Griechenland

[Zinsjäger]

Ich hab meine Bestände (mit Gewinn) veräußert.

 

Mir ist da in letzter Zeit eindeutig zu viel Politik drin gewesen.

Mittlerweile sind die Griechen auch mit 150% des BIP

verschuldet und der tragende Inlandskonsum zusammengebrochen.

 

Das bringt einfach nichts das alte Spielchen weiterzuspielen.

Lieber jetzt eine konsequente Lösung ausarbeiten bevor die

ganze Schuldendiskussion in 1-2 Jahren wieder in den Medien

aufkocht.

[Rotkehlchen]

Zudem spielt doch zumindest bei den Banken sicher eine Rolle, dass sie PIIBGS-Anleihen ratingunabhängig bei der EZB als Sicherheit zum Nominalwert hinterlegen können.

 

Das mit dem Nominalwert ist wohl eher ein Märchen. Würde mich jedenfalls sehr wundern, wenn ich nicht mitbekommen hätte, dass die EZB nun auch davon abgerückt ist, Sicherheiten "vernünftig" zu bewerten.

[Torman]

Zudem spielt doch zumindest bei den Banken sicher eine Rolle, dass sie PIIBGS-Anleihen ratingunabhängig bei der EZB als Sicherheit zum Nominalwert hinterlegen können.

Als Sicherheitenwert zählt nur der aktuelle Kurswert abzüglich eines Sicherheitsabschlages. Das Kursniveau ist also nicht völlig irrelevant.

[checker-finance]

Wenn man nach der FAZ-Schlagzeile geht, müßten die Kurse sich Montag ja deutlich erholen:

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E778CD15949B641F886AE32D5A41946

Mehr Geld für klamme Euro-Staaten

Der EU-Gipfel in Brüssel hat Europa eine neue Ordnung gegeben. Aus der Währungsunion wird endgültig eine Transferunion. Doch wie sieht diese Ordnung genau aus und was sind die Konsequenzen für Deutschland?

 

Schlagzeilen sind das eine, aber immerhin, im Artikel findet sich Folgendes:

Bekommt Griechenland jetzt mehr Geld?

 

Nein, aber niedrigere Zinsen. Athen hat sich mit einem großangelegten Privatisierungsprogramm einverstanden erklärt, das dem Staatshaushalt Einnahmen von 50 Milliarden Euro bringen soll. Deshalb werden die Zinsen auf die Kredite der Euro-Staaten an Griechenland um einen Prozentpunkt gesenkt. Zugleich wird die Laufzeit dieser Kredite auf siebeneinhalb Jahre erhöht - das entspricht der Laufzeit der Kredite an Irland.

 

Klingt mehrfach gut:

1. 50 Mrd Privatisierungserlöse können für die Tilgung verwendet werden.

2. Privatisierte Betriebe zahlen Steuern und sind effizienter

3. 1 Prozentpunkt niedrigere Zinsen und die Laufzeitverlängerung bremsen die Schuldendynamik

4. Dadurch dass 3. jetzt steht, kann so etwas nicht mehr in eine Einigung mit privaten Gläubigern eingebracht werden.

5. Weiteres Signal der EU-Mitgliedstaaten, dass man einen haircut verhindern will

[Zinsen]

Griechenland wird (muss) bankrottieren, aber erst demnächst, beim Hoover-Moratorium hat es auch lange gedauert, bis es alle eingesehen haben; die haben es inzwischen das neunte Quartal hintereinander mit einer Depression zu tun; inzwischen dürften auch die Großen (systemrelevanten) ihre Forderungen veräußert haben.

[checker-finance]

Griechenland wird (muss) bankrottieren, aber erst demnächst, beim Hoover-Moratorium hat es auch lange gedauert, bis es alle eingesehen haben; die haben es inzwischen das neunte Quartal hintereinander mit einer Depression zu tun; inzwischen dürften auch die Großen (systemrelevanten) ihre Forderungen veräußert haben.

 

Es ist m. E. billiger für die anderen EU-Mitglieder, Griechenland komplett zu entschulden, als eine Zwangsumschuldung zuzulassen.

 

Der Vergleich mit dem Hoover-Moratorium ist doch etwas sehr gewagt. Da ging es um ganz andere Größenordnungen.

 

Wenn die systemrelevanten Banken ihre PIIGBS-Anleihen veräußert hätten, müßte das in ihren 2010er-Bilnanzen deutliche Spuren hinterlassen. Denen bleibt doch nichts anderes übrig als Augen zu und durch, resp. halten.

[Zinsen]

Wird man sehen; ich bin auf jeden Fall froh, wenn ich in fünf Tagen mein Engagement beendet habe und werde kein neues eingehen, aber dennoch viel Glück, obschon mich das nicht skeptischen Kommentaren abhalten wird, und ein 50% Schnitt würde Griechenland nicht unbedingt schlechttun; schließlich sind die meisten Forderungen im Ausland.

[H.B.]

Wenn man nach der FAZ-Schlagzeile geht, müßten die Kurse sich Montag ja deutlich erholen:

 

Klingt mehrfach gut:

1. 50 Mrd Privatisierungserlöse können für die Tilgung verwendet werden.

Genau das ist nicht gewünscht.

5. Weiteres Signal der EU-Mitgliedstaaten, dass man einen haircut verhindern will

 

Auch das sehe ich genau anders herum.

 

Under a pact struck at 1:30 a.m. Saturday in Brussels after eight hours of talks, the bailout facility will now be able to spend its full 440 billion Euro capacity and to buy bonds directly from governments. In a blow to European Central Bank President Jean-Claude Trichet, it wont be allowed to purchase debt in the open market or to finance debt buybacks.

 

und

 

By reaching an agreement now, Merkel avoided having to deal with it in the run up to a March 27 regional election in Baden Wurttemberg as her voters complain about having to bailout other countries.

(Quelle : MercoPress)

 

Es ist also wieder wie vor einem Jahr: Es stehen Landtagswahlen an und die CDU riskiert die europäische Stabilität um dort besser dazustehen.

Dafür wird ein weiteres Mal die umsichtige Politik der EZB kolportiert.

Im Gegensatz zu damals wird dies diesesmal aber sogar auf der anderen Seite der Erde auf diese Weise kommentiert.

 

Glücklicherweise gibt es aber Gerechtigkeit und den Japanern fliegt gerade rechtzeitig ein Atommeiler um die Ohren.

Dumm gelaufen für unsere C-Künstler.

 

Zurück zu Griechenland.

 

Solange keine Rückkäufe von Anleihen durch den gr. Staat finanziert werden, hat das Land aus meiner Sicht keine Chance, einer Restrukturierung seiner Verbindlichkeiten und der damit einhergehenden Isolierung vom Kapitalmarkt zu entgehen. Nur um diese Folgen abzufedern wurde der Kreditrahmen modifiziert. Damit wird Griechenland noch ein wenig mehr zu einer dt Kolonie.

[Anleger Klein]

Solange keine Rückkäufe von Anleihen durch den gr. Staat finanziert werden, hat das Land aus meiner Sicht keine Chance, einer Restrukturierung seiner Verbindlichkeiten und der damit einhergehenden Isolierung vom Kapitalmarkt zu entgehen. Nur um diese Folgen abzufedern wurde der Kreditrahmen modifiziert. Damit wird Griechenland noch ein wenig mehr zu einer dt Kolonie.

 

Die Frage ist, ob man das nicht sogar bewusst noch nicht erlaubt hat um sich weitere Beruhigungsmaßnahmen offen zu halten bzw. nicht alles Pulver auf einmal zu verschießen. So ergeben sich ganz interessante Optionen die politisch ausgespielt werden können, z.B in einem ersten Schritt die Übernahme der Anleihen welche bei der EZB liegen durch Griechenland und in einem weiteren Schritt die Freigabe der Rückkäufe wenn durch Privatisierungen etc. Geld in der Kasse ist. Wie oben schon gesagt, es ist viel zu viel Politik bei der Nachrichtenlage dabei

[BondWurzel]

Erste Spende für Griechenland eingetroffen.....

 

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE72B07620110312

[ghost]

Das Problem ist, dass die aktuellen Beschlüsse wieder nicht helfen die Probleme nachhaltig zu beheben.

Stattdessen setzt man auf das bewährte Prinzip: Abwarten und die Hoffnung auf Wunder.

Lange wird es jedoch nicht dauern, bis - allen Beteurungen zum Trotz - die Probleme wieder auf den Tisch kommen.

[Torman]

Ich finde die Beschlüsse sehr weitgehend und sehr positiv für die Halter von griechischen Anleihen. Das bisherige Programmvolumen von 80 Mrd. Euro wird um einen Prozentpunkt verbillig. Damit spart Griechenland jährlich 800 Mio. Euro (immerhin 0,34% des BIP). Die Kredite bekommen eine längere Laufzeit, so dass sich 2014 kein Refinanzierungsbuckel bildet.

 

Zudem bekommt der EFSF die Berechtigung direkt Anleihen von Staaten zu kaufen, die bereits ein Hilfsprogramm mit Konditionalität haben (also aktuell nur Griechenland und Irland). Und der Fonds bekommt ein Gesamtvolumen von 440 Mrd. Euro, von dem erst 18 Mrd. Euro für Irland verplant sind. Es stehen also effektiv noch 422 Mrd. Euro zur Verfügung. Damit könnte die gesamte restliche Staatsschuld der beiden Länder aufgekauft werden. Damit ist ein Rückkaufprogramm für Griechenland in greifbare Nähe gerückt. Griechenland emittiert neue Anleihen über den unmittelbaren Finanzbedarf hinaus. Diese werden vom EFSF gekauft. Mit den freien Mitteln kann Griechenland dann die Altanleihen zurückkaufen.

 

Das politische Signal ist eindeutig. Auch wenn ein Land objektiv überschuldet ist, so bleibt ein Default innerhalb des Euroraums Tabu. Es gibt offensichtlich eine Mehrheit für die Subventionierung dieser Länder, solange sie sich an die Forderungen der EU halten. Das Beispiel Japan zeigt schließlich, dass auch sehr hohe Verschuldungen bei niedrigen Finanzierungskosten tragbar sind.

[BenGunn]

Ich finde die Beschlüsse sehr weitgehend und sehr positiv für die Halter von griechischen Anleihen. Das bisherige Programmvolumen von 80 Mrd. Euro wird um einen Prozentpunkt verbillig. Damit spart Griechenland jährlich 800 Mio. Euro (immerhin 0,34% des BIP). Die Kredite bekommen eine längere Laufzeit, so dass sich 2014 kein Refinanzierungsbuckel bildet.

 

Zudem bekommt der EFSF die Berechtigung direkt Anleihen von Staaten zu kaufen, die bereits ein Hilfsprogramm mit Konditionalität haben (also aktuell nur Griechenland und Irland). Und der Fonds bekommt ein Gesamtvolumen von 440 Mrd. Euro, von dem erst 18 Mrd. Euro für Irland verplant sind. Es stehen also effektiv noch 422 Mrd. Euro zur Verfügung. Damit könnte die gesamte restliche Staatsschuld der beiden Länder aufgekauft werden. Damit ist ein Rückkaufprogramm für Griechenland in greifbare Nähe gerückt. Griechenland emittiert neue Anleihen über den unmittelbaren Finanzbedarf hinaus. Diese werden vom EFSF gekauft. Mit den freien Mitteln kann Griechenland dann die Altanleihen zurückkaufen.

 

Das politische Signal ist eindeutig. Auch wenn ein Land objektiv überschuldet ist, so bleibt ein Default innerhalb des Euroraums Tabu. Es gibt offensichtlich eine Mehrheit für die Subventionierung dieser Länder, solange sie sich an die Forderungen der EU halten. Das Beispiel Japan zeigt schließlich, dass auch sehr hohe Verschuldungen bei niedrigen Finanzierungskosten tragbar sind.

 

Dem obigen Beitrag dürfte grundsätzlich zuzustimmen sein. Ob der beschriebene Rückkauf-Mechanismus intendiert ist oder praktiziert werden wird, zeigt die Zukunft. Auf den ersten Blick scheint es jedenfalls ein geeignetes Antistresswerkzeug zu sein.

 

Natürlich sind das alles nur Spekulationen, denn die Frage: "Wer hält was von wem und wieviel?" bleibt unbeantwortet im Raum stehen. Die 'politische' Solidarität wird aber ihre materiellen Ursachen haben und die Angst vor einer unkalkulierbaren Kettenreaktion ist wohl zu groß. Die Ausgangssituation für die Entscheidung griechische Bonds zu kaufen, hat sich also nicht geändert, sondern ist bestätigt worden. In dem Sinne auch der ältere Artikel http://www.faz.net/s...n~Scontent.html

 

So mag nach den Beschlüsen jeder selbst entscheiden, ob er die ´12-Bonds als Jahresgeld oder als Risikokapital betrachtet. :-

[John Silver]

Langsam kommt die Wahrheit raus. 944 Milliarden in zwei Monaten !!!

 

Griechenland warnt vor Bankenkollaps 23.03.2011, 14:14 Uhr

 

Griechische und deutsche Banken könnten bei einer Umschuldung zusammenbrechen, warnt Griechenlands Ministerpräsident Papandreou. Sein Land nähert sich rapide dem Schuldenkollaps - die Steuereinnahmen brechen weg.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-warnt-vor-bankenkollaps/3981484.html?p3981484=all

 

O.K., ich gebe es zu, ich hätte das auch unter Irrtümer, Unsinn, Hanebüchenes, Absurditäten posten können.

Aber einer muss den Thread ja schliesslich aus der "Versenkung" der zweiten Seite holen.

[Anleger Klein]

Irgendeine Zahl kann da nicht stimmen, in 02/2010 waren es etwa 300 Milliarden (Quelle), in den meisten derzeitigen Artikeln finden sich ähnliche Zahlen und der Schuldenstand kann sich nicht innerhalb eines Jahres verdreifacht haben, wer hätte das Geld dafür geben sollen?

[Akaman]

Langsam kommt die Wahrheit raus. 944 Milliarden in zwei Monaten !!!

 

Griechenland warnt vor Bankenkollaps 23.03.2011, 14:14 Uhr

 

Griechische und deutsche Banken könnten bei einer Umschuldung zusammenbrechen, warnt Griechenlands Ministerpräsident Papandreou. Sein Land nähert sich rapide dem Schuldenkollaps - die Steuereinnahmen brechen weg.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-warnt-vor-bankenkollaps/3981484.html?p3981484=all

 

O.K., ich gebe es zu, ich hätte das auch unter Irrtümer, Unsinn, Hanebüchenes, Absurditäten posten können.

Aber einer muss den Thread ja schliesslich aus der "Versenkung" der zweiten Seite holen.

 

Nein ganz so schlimm ist es wohl doch nicht: die Gesamtverschuldung (nicht Neuverschuldung) betrug 944 Mrd., so verstehe ich die (allerdings reichlich verquere) Formulierung.

 

Andererseits ist es alles noch viel schlimmer, wie der gelegentliche Griechenland-Reisende sicherlich bestätigen kann: Cursed are the cheesemakers.

[Anleger Klein]

Ich bleibe dabei, da kann etwas nicht stimmen, keine 944 Milliarden, siehe z.B. hier. Bitte korrigiert mich, wenn ich da etwas missverstanden habe.

[Torman]

Ich bleibe dabei, da kann etwas nicht stimmen, keine 944 Milliarden, siehe z.B. hier. Bitte korrigiert mich, wenn ich da etwas missverstanden habe.

Das Defizit in den ersten zwei Monaten 2011 betrug 1,024 Mrd. Euro. 2010 lag der gleiche Wert bei 0,944 Mrd. Euro.

[ghost]

IWF gibt Griechenland offenbar verloren

Nach einem Bericht des Spiegel plädiert der IWF wohl für eine baldige Umschuldung Griechenlands.

[Archimedes]

Eine Umschuldung Griechenlands wird immer wahrscheinlicher. Nach SPIEGEL-Informationen drängt nun auch der Internationale Währungsfonds darauf, die Gläubiger an der Rettung des Landes zu beteiligen. Inhaber von Anleihen des Krisenstaates müssten auf einen Teil ihrer Rendite verzichten.

 

Der Internationale Währungsfonds (IWF) zweifelt am Erfolg der Rettungsbemühungen für Griechenland und drängt auf eine baldige Umschuldung des Landes. Diese Forderung vertraten hochrangige Vertreter des Währungsfonds in den vergangenen Tagen bei Gesprächen mit Beamten europäischer Regierungen.

Im IWF bahnt sich damit ein Kurswechsel an. Nun glaubt der Fonds offensichtlich selbst nicht mehr daran, dass sich das Land mit den bisherigen Maßnahmen sanieren lässt. Notwendig sei eine Verringerung der Schuldenlast von derzeit rund 150 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, argumentierten IWF-Vertreter gegenüber den Europäern. Denkbar sei ein Schuldenschnitt, die Verlängerung der Laufzeiten von Anleihen oder niedrigere Zinszahlungen. Alle drei Alternativen laufen darauf hinaus, dass Inhaber griechischer Staatsanleihen auf einen Teil ihrer Rendite verzichten müssen. Nach den Vorstellungen des IWF soll die griechische Regierung schon bald Gespräche mit ihren Gläubigern aufnehmen und ihnen die geplante Umschuldung mitteilen.

 

Der IWF schreckt allerdings noch davor zurück, seine Überlegungen öffentlichzumachen, weil er fürchtet, das ebenfalls angeschlagene Portugal dadurch in noch größere Schwierigkeiten zu bringen.

 

 

 

http://www.spiegel.d...,754673,00.html

 

Jetzt wird es ernst.

 

Edit:

Ich hoffe es war eine Ente,

nicht auszudenken was für eine Geldverschwendung sonst der Rettungschirm war.

[polydeikes]

Nun ja, kann man Montag noch mal nachkaufen ... was solls ... alles bla bla ...

[Zinsen]

Aber Griechenland ist doch noch in seiner Spezialkonstruktion, so dass der EFSF/ESM nicht betroffen wäre, oder?

[BondWurzel]

EU und Griechenland lehnen Umschuldung strikt ab

Mit Privatisierungen wie etwa den Staatsbahnen soll in Griechenland der Staatshaushalt saniert werden.

Bild: Keystone

02.04.2011 17:08

 

Trotz des wachsenden Drucks der Finanzmärkte wollen die Europäische Kommission und Griechenland keine Umschuldung der angeschlagenen Staatsfinanzen des Euro-Landes.

 

Es gebe keinen Grund für einen solchen Schritt, erklärte ein Kommissionssprecher am Samstag. Griechenlands Finanzminister Giorgios Papakonstantinou wurde noch deutlicher: "Das ist absolut nicht möglich", erklärte er am Rande einer Unternehmenskonferenz in Italien. "Wer über eine Umschuldung redet, hat nicht verstanden, dass die Kosten einer solchen Aktion die Vorteile bei weitem übertreffen würden."

 

Der Internationale Währungsfonds (IWF) wies einen Bericht zurück, wonach er zuletzt in Gesprächen mit europäischen Regierungen auf eine solche Entscheidung gedrängt habe. "Wir unterstützen die griechische Haltung gegen eine Umschuldung und die Entschlossenheit der Regierung in Athen, ihren Verpflichtungen vollständig nachzukommen", sagte ein IWF-Sprecher der Nachrichtenagentur Reuters. "Alle Berichte, die anderes behaupten, sind falsch." An den Finanzmärkten wird erwartet, dass Griechenland unterm Strich um eine Umschuldung nicht herumkommt und damit die Investoren in Mithaftung genommen werden.

Der "Spiegel" berichtete ohne Nennung von Quellen, der IWF habe seine Haltung geändert und trete inzwischen in Europa für eine Umschuldung Griechenlands ein. Demnach halten die IWF-Experten einen Schuldenschnitt für denkbar, ebenso wie eine Verlängerung der Laufzeiten von Staatsanleihen oder niedrigere Zinszahlungen. In allen drei Fällen müssen die Inhaber griechischer Anleihen auf einen Teil ihrer Rendite verzichten. Der IWF wolle, dass die griechische Regierung schon bald Gespräche mit ihren Gläubigern über eine Umschuldung aufnehme, hieß es weiter.

 

Privatisierungsprogramm wird helfen

 

Die Beteiligten pochten dagegen auf ihre bisherigen Positionen: "Alle Unterstützungsmaßnahmen sind in Kraft und es gibt keinen Grund, jetzt damit zu beginnen, über die Möglichkeit einer Restrukturierung der griechischen Schulden nachzudenken", sagte der Sprecher der EU-Kommission. In deutschen Regierungskreisen wurde gleichfalls auf die Bemühungen verwiesen, Griechenland von seinem Schuldenberg herunterzuhelfen: "Mit der jüngst beschlossenen Zinssenkung und Kreditlaufzeitverlängerung hat Europa schon einiges dafür getan, dass Griechenland seine Schulden wie verabredet wird zurückzahlen können", hieß es.

 

Auch das von der Regierung in Athen angekündigte Privatisierungsprogramm über 50 Milliarden Euro werde einen Beitrag dazu leisten. Europa und der IWF seien der Überzeugung, dass Griechenland, aber auch Irland ihre Schulden bedienen könnten, sagte ebenso der Chef des Euro-Rettungsschirms, Klaus Regling, der "Irish Times".

 

IWF und Europäische Union haben Griechenland vor einem Jahr mit Milliardenkrediten unter die Arme gegriffen, weil das hochverschuldete Euro-Land am Kapitalmarkt Risikoaufschläge in Rekordhöhe für seine Schuldenpapiere bieten musste und damit zahlungsunfähig zu werden drohte. Die EU-Staaten vereinbarten zuletzt einen langfristigen Rettungsmechanismus für angeschlagene Staaten. Wegen der Ungewissheit über eine Beteiligung privater Gläubiger an der Sanierung eines Staates haben die Ratingagenturen die Kreditwürdigkeit von Griechenland, Portugal und Irland zuletzt aber wieder schlechter beurteilt. Damit verteuert sich die Finanzierung des aufgenommenen Kapitals deutlich, was die Haushalte der Staaten weiter belastet.

 

(Reuters)

[Zinsen]

Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Die Zahlen sind zumindest unterirdisch.

[polydeikes]

Nun ja, kann man Montag noch mal nachkaufen ... was solls ... alles bla bla ...

Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Die Zahlen sind zumindest unterirdisch.

 

Klar darf es nicht sein. Der Markt ist viel zu eng, als das alle Beteiligten ihre Bestände an Ahnungslose wie uns schon hätten absetzen können .

 

Nee im Ernst. Gehen die griechischen Staatsanleihen baden, folgt Portugal (und Co.) direkt hinterher. Portugal hat Dienstag und Donnerstag schon wieder mächtig Aufschläge hinnehmen müssen. Klar ist aus IWF Sicht ein Schnitt die beste Lösung, die EU kann sichs nur nicht leisten, wenn die Beerdigungsfeier für den Euro nicht direkt mit eingeplant ist.

 

Subjektiv sehe ich ohnehin nur Potential für einen Schnitt um rund 30 %. Bei den 3 Jahren Laufzeit bis 2013 bleiben dann immernoch rund +- null übrig. Oder die Zinscoupons würden ausfallen und es gäbe zumindest Nominalwert wieder, mehr steht glaube ich kaum zur Diskussion. Sonst wäre die Möglichkeit der Refinanzierung durch die Finanzmärkte auf Ewigkeiten verbaut, dass kann sich weder die EU noch Griechenland selbst leisten. Also wird intern umgeschuldet und alte Schulden mit neuen Schulden bezahlt, so wie die letzten 100 Jahre fast überall in der Welt geschehen.

 

Wenn ich mich irre, könnt ihr mir gern den "WPF Ehrenesel" zukommen lassen , aber ich sehe kein subjektives Risiko bei zugleich sehr hohem objektiven Risiko.