Griechenland

[Rotkehlchen]

Dann verzichtet sie eben nur auf weniger als 15-20%, wir wollen uns doch nicht an Zahlen aufhalten... Sie kann ja auch Schatzanweisungen kaufen und verzichtet auf den Kupon... wie auch immer, es wird schon einen Weg geben, wie man auch die deutsche Schuldenlast mindern kann, ohne dass es irgendwem wehtut.  

 

Welcher Unterschied ist denn gemeint? Etwa der, dass Geschäftsbanken Verzicht per se ganz schön dumm finden und vom wahllosen Erlass von Schulden gar nichts halten?

[checker-finance]

Dann verzichtet sie eben nur auf weniger als 15-20%, wir wollen uns doch nicht an Zahlen aufhalten... Sie kann ja auch Schatzanweisungen kaufen und verzichtet auf den Kupon... wie auch immer, es wird schon einen Weg geben, wie man auch die deutsche Schuldenlast mindern kann, ohne dass es irgendwem wehtut.  

 

Welcher Unterschied ist denn gemeint? Etwa der, dass Geschäftsbanken Verzicht per se ganz schön dumm finden und vom wahllosen Erlass von Schulden gar nichts halten?

 

Sorry, ich nahm anfangs an, Du seist an einer ernsthaften Diskussion interessiert.

[Rotkehlchen]

Ich bin an einer ernsthaften Diskussion interessiert, also erklär mir bitte den Unterschied.  

 

Die ISIN DE0001135416 würde ich der EZB empfehlen. Ein freiwilliger Haircut seitens der EZB würde die Schuldenlast Deutschlands um ca. 1 Milliarde Euro drücken. Ist ja schonmal ein Anfang.

[BondWurzel]

Ich bin an einer ernsthaften Diskussion interessiert, also erklär mir bitte den Unterschied.  

 

Die ISIN DE0001135416 würde ich der EZB empfehlen. Ein freiwilliger Haircut seitens der EZB würde die Schuldenlast Deutschlands um ca. 1 Milliarde Euro drücken. Ist ja schonmal ein Anfang.

 

Was hat das mit Bonds vom griechischen Staat zu tun?

[Fleisch]

auf jeden Fall ziemlich am Sinn dieses Threads vorbei

[Rotkehlchen]

Was hat das mit Bonds vom griechischen Staat zu tun?

 

Es geht dabei um den Vorschlag, dass die EZB griechische Staatsanleihen kauft und die Schuldenlast des griechischen Staats durch einen freiwilligen Haircut senkt. Das Verfahren wäre auch bei deutschen Staatsanleihen möglich.

[BondWurzel]

Was hat das mit Bonds vom griechischen Staat zu tun?

 

Es geht dabei um den Vorschlag, dass die EZB griechische Staatsanleihen kauft und die Schuldenlast des griechischen Staats durch einen freiwilligen Haircut senkt. Das Verfahren wäre auch bei deutschen Staatsanleihen möglich.

 

Wer übernimmt den Verlust den die ECB dann erleidet, die FED?

[Rotkehlchen]

Laut demjenigen der den Vorschlag in die Diskussion eingebracht hat gibt es gar keinen Verlust.

[Ramstein]

Ich hätte übrigens einen Alternativvorschlag:

 

"Die europäischen Großbanken kaufen soviele PIIGS-Staatsanleihen so günstig wie möglich bis ca. 50% des ausstehenden Volumens bei den Fälligkeiten ab 2. Hj. 2012. Am 30.6.2012 verkünden sie dann, bei Fälligkeit nur Rückzahlung zu ihrem durchschnittlichen Kaufkurs zu verlangen.

 

Durch den Verzicht ergibt sich ein nach Laufzeiten gestaffelter freiwilliger haircut, bei den Fälligkeiten 30.6.2012-31.12.2014 so um die 15%, bei den Langläufern bis zu 30%.

 

-> Verlust für die Großbanken: Keiner. Da die Geschäftsbanken sich über die EZB günstig refinanzieren können bedeutet das sogar Zinsgewinne durch die Kupons.

-> kein Default

-> keine Verluste für niemanden

-> wesentliche Reduzierung der Schuldsumme für Griechenland

-> politisch leicht administrierbar, d. h. keine Parlamentsbeschlüsse erforderlich und Vetorechte einzelner Regierungen"

 

Wer findet den Haken?

Dar Haken ist offensichtlich: Die Banken als Aktiengesellschaften sind allein dem Wohle des Unternehmens/der Aktionäre verpflichtet. Falls der Vorstand also "Geld verschenkt", indem er auf der Bank zustehende Erträge ohne zwingenden Grund verzichtet, macht er sich nicht nur strafbar, sondern auch persönlich schadenersatzpflichtig.

[BondWurzel]

Laut demjenigen der den Vorschlag in die Diskussion eingebracht hat gibt es gar keinen Verlust.

 

Also, nein wirklich.Der ist ein Genie.

[checker-finance]

Laut demjenigen der den Vorschlag in die Diskussion eingebracht hat gibt es gar keinen Verlust.

 

Also, nein wirklich.Der ist ein Genie.

 

Genial dürfte wohl etwas übertrieben sein. Allerdings, wenn die EZB die A0T56A (Kupon 5,5%, Fälligkeit 20.8.2014) am 20.12.2010 zu 77,5% kauft, und am 20.8.2014 nur Rückzahlung von 77,5% verlangt, so entsteht ihr kein Verlust. Im Gegenteil, sie vereinnahmt die Kupons von 5,5% bezogen auf 100% Nominale.

[Rotkehlchen]

Genial dürfte wohl etwas übertrieben sein. Allerdings, wenn die EZB die A0T56A (Kupon 5,5%, Fälligkeit 20.8.2014) am 20.12.2010 zu 77,5% kauft, und am 20.8.2014 nur Rückzahlung von 77,5% verlangt, so entsteht ihr kein Verlust. Im Gegenteil, sie vereinnahmt die Kupons von 5,5% bezogen auf 100% Nominale.

 

Punkt 1: Was ist mit dem in deinem Szenario scheinbar unmöglichen Fall, dass Griechenland auch die 77,5% nicht zahlen kann? Bzw. die Kupons ausfallen, weil Griechenland diese Summen nicht aufbringen kann? Die Gesamtschuldenlast von Griechenland ist doch eigentlich nicht das entscheidende Problem bzw. der Grund weshalb Anleihegläubiger sich aus diesem Land zurückziehen. Es geht vielmehr um die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit und miserable Zukunftsaussichten und den Zweifel, dass die Sparanstrengungen das Land aus diesem Dilemma führen können. Ja, man würde bei diesem Vorgehen Griechenland kurzfristig zusätzliche Luft verschaffen. Aber man würde auch den Druck nehmen, dass sich im Land selbst Dinge ändern müssen.

 

Punkt 2: Entgangene Gewinne sind auch Verluste. Wenn alle anderen ihr Vermögen verdoppeln und ich nicht, bin ich ärmer als vorher...

 

Punkt 3: Hast du dir Gedanken über die geldpolitischen Folgen eines solchen Vorgehens gemacht? Du hast mir immernoch nicht beantwortet, wie das "leichte Zurückführen der Geldmenge" durch die EZB funktionieren soll.

 

Mir fehlen hier einfach die gewichtigen Argumente, die es nötig erscheinen lassen, dass die EZB (noch mehr als sie es schon tut) ihre Unabhängigkeit aufgibt.

[BondWurzel]

 

 

Also, nein wirklich.Der ist ein Genie.

 

Genial dürfte wohl etwas übertrieben sein. Allerdings, wenn die EZB die A0T56A (Kupon 5,5%, Fälligkeit 20.8.2014) am 20.12.2010 zu 77,5% kauft, und am 20.8.2014 nur Rückzahlung von 77,5% verlangt, so entsteht ihr kein Verlust. Im Gegenteil, sie vereinnahmt die Kupons von 5,5% bezogen auf 100% Nominale.

 

Das wäre ein Weg.

[checker-finance]

Genial dürfte wohl etwas übertrieben sein. Allerdings, wenn die EZB die A0T56A (Kupon 5,5%, Fälligkeit 20.8.2014) am 20.12.2010 zu 77,5% kauft, und am 20.8.2014 nur Rückzahlung von 77,5% verlangt, so entsteht ihr kein Verlust. Im Gegenteil, sie vereinnahmt die Kupons von 5,5% bezogen auf 100% Nominale.

 

Punkt 1: Was ist mit dem in deinem Szenario scheinbar unmöglichen Fall, dass Griechenland auch die 77,5% nicht zahlen kann? Bzw. die Kupons ausfallen, weil Griechenland diese Summen nicht aufbringen kann? Die Gesamtschuldenlast von Griechenland ist doch eigentlich nicht das entscheidende Problem bzw. der Grund weshalb Anleihegläubiger sich aus diesem Land zurückziehen. Es geht vielmehr um die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit und miserable Zukunftsaussichten und den Zweifel, dass die Sparanstrengungen das Land aus diesem Dilemma führen können. Ja, man würde bei diesem Vorgehen Griechenland kurzfristig zusätzliche Luft verschaffen. Aber man würde auch den Druck nehmen, dass sich im Land selbst Dinge ändern müssen.

 

Punkt 2: Entgangene Gewinne sind auch Verluste. Wenn alle anderen ihr Vermögen verdoppeln und ich nicht, bin ich ärmer als vorher...

 

Punkt 3: Hast du dir Gedanken über die geldpolitischen Folgen eines solchen Vorgehens gemacht? Du hast mir immernoch nicht beantwortet, wie das "leichte Zurückführen der Geldmenge" durch die EZB funktionieren soll.

 

Mir fehlen hier einfach die gewichtigen Argumente, die es nötig erscheinen lassen, dass die EZB (noch mehr als sie es schon tut) ihre Unabhängigkeit aufgibt.

 

ad 1) Das finde ich ja lustig: Ich soll mir hier Gedanken für den Fall machen, dass GR die 77,5% nicht zahlen kann, aber Du unterstellst, dass es den Druck von GR nehmen würde, wenn man nur 77,5% fordern würde. Für alle die glauben, dass GR ohne Umschuldung nicht auskommt, beinhaltet das Verfahren, noch einen gewissen Anreiz für GR aufrecht zu erhalten ohne default auszukommen und damit auch Anreiz zu Veränderungen. Wer den default für unausweichlich hält, erklärt jede Veränderung für überflüssig. Wenn schon default, dann am besten auf 0% oder so maximal wie Iren auf 20%. Wettbewerbsfähiger wird GR durch einen default aber nicht.

 

Außerdem verschafft man GR mit dem EZB-Verfahren nicht kurzfristig Luft, sondern langfristig die Chance ohne default zu einem nachhaltigen Haushalt zurückzukehren.

 

ad 2) Gewinne sind Gewinne und Verluste sind Verluste. Und damit ale über die gleichen Begriffe reden, verwenden wir mal schön gebräuchliche Terminologie.

 

ad 3) Die EZB vereinnahmt Kupon und Rückzahlung ohne das Geld wieder in den Markt zu bringen.

[Rotkehlchen]

zu 1. Verminderter Druck auf Griechenland und ein mittel- bis langfristiger Ausfall schließen sich nicht aus. Es ist vielmehr so, dass ein geringerer Druck, den Haushalt zu konsolidieren und die wirtschaftspolitischen Strukturen zu reformieren dazu führen könnte, dass in Griechenland der alte Schlendrian wieder Einzug erhält. Vergleichen wir das doch mit einem Alkoholiker, der sich Geld von einem Familienangehörigen leiht und sparen muss, um seine Schulden zurückzuzahlen. Erlässt der Familienangehörige ihm nun einen Teil der Schulden, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Alkoholiker sich vom Geld, dass er nun weniger sparen muss, Alkohol kauft.

 

zu 2. In Ordnung, sind wir eben spitzfindig und wehren uns dagegen, gedanklich einen Schritt weiter zu gehen.

 

zu 3. Mit welchen geldpolitischen Folgen?

 

Irgendwie klingt der Vorschlag so, als würde man ein Risiko an eine geeignete Stelle transferieren und plötzlich ist es einfach aus der Welt. Kommt mir bekannt vor... Stichwort: CDOs

 

Wo ist das Risiko also tatsächlich hin?

[checker-finance]

zu 1. Verminderter Druck auf Griechenland und ein mittel- bis langfristiger Ausfall schließen sich nicht aus. Es ist vielmehr so, dass ein geringerer Druck, den Haushalt zu konsolidieren und die wirtschaftspolitischen Strukturen zu reformieren dazu führen könnte, dass in Griechenland der alte Schlendrian wieder Einzug erhält. Vergleichen wir das doch mit einem Alkoholiker, der sich Geld von einem Familienangehörigen leiht und sparen muss, um seine Schulden zurückzuzahlen. Erlässt der Familienangehörige ihm nun einen Teil der Schulden, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Alkoholiker sich vom Geld, dass er nun weniger sparen muss, Alkohol kauft.

 

Wenn es darum gehen soll, dass ein angemessener Druck für die PIGS besteht, ihren Haushalt zu konsolidieren und wirtschaftspolitische Strukturen zu reformieren, dann ist das ein akzeptables Argument.

 

Es ist nur so, dass zuviel Druck auch nicht gut ist. So wird hier und anderswo immer wieder zur Diskussion gestellt, warum die Griechen sich denn die Austerität antun sollten - ein default wäre doch der einfachere Weg, die Schulden loszuwerden. Daran ist insofern etwas Wahres, als Druck nur beschränkt effektiv ist.

 

Zum einen nützt auch der höchste Druck nichts, wenn das Ziel nicht zu erreichen ist. Halte einem Alchimisten das Messer unter die Kehle und drohe, ihm das Leben zu nehmen - er wird trotzdem nicht aus Blei Gold machen. Wenn also GR trotz schärfster Austerität keinen Default verhindern kann, dann bringt der Druck nichts.

Zum anderen ist Anreiz effektiver als Druck. Fordern und Fördern eben. So läuft Insolvenzvermeidung eben - ein freiwilliger Teilverzicht der Gläubiger gegen zahlung des Rests. Das besondere ist bei GR bzw. den PIGS, dass man mit den privaten Gläubigern nicht verhandeln kann. Es nützt nichts das Menetekel an die Wand zu malen - das würde nur die Refinanzierungskosten der anderen Wackelstaaten weiter in die Höhe treiben. Deswegen bietet sich hier eben an, so viel wie möglich zu so niedrigen Kursen wie möglich zu kaufen (einzige Form des freiwilliger haircut bei den Privaten) und dann als Hauptgläubiger EZB freiwillig auf das zu verzichten, was für die Privaten den Gewinn ausmachen würde.

[Torman]

Irgendwie klingt der Vorschlag so, als würde man ein Risiko an eine geeignete Stelle transferieren und plötzlich ist es einfach aus der Welt. Kommt mir bekannt vor... Stichwort: CDOs

 

Wo ist das Risiko also tatsächlich hin?

Irgendwie kommt mir deine kategorische Ablehnung des sehr wohl funktionierenden Vorschlags von checker-finance etwas ideologisch vor. Das Verfahren ist von vielen Unternehmen genutzt worden. Der Rückkauf eigener Schulden unter Nennwert führt zu einer schnelleren Gesundung des Schuldners. Das Risiko verringert sich hier tatsächlich, da die Anleihebesitzer, die bereit sind unter Nennwert zu verkaufen, dem Schuldner etwas schenken. Und das kann aus deren Sicht auch noch Sinn machen, da sie so den Restbetrag sicher und sofort vereinnahmen.

[Rotkehlchen]

Irgendwie kommt mir deine kategorische Ablehnung des sehr wohl funktionierenden Vorschlags von checker-finance etwas ideologisch vor.

 

Dass der Vorschlag "funktioniert" habe ich nie bestritten. Die Folgen müssen aber umfassender bedacht werden, als es zunächst geschah. Davon abgesehen ist meine Ablehnung tatsächlich ein Stück weit ideologischer Natur, da ich persönlich den Wert einer unabhängigen Zentralbank hoch einschätze.

 

Das Verfahren ist von vielen Unternehmen genutzt worden. Der Rückkauf eigener Schulden unter Nennwert führt zu einer schnelleren Gesundung des Schuldners.

 

Handelt es sich aus Sicht der EZB bei griechischen Schulden um eigene Schulden? Nein. Deshalb hinkt der Vergleich der Verfahren etwas und deshalb ist auch das Risiko nicht aus der Welt. Es ist lediglich vom privaten Investor auf die EZB transferiert worden.

 

Es ist nur so, dass zuviel Druck auch nicht gut ist. So wird hier und anderswo immer wieder zur Diskussion gestellt, warum die Griechen sich denn die Austerität antun sollten - ein default wäre doch der einfachere Weg, die Schulden loszuwerden.

 

Ich stimme zu, dass zu viel Druck nicht gut ist. Ob ein Staatsbankrott der einfachere Weg wäre, ist für mich aber fraglich. Sicher wird man damit die Schulden los, man muss aber auch sämtliche weiteren Konsequenzen schlucken.

 

So läuft Insolvenzvermeidung eben - ein freiwilliger Teilverzicht der Gläubiger gegen zahlung des Rests. Das besondere ist bei GR bzw. den PIGS, dass man mit den privaten Gläubigern nicht verhandeln kann.

 

Mir fehlt hier folgende Fortsetzung: "ein freiwilliger Teilverzicht der Gläubiger gegen Zahlung des Rests unter Auflagen". Mit Auflagen meine ich Restrukturierungsauflagen an den Schuldner, die die Annahme erhärten, dass dieser am Laufzeitende seine Schulden bzw. den Restbetrag auch zurückzahlen kann.

 

Ich will zudem die These in die Diskussion einbringen, dass ein solches Vorgehen der EZB einen Staatsbankrott seitens Griechenlands noch verlockender erscheinen lässt.

[checker-finance]

 

Das Verfahren ist von vielen Unternehmen genutzt worden. Der Rückkauf eigener Schulden unter Nennwert führt zu einer schnelleren Gesundung des Schuldners.

 

Handelt es sich aus Sicht der EZB bei griechischen Schulden um eigene Schulden? Nein. Deshalb hinkt der Vergleich der Verfahren etwas und deshalb ist auch das Risiko nicht aus der Welt. Es ist lediglich vom privaten Investor auf die EZB transferiert worden.

 

Es geht um das Ergebnis und das ist nun einmal, dass vergleichbar dem Rückkauf eigener Schulden durch ein überschuldungsnahes Unternehmen der Kauf durch die EZB eine schnellere Gesundung GRs erlauben könnte. Wenn es um das "eigene" geht, dann stell Dir vor, der Mehrheitseigner kauft die Schulden seines abhängigen Unternehmens.

 

Wesentlich ist aber doch, dass die griechischen Staatsanleihen durch ihr schlechtes Rating und ihre Kursverluste zu toxic assets für Banken und Versicherungen werden und damit ihr Risiko streuen und zugleich potenzieren. Die EZB muß sich nicht am Kapitalmarkt refinanzieren, daher ist sie immun gegen diese Gift.

 

Außerdem senkt der Plan ja gerade das Default-Risiko.

[Rotkehlchen]

Wenn es um das "eigene" geht, dann stell Dir vor, der Mehrheitseigner kauft die Schulden seines abhängigen Unternehmens.

 

Tut mir leid, aber ich kann das so immernoch nicht gelten lassen. Die EZB und Griechenland stehen in keinerlei vergleichbarem Abhängigkeitsverhältnis.

 

Die EZB muß sich nicht am Kapitalmarkt refinanzieren, daher ist sie immun gegen diese Gift.

 

Da die EZB trotz gesunkener Ratings griechischer Anleihen diese weiterhin als Sicherheit für Refinanzierungsgeschäfte mit den Geschäftsbanken akzeptiert, wären deren Möglichkeiten zur Refinanzierung zumindest momentan nicht so stark gefährdet. Bei einem Ausfall Griechenlands wäre das natürlich eine andere Sache, aber dieser Ausfall wäre auch für die EZB ein schwerer Schlag.

[Amateur]

Hallo Leute,

 

aber jetzt zum wichtigen Thema,

bis 2012 fehlt sich ja weiterhin nichts oder? Da ist ja noch der alte Schutz drüber und der bleibt beibehalten?!

[Rotkehlchen]

Da ist ja noch der alte Schutz drüber und der bleibt beibehalten?!

 

Es gibt keinen Schutz im Sinne einer Garantie für griechische Staatsanleihen. Weder bis 2012 noch bis in fünf Minuten. Es gibt lediglich die Möglichkeit, dass Griechenland sich über den Europäischen Stabilisierungsmechanismus abseits des Kapitalmarkts zinsgünstig mit frischem Geld versorgen kann. Sollte absehbar sein, dass dieses Vorgehen dauerhaft nicht zum Erfolg führt oder führen kann, könnte Griechenland jederzeitden Staatsbankrott erklären, was zum Ausfall der griechischen Staatsanleihen führen würde.

 

Der weit verbreitete Irrglaube, dass Deutschland aktuell mit bis zu 120 Milliarden Euro für griechische oder sonst irgendwelche Schulden haftet, entstammt dem Reich der Fabeln.

[checker-finance]

Da ist ja noch der alte Schutz drüber und der bleibt beibehalten?!

 

Es gibt keinen Schutz im Sinne einer Garantie für griechische Staatsanleihen. Weder bis 2012 noch bis in fünf Minuten. Es gibt lediglich die Möglichkeit, dass Griechenland sich über den Europäischen Stabilisierungsmechanismus abseits des Kapitalmarkts zinsgünstig mit frischem Geld versorgen kann. Sollte absehbar sein, dass dieses Vorgehen dauerhaft nicht zum Erfolg führt oder führen kann, könnte Griechenland jederzeitden Staatsbankrott erklären, was zum Ausfall der griechischen Staatsanleihen führen würde.

 

Der weit verbreitete Irrglaube, dass Deutschland aktuell mit bis zu 120 Milliarden Euro für griechische oder sonst irgendwelche Schulden haftet, entstammt dem Reich der Fabeln.

 

Genau so ist es. Deutschland zahlt seinen Teil, welcher von den EU-Mitgliedsstaaten allerdings der größte ist, und das Geld wird den Griechen als Darlehen zur Verfügung gestellt. Wobei man auch noch erwähnen sollte, dass Griechenland dafür höhere Zinsen an Deutschland zahlt, als Deutschland an den Kapitalmärkten selbst zahlen muss. Ohne griechischen Staatsbankrott erzielt Deutschland also Gewinne.

[Rotkehlchen]

Ohne griechischen Staatsbankrott erzielt Deutschland also Gewinne.

Isoliert betrachtet, d.h. wenn man davon ausgeht, dass der Mechanismus keinen weiteren Einfluss auf die Refinanzierungskosten Deutschlands hat, ist das richtig. Inwieweit die Kursverluste des Bund Future seit diesem Sommer von deutlich über 130 auf unter 125 und der damit einhergehende Anstieg der Renditen deutscher Staatsanleihen in kausalem Zusammenhang zum Europäischen Stabilisierungsmechanismus stehen, ist allerdings nur schwer einzuschätzen. Man wird in der Hinsicht auch abwarten müssen, wie stark der Mechanismus tatsächlich in Anspruch genommen wird.

[Rotkehlchen]

Da hab ich doch noch was vergessen

Deutschland zahlt seinen Teil, welcher von den EU-Mitgliedsstaaten allerdings der größte ist, und das Geld wird den Griechen als Darlehen zur Verfügung gestellt.

Das ist insofern nicht ganz richtig, als dass Deutschland aktuell nichts zahlt, also insbesondere Griechenland kein Darlehen zur Verfügung stellt. Das Darlehen wird von einer Zweckgesellschaft namens "Europäische Finanzstabilisierungsfazilität" vergeben, die zu diesem Zweck Anleihen am Kapitalmarkt ausgibt. Für diese Anleihen garantiert Deutschland anteilsmäßig. Das Verfahren unterscheidet sich im Detail deutlich von einer direkten Kreditvergabe Deutschlands an Griechenland.