohl hohe Renditen mit hohen Zinsen und die Renditen sind auch nur deshalb hoch, weil sie auf Basisvollständiger Bedienung berechnet werden. Bisher haben die Anleihe-Gläubiger allenfalls durch geschicktes Trading "gut verdient".

 

3. Verluste bei privaten Investoren erleichtern die Debatte über Notkredite? Bezeichnend, welches Menschenbild und welche Vorstellungswelt die FTD da der EU attestiert. Geholfen wird nur, wenn andere bluten müssen.

[Rotkehlchen]

Aber im Ernst: Haircut wäre für Deutschland auch Selbstverstümmelung. Die Griechenbonds bei der EZB würden ebenfalls gehaircutted und die kredite der KfW an Griechenland ebenso. Dazu käme, was der Staat wieder für die Rettung systemrelevanter Banken aufwenden müßte + die Verluste bei Banken, die dem Staat gehören (HRE) oder anteilig zum Teil gehören (CoBa).

 

Dass ein Haircut nicht automatisch zu entsprechenden sofortigen Verlusten und Wertminderungen führt ist aber schon klar, oder? Am Kapitalmarkt, auch am Markt für Staatsanleihen, wird die Zukunft gehandelt. Es ist also nicht klar, wie stark griechische Anleihen im Falle eines Haircuts überhaupt im Wert fallen würden und wieviel Haircut schon jetzt implizit in den Kursen drinsteckt. Zudem muss man bei der Einschätzung der möglichen Wertänderungen berücksichtigen, dass 70% mit höherer Sicherheit einen größeren Wert haben können als 100% sehr unsicher.

 

Die Verluste bei privaten Anlegern würden dann auch in die Verlustverrechnungstöpfe wandern und das Aufkommen aus der Abgeltungssteuer schmälern.

 

Das trifft nur bei realisierten Verlusten zu. Meiner Ansicht nach würden aber nicht allzu viele Privatanleger ihre Verluste gleich realisieren. Die Vergangenheit zeigt uns da ein etwas anderes Vorgehen von Otto Normalanleger.

 

Die wesentliche Frage, die aber inkompatibel für Politikerhirne ist, besteht doch darin, wie der haircut den rechtlich funktionieren soll und noch wichtiger, was dann nach dem haircut passiert.

 

Zumindest die erste Frage ist zunächst mal vollkommen unerheblich. Griechenland ist, auch wenn viele es dauernd abstreiten wollen, immernoch ein souveränes Land und kann ohne Probleme und ohne Beteiligung der Gläubiger jederzeit alles mit den ausstehenden Staatsschulden machen, was sie wollen. Wenn Griechenland die Schulden für nichtig erklären will, dann ist das eben so. Da gibts rechtlich keinerlei Handhabe. Mir ist jedenfalls kein friedliches Mittel bekannt, mit dem man Staatsschulden eintreiben könnte. Eine Ausnahme bildet lediglich etwaiges griechisches Auslandsvermögen und auch da nur das, was direkt dem Staat oder staatlichen Konzernen gehört. Das dürfte sich aber nicht um allzu große Summen handeln.

 

Ist Deutschland dann auf einmal egal, ob Griechenland völlig im Chaos versinkt und Portugal mit sich zieht? Die Renditeaufschläge für Irland, Belgien und wohl auch Spanien und Italien sind Finnland, den Niederlanden, Deutschland und seiner Kanzlerin dann ebenso gleichgültig? Hauptsache, man hat es den faulen Griechen und den bösen privaten Gläubigern mal so richtig besorgt?

 

Wenn die EU Griechenland im stich lassen will, wird Griechenland woanders Hilfe suchen. Z. B. bei China. Den Chinesen dürften ein paar Milliarden Verluste bei den Anleihen gleichgültig sein, wenn sie dafür Griechenland als Sprungbrett für die EU und als Verrichtungsgehilfen in den europäischen Gremien bekommen.

 

Du tust ja gerade so, als wäre eine Umschuldung für Griechenland der Untergang. Wie du darauf kommst ist mir schleierhaft. Gerade für die Griechen ist die Umschuldung doch wesentlich einfacher als das aktuelle andauernde Bittstellen und Kontrolliertwerden und die fortlaufende Aufgabe der staatlichen Souveränität.

[BondWurzel]

Gerade für die Griechen ist die Umschuldung doch wesentlich einfacher als das aktuelle andauernde Bittstellen und Kontrolliertwerden und die fortlaufende Aufgabe der staatlichen Souveränität.

 

Wieso, wenn man fragen darf...ein Staat in SD hat auch enorme Probleme. B)

[Rotkehlchen]

Wieso, wenn man fragen darf...ein Staat in SD hat auch enorme Probleme. B)

 

Sicher hat er massive Probleme. Er hat aber auch die Chance, weitaus unabhängiger zu agieren und wichtige Schritte zur Änderung von Strukturen einzuleiten, die bei Kontrolle und Auflagen von außen nicht möglich sind. So ist meiner Meinung nach zum Beispiel der Austritt Griechenlands aus dem Eurogebiet, der für die Griechen aktuell durchaus Sinn machen würde, nur möglich, wenn Griechenland den Staatsbankrott oder eine irgendwie anders strukturierte Umschuldung vornehmen würde.

[BondWurzel]

Wieso, wenn man fragen darf...ein Staat in SD hat auch enorme Probleme. B)

 

Sicher hat er massive Probleme. Er hat aber auch die Chance, weitaus unabhängiger zu agieren und wichtige Schritte zur Änderung von Strukturen einzuleiten, die bei Kontrolle und Auflagen von außen nicht möglich sind. So ist meiner Meinung nach zum Beispiel der Austritt Griechenlands aus dem Eurogebiet, der für die Griechen aktuell durchaus Sinn machen würde, nur möglich, wenn Griechenland den Staatsbankrott oder eine irgendwie anders strukturierte Umschuldung vornehmen würde.

 

Und seine Schulden zahlt man neuerdings nicht zurück und hat das Geld anderer Leute sie so mir nichts dir nichts verbraten, bei den Deutschen hat man die Schulden auch nicht vergessen. Wer nicht rechnen kann, den bestraft das Leben und zu recht.

[Torman]

Sicher hat er massive Probleme. Er hat aber auch die Chance, weitaus unabhängiger zu agieren und wichtige Schritte zur Änderung von Strukturen einzuleiten, die bei Kontrolle und Auflagen von außen nicht möglich sind. So ist meiner Meinung nach zum Beispiel der Austritt Griechenlands aus dem Eurogebiet, der für die Griechen aktuell durchaus Sinn machen würde, nur möglich, wenn Griechenland den Staatsbankrott oder eine irgendwie anders strukturierte Umschuldung vornehmen würde.

Weder der Default geschweige der Austritt aus dem Euro wird aktuell von einer Mehrheit der Griechen gewollt. Wie kommst du also darauf, dass sie sich aus den Fesseln der Auflagen befreien müssen, um dies umzusetzen? Das wäre wohl das Gegenteil von Souveränität. Aktuell sehe ich eher eine öffentliche Bevormundung durch verschiedenste Analysten und Kapitalmarktteilnehmer, die glauben den einzig richtigen Weg für das Land zu kennen.

[Quark]

Ich bin in dieser Frage hin- und hergerissen und kann mir weder einen Staatsbankrott vorstellen, noch, dass es ohne gehen wird.

 

Aber mal eine Frage an diejenigen, die eine Umschuldung ausschließen: Wie glaubt ihr denn, dass es ohne Umstrukturierung weitergehen wird? Die Zahlen, dass Griechenland, auch wenn sie ihre Ausgaben bis zum Limit kürzen und alles privatisieren, über kurz oder lang von ihrer Schuld erdrückt wird, sind doch ziemlich eindeutig, oder? Oder hat Griechenland doch eine reelle Chance, aus der Schuldenfalle rauszukommen?

[Rotkehlchen]

Weder der Default geschweige der Austritt aus dem Euro wird aktuell von einer Mehrheit der Griechen gewollt. Wie kommst du also darauf, dass sie sich aus den Fesseln der Auflagen befreien müssen, um dies umzusetzen? Das wäre wohl das Gegenteil von Souveränität.

 

Was von der Mehrheit der Griechen gewollt oder nicht gewollt wird sagt wenig darüber aus, was unter Umständen sinnvoll ist, um die Situation des Landes mittel- und langfristig zu verbessern. Ein gutes Beispiel dafür wäre in Deutschland Schröders Agenda 2010, die ganz sicher nicht sonderlich populär, aber wirtschaftspolitisch wegweisend war und dazu beigetragen hat, aus dem kranken Mann Europas die Lokomotive der europäischen Wirtschaft zu machen.

 

Ob ein Staatsbankrott bzw. eine Umschuldung von der griechischen Regierung nicht gewollt oder in Betracht gezogen wird, ist meiner Ansicht nach auch durchaus anzuzweifeln.

 

Aktuell sehe ich eher eine öffentliche Bevormundung durch verschiedenste Analysten und Kapitalmarktteilnehmer, die glauben den einzig richtigen Weg für das Land zu kennen.

 

Wenn man vom Kapitalmarkt profitieren will, dann muss man sich solchen Dingen stellen. Ich sehe darin wenig Verwerfliches.

[CHX]

Momentan ist richtig, momentan ist gut, nichts ist wirklich richtig, nach der Ebbe kommt die Flut (Herbert Grönemeyer)

[polydeikes]

Aber mal eine Frage an diejenigen, die eine Umschuldung ausschließen: Wie glaubt ihr denn, dass es ohne Umstrukturierung weitergehen wird? Die Zahlen, dass Griechenland, auch wenn sie ihre Ausgaben bis zum Limit kürzen und alles privatisieren, über kurz oder lang von ihrer Schuld erdrückt wird, sind doch ziemlich eindeutig, oder? Oder hat Griechenland doch eine reelle Chance, aus der Schuldenfalle rauszukommen?

 

Wenn ... und das ist Konjunktiv 99 ... tatsächlich die Schattenwirtschaft, die Misswirtschaft von Staatsseite aus sowie Renten- und Sozialversicherungsproblematik gelöst werden könnten - dann wäre es denkbar in Zukunft die Schulden wieder zahlen zu können (ich red nur von den Zinsen).

 

Realistischer und wohl so gut wie unvermeidbar ist auf mittelfristige / langfristige Perspektive hin ein Staatsbankrott. Das wäre nach 120 Jahren auch mal wieder allerhöchste Zeit. In der Zeitspanne gabs allein auf deutschem Gebiet schon mal wenigstens 3.

[Torman]

Aber mal eine Frage an diejenigen, die eine Umschuldung ausschließen: Wie glaubt ihr denn, dass es ohne Umstrukturierung weitergehen wird? Die Zahlen, dass Griechenland, auch wenn sie ihre Ausgaben bis zum Limit kürzen und alles privatisieren, über kurz oder lang von ihrer Schuld erdrückt wird, sind doch ziemlich eindeutig, oder? Oder hat Griechenland doch eine reelle Chance, aus der Schuldenfalle rauszukommen?

Die Daten sind eben keineswegs eindeutig. Sicher ist nur eins. Die hohen Schulden Griechenlands sind bei den aktuellen Kapitalmarktzinsen nicht zu stemmen. Deutschland hätte bei solchen Zinsen auch Probleme. Allerdings zahlt Griechenland diese Zinsen nicht Dank der Hilfskredite. Das Programm ist deshalb erst erfolgreich, wenn Griechenland am Markt wieder zu maximal 6% Geld aufnehmen kann. Ich denke das wird erst der Fall sein, wenn die Wirtschaft wieder wächst und die Verschuldung in Relation zum BIP beginnt zu sinken. Das erste dürfte 2012 erreicht werden. Das zweite erst 2013.

Viele trauen den Griechen (vor allem wegen ihres Verhaltens in den letzten Jahren) aber nicht zu, sich aus dieser Lage wieder zu befreien. Italien hat aber auch 120% Staatsverschuldung. Das ist so weit nicht weg von Griechenland und die Wachstumsperspektiven sind ohne Reformen auch nicht viel besser. Die Zinslast des griechischen Staates ist heute trotz der hohen Schulden geringer als vor der Euroeinführung. Die Staatsausgaben betrugen 2010 noch immer 50% des BIP. Hier kann mir niemand erzählen, dass es nicht noch erhebliche Einsparmöglichkeiten gibt. Das Problem der Regierung ist eher, dass das Land nach 20 Jahren Schlendrian an so vielen Stellen gleichzeitig reformiert werden muss, was einfach so schnell nicht geht. So wollte man z.B. die Steuerhinterziehung durch verschiedene Maßnahmen verringern. Allerdings zeigte sich, dass die Steuerbehörden so korrupt sind, dass man 2010 eigentlich nur damit beschäftigt war, die Steuerbehörden selbst zu säubern. Bis zum Steuerpflichtigen ist man also noch nicht richtig vorgestoßen. So sieht es an vielen Stellen aus. Wenn das Land wieder ein Zukunft haben will, so führt an den meisten Reformen kein Weg vorbei.

 

P.S. Ich schließe ein Umschuldung nicht aus. Ich sehe sie aber nur als möglichen Endpunkt eines gescheiterten Reformprogramms, während andere sie für den Beginn halten bzw. ein Erfolg der Reformen schon jetzt ausschließen.

[StinkeBär]

Im worst case 50% Schuldenschnitt, dann wäre doch immernoch eine Verzinsung von fast 9% aufs Anlagekapital möglich? (Derzeit 18%*0,5)

 

Oder übersehe ich da was? Finde der Schuldenschnitt ist bei den aktuellen Zinssätzen eingepreist.

 

Nachtrag: Denkfehler meinerseits!!! Die Auswirkungen wären heftig, wäre ne Überlegung mal short zu gehen...

[Akaman]

P.S. Ich schließe ein Umschuldung nicht aus. Ich sehe sie aber nur als möglichen Endpunkt eines gescheiterten Reformprogramms, während andere sie für den Beginn halten bzw. ein Erfolg der Reformen schon jetzt ausschließen.

Ich schliesse eine Umschuldung bekanntermassen ebenfalls nicht aus. Ich halte sie sogar für wahrscheinlich. Aber vielleicht nicht so, wie allgemein angenommen - s.u.

 

Ob sie - die "Umstrukturierung" - am Ende eines (gescheiterten) Reformprogramms steht oder am Anfang, ist für mich eine akademische Frage. Was für mich entscheidender ist: selbst im "günstigsten" Fall - wenn alles "nach Plan" läuft - werden diese Reformen nur so gerade eben mal dazu führen, dass GR in jahrelanger Schweissarbeit seinen eingegangenen Verpflichtungen wird nachkommen können. Vielleicht nicht einmal das.

 

Da gibt es dann aber zu viele potenzielle Störfaktoren.

 

Trotzdem brauchen die GR-Bondholder unter uns aber noch nicht in Panik ausbrechen: es werden inzwischen Modelle diskutiert, die sie (und die betroffenen Banken etc.) von den Folgen freihalten (nicht jedoch zB die EZB).

 

Ist das gerecht? Was ist denn das für eine Frage?

 

Ist es durchsetzbar? Bin ich Jesus?

 

Trotzdem bleibt die (für mich interessante) Frage: kann man an den Renditen eigentlich schon ablesen, welcher Bond Athen und welcher London als Gerichtsstand hat? Oder findet ihr die letztere Frage irrelevant? Falls ja: wer erinnert sich eigentlich noch an Argentinien?