Griechenland

[checker-finance]

...

Erinnert sich noch jemand an einen gewissen "Dr. C. Martin" aus der Schweiz?

...

Von dem habe ich auch mal ein Buch gelesen. Freue mich immernoch wenn ich daran denke.

Mit "unsachlicher Polemik" ist das Buch sehr gut zusammengefaßt.

 

wäre schön hier auch mal wieder etwas on topic zu lesen. Für Buchbesprechungen gibt es ja auch eigene Threads...

[Günter Paul]

Europas Peripherie wieder unter Druck ...

Gut, dass es noch Alternativen zu den Griechen, die nichts als Ärger machen, gibt:

 

7,5% Albanien 10/15 (WKN A1A28Y) im Handel um 98% an allen Börsen (außer STU, die sind mit AB beschäftigt) und Rendite ca. 8% p. a.

 

Wer gerade keine 50k locker hat, kann auch auf den südlichen Nachbarn ausweichen:

 

3,75% Zypern 10/15 (WKN A1A238) im Handel um 100% (auch in STU). Es gibt sie noch, die guten Bonds! (Spread gegen 5 Jahre Bund etwa 200 Bps)

 

Gibt`s ein Rating dazu oder hab ich etwas übersehen ?

[Prospektständer]

Obs ein Rating gibt weiß ich nicht, frag mal Moody, S&P oder Fitch... :-...Albanien zumindest hat meines Wissens noch offene Rechnungen beim Pariser Club...die 8% gibt es also nicht hinterhergeschmissen.

 

Jetzt aber genug OT, Thema ist hier Hellas Bonds...

[checker-finance]

Aus diesem Artikel in der FTD http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:neue-vorgaben-wie-anleiheglaeubiger-bluten-sollen/50190036.html gefällt mir besonders Folgendes Zitat:

" [...] stellvertretenden griechischen Ministerpräsidenten Theodore Pangalos. Dieser hatte am Wochenende in einem Zeitungsinterview gesagt: "Schulden sind dazu da, umstrukturiert zu werden.""

 

Endlich der Sieg der Griechen über Rom, denn die Römer gingen ja noch von "pacta sunt servanda" aus.

[Superhirn]

Und aus der Welt von heute

 

Kanzlerin Merkel riskiert den großen Euro-Crash

 

An den Anleihenmärkten ist nach dem EU-Gipfel die Hölle los: Risikoaufschläge für Bonds aus Griechenland, Portugal und Irland explodieren...

 

Wen wundert das denn? Natürlich nur eine Physikerin Nur weiter so, die wird es schon noch schaffen das Ganze zum Kollaps zu bringen. Null wirtschaftlicher Sachverstand, aber eine riesen Klappe ... B)

[checker-finance]

Und aus der Welt von heute

 

Kanzlerin Merkel riskiert den großen Euro-Crash

 

An den Anleihenmärkten ist nach dem EU-Gipfel die Hölle los: Risikoaufschläge für Bonds aus Griechenland, Portugal und Irland explodieren...

 

Wen wundert das denn? Natürlich nur eine Physikerin Nur weiter so, die wird es schon noch schaffen das Ganze zum Kollaps zu bringen. Null wirtschaftlicher Sachverstand, aber eine riesen Klappe ... B)

 

Ich zitiere aus dem obigen FTD-Artikel: "Einige, darunter Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), gehen noch weiter: Sie wollen die Geldgeber auch bei der Rettung verschuldeter Staaten heranziehen. "Private Investoren müssen auch einen Beitrag leisten", bekräftigte Merkel am Dienstag in einer Rede in Brügge."

 

Die Tante erzählt doch, was ihr ihre Redenschreiber aufschreiben. Selbst darüber nachdenken kann oder will sie nicht. Politisch hört sich das ja auch plausibel an: 1. "Private Investoren" - privat ist schon mal das Gegenteil von Staat und Investoren sind quasi Kapitalisten - da kratzt sich Zonen-Angi am Kopf und denkt sich: "Die sind ja gleich doppelt böse - bestimmt gut, wenn die bluten müssen". 2. Wenn die einen Beitrag leisten, dann entlastet das den Steuerzahler - Steuerzahler entlasten kommt immer gut, dass hat Merkel im Westen beim Onkel Kohl gelernt. So richtig verstanden hat sie es nicht, aber gemerk(el)t hat sie es sich.

 

Vielleicht hat sie dann vorher noch mit Herrn Pangalos telefoniert und auch das hat ihr eingeleuchtet, weil sie das noch von früher kennt: Ein Staat macht Schulden (DDR), der andere (BRD) "leiht" Geld, damit es umgeschuldet wird - ja, das war so. Vielleicht hat sie das ja auch dem Pangalos beigebracht - der war ja in der Zone noch nicht dabei.

 

Korrektiv und Freund Ackermann weilt gerade in China und läßt von dort hören ""Eine staatliche finanzierte Bankenrettung nützt weder dem Steuerzahler noch ist sie gut für den Wettbewerb", sagte Ackermann am Dienstag in Peking." http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/besuch-in-china-ackermann-warnt-vor-schaerferen-bankenregeln;2684353. Das ist zwar richtig, war aber für Angi nicht klar genug.

 

Also schreitet Mutti merkel mutig (!) zum Mikrofon und verliest, was man ihr aufgeschrieben hat. Der Franzose - nein nicht der kleine, der auch keine Ahnung hat - sondern der von der EZB sagt dann, dass das nicht hilfreich war und erzählt komisches Zeug von Refinanzierungskosten und Kapitalmärkten. Wie soll angi das bloß verstehen...

[John Silver]

 

Von dem habe ich auch mal ein Buch gelesen. Freue mich immernoch wenn ich daran denke.

Mit "unsachlicher Polemik" ist das Buch sehr gut zusammengefaßt.

 

wäre schön hier auch mal wieder etwas on topic zu lesen. Für Buchbesprechungen gibt es ja auch eigene Threads...

Ja Papa.

[Superhirn]

Poltische Logik in einem Satz:

 

Gläubiger, die durch gefälschte Bilanzen und Statistiken dazu gebracht wurden Griechenland Geld zu leihen, müssen dafür natürlich bestraft werden, denn nicht der Betrüger sondern der Betrogene soll zahlen.

[checker-finance]

Poltische Logik in einem Satz:

 

Gläubiger, die durch gefälschte Bilanzen und Statistiken dazu gebracht wurden Griechenland Geld zu leihen, müssen dafür natürlich bestraft werden, denn nicht der Betrüger sondern der Betrogene soll zahlen.

 

Das ergibt politisch Sinn. Denn die unverantwortlichen Gläubiger haben durch ihren galuben an die gefälschten Bilanzen und Statistiken ja die armen Staaten dazu verführt, zu betrügen. Nach politischer Dialektik sind die Gäubiger so etwas wie fiskalische Drogendealer - sie haben ihre armen Opfer abhängig von leicht verfügbarem Geld gemacht und sie in die Schuldenfalle gelockt. Wär ja noch schöner, wenn nun auch noch Steuerzahler für die Drogen bezahlen müßten...

[Superhirn]

Poltische Logik in einem Satz:

 

Gläubiger, die durch gefälschte Bilanzen und Statistiken dazu gebracht wurden Griechenland Geld zu leihen, müssen dafür natürlich bestraft werden, denn nicht der Betrüger sondern der Betrogene soll zahlen.

 

Das ergibt politisch Sinn. Denn die unverantwortlichen Gläubiger haben durch ihren galuben an die gefälschten Bilanzen und Statistiken ja die armen Staaten dazu verführt, zu betrügen. Nach politischer Dialektik sind die Gäubiger so etwas wie fiskalische Drogendealer - sie haben ihre armen Opfer abhängig von leicht verfügbarem Geld gemacht und sie in die Schuldenfalle gelockt. Wär ja noch schöner, wenn nun auch noch Steuerzahler für die Drogen bezahlen müßten...

 

...oder die Politiker für ihr unverantwortliches Handeln auch noch in die Haftung genommen werden würden. Die Artikel über die Handlungen das Oberabkassieres "Eichel" wie er Warner die fundierte Bedenken äußerten, mundtod zu machen versuchte, sind nicht gerade uninteressant. Dass er, nachdem die Realität alle Bedenken mehr als bestätigt hat, jetzt auch noch erklärt er habe alles richtig gemacht ... Frechheit siegt lautet das Motto der Politiker. B)

 

Allerdings sind Renditen von fast 12% im Moment seeeeeeeeeehr verführerisch. Aber, wer weiß was Angie Co noch alles auf Lager haben.

[molari]

Allerdings sind Renditen von fast 12% im Moment seeeeeeeeeehr verführerisch. Aber, wer weiß was Angie Co noch alles auf Lager haben.

 

Ich vermute sie werden jedenfalls nicht so dumm sein und gemachte Garantien wieder zurückziehen und damit auch noch die Zahlungsfähigkeit des ein oder anderen Euro-Lands gefährden.

[checker-finance]

 

 

Das ergibt politisch Sinn. Denn die unverantwortlichen Gläubiger haben durch ihren galuben an die gefälschten Bilanzen und Statistiken ja die armen Staaten dazu verführt, zu betrügen. Nach politischer Dialektik sind die Gäubiger so etwas wie fiskalische Drogendealer - sie haben ihre armen Opfer abhängig von leicht verfügbarem Geld gemacht und sie in die Schuldenfalle gelockt. Wär ja noch schöner, wenn nun auch noch Steuerzahler für die Drogen bezahlen müßten...

 

...oder die Politiker für ihr unverantwortliches Handeln auch noch in die Haftung genommen werden würden. Die Artikel über die Handlungen das Oberabkassieres "Eichel" wie er Warner die fundierte Bedenken äußerten, mundtod zu machen versuchte, sind nicht gerade uninteressant. Dass er, nachdem die Realität alle Bedenken mehr als bestätigt hat, jetzt auch noch erklärt er habe alles richtig gemacht ... Frechheit siegt lautet das Motto der Politiker. B)

 

Allerdings sind Renditen von fast 12% im Moment seeeeeeeeeehr verführerisch. Aber, wer weiß was Angie Co noch alles auf Lager haben.

 

Abgeltungssteuereinführer Steinbrück behauptet auch, in der Finanzkrise und vorher alles richtig gemacht zu haben. Ab und zu vielleicht ein bißchen geträumt und hin und wieder aus den Bundestag ein bißchen angeflunkert, bei der HRE ein bißchen schlecht verhandelt - macht er geltend, im Großen und Ganzen doch alles richtig gemacht zu haben. Nur jetzt blickt er eben mit Sorge in den Abgrund - aber dafür kann er ja nichts. Immerhin Schäuble behauptet weder in der Griechenlandkrise im Frühjahr noch bei durch den Anlegerschutzgesetzentwurf ausglösten Krise der Offenen Immobilienfonds alles richtig gemacht zu haben. Vielleicht hat er aber beides auch noch gar nicht mitbekommen.

 

Die "Hilfe" durch den Anleihenkauf seitens der EZB könnte sich für die Gläubiger noch als gefährlich erweisen. Zusammen mit den beenfalls kaufenden Chinesen könnte die EZB bei einer Gläubigerversammlung vermutlich schon ein beträchtliches Stimmgewicht erzielen...

[Delphin]

(Sagt mal, kurze dumme Zwischenfrage: die 4,6% Griechenland 07/20 notiert bei 57 (Brief), dass sind etwas über 8% YTM. Wenn es nun einen Hair-cut auf sagen wir 40% gäbe, aber keine Änderung der Zinszahlungen, dann hätte man immer noch eine YTM von über 7%, das kann doch nicht sein, oder? Also wird in so einem Fall auch der Kupon auf den beschnittenen Nennwert gerechnet, richtig?)

[Torman]

(Sagt mal, kurze dumme Zwischenfrage: die 4,6% Griechenland 07/20 notiert bei 57 (Brief), dass sind etwas über 8% YTM. Wenn es nun einen Hair-cut auf sagen wir 40% gäbe, aber keine Änderung der Zinszahlungen, dann hätte man immer noch eine YTM von über 7%, das kann doch nicht sein, oder? Also wird in so einem Fall auch der Kupon auf den beschnittenen Nennwert gerechnet, richtig?)

Natürlich wird der Kupon auf eine verringerten Nennwert nach einem Haircut bezogen. Allerdings ist es bei einem Haircut auf den Nennwert (die schärfste Form der Restrukturierung) sehr wahrscheinlich, dass auch der Kupon verändert wird. Trotzdem bieten die langen Griechen mit Laufzeiten >10 Jahre einen erheblichen Puffer für Umschuldungsaktionen jeglicher Art. Angesichts der Gewinnchancen sind sie daher für mich weiterhin die attraktivsten Griechen.

[checker-finance]

(Sagt mal, kurze dumme Zwischenfrage: die 4,6% Griechenland 07/20 notiert bei 57 (Brief), dass sind etwas über 8% YTM. Wenn es nun einen Hair-cut auf sagen wir 40% gäbe, aber keine Änderung der Zinszahlungen, dann hätte man immer noch eine YTM von über 7%, das kann doch nicht sein, oder? Also wird in so einem Fall auch der Kupon auf den beschnittenen Nennwert gerechnet, richtig?)

 

Der Nennwert kann doch gleich bleiben, wenn der Rückzahlungswert verändert wird. ich wüßte auch nicht, warum der Kupon verändert werden müßte, wenn der rückzahlungswert verändert wird. Für eine Umstrukturierung der Anleihe gibt es die Parameter: Rückzahlungswert, Kupon, Rückzahlungszeitpunkt, sowie bei einem rückkauf der Rückkaufkurs.

 

Dein Rechenbeispiel habe ich nicht nachgerechnet, sondern nur überschlagen. Aber es kann nicht stimmen: Bei Haircut von 100% Rückzahlung auf 40%, einem kaufkurs von 57% und 4,5% Kupon, kann die YTM nur unter 4,5% liegen. meinst Du vielleicht CY statt YTM?

[Delphin]

Dein Rechenbeispiel habe ich nicht nachgerechnet, sondern nur überschlagen. Aber es kann nicht stimmen: Bei Haircut von 100% Rückzahlung auf 40%, einem kaufkurs von 57% und 4,5% Kupon, kann die YTM nur unter 4,5% liegen. meinst Du vielleicht CY statt YTM?

Ne ne, ich hab nur mal die, offenbar eben weltfremde, Annahme durchgerechnet, dass nur die Rückzahlung auf 40% reduziert wird, der Kupon aber bei 4,6% bleibt. Dann ist, wenn ich für 57 kaufe, die YTM durchaus höher als der Kupon. Die CY wäre erheblich höher als der Kupon, weil ich so stark unter Nennwert kaufe.

 

Na ja, wie dem auch sei. Wenn ich also mal mit einem Haircut des Rückzahlungskurse und des Kupons rechne, dann würde sich bei der Giechenland 07/40 ergeben, dass eine Reduzierung auf ca. 3/5, also 60% im derzeitigen Kurs eingepreist ist, denn dann würde man bei einer Rendite in der Gegend von 4,5-5% landen, was die Anleihe ja auch bei Emission und vor der ganzen Krise so ungefähr hatte.

 

Bei der GR 04/14 wäre wohl ein entsprechender Haircut auf irgendwas um 75% eingepreist.

 

Natürlich wird der Kupon auf eine verringerten Nennwert nach einem Haircut bezogen. Allerdings ist es bei einem Haircut auf den Nennwert (die schärfste Form der Restrukturierung) sehr wahrscheinlich, dass auch der Kupon verändert wird. Trotzdem bieten die langen Griechen mit Laufzeiten >10 Jahre einen erheblichen Puffer für Umschuldungsaktionen jeglicher Art. Angesichts der Gewinnchancen sind sie daher für mich weiterhin die attraktivsten Griechen.

Aber ist das wirklich soviel Reserve, wenn ein Abschlag von sagen wir 30% eingepreist ist?

[Günter Paul]

(Sagt mal, kurze dumme Zwischenfrage: die 4,6% Griechenland 07/20 notiert bei 57 (Brief), dass sind etwas über 8% YTM. Wenn es nun einen Hair-cut auf sagen wir 40% gäbe, aber keine Änderung der Zinszahlungen, dann hätte man immer noch eine YTM von über 7%, das kann doch nicht sein, oder? Also wird in so einem Fall auch der Kupon auf den beschnittenen Nennwert gerechnet, richtig?)

Natürlich wird der Kupon auf eine verringerten Nennwert nach einem Haircut bezogen. Allerdings ist es bei einem Haircut auf den Nennwert (die schärfste Form der Restrukturierung) sehr wahrscheinlich, dass auch der Kupon verändert wird. Trotzdem bieten die langen Griechen mit Laufzeiten >10 Jahre einen erheblichen Puffer für Umschuldungsaktionen jeglicher Art. Angesichts der Gewinnchancen sind sie daher für mich weiterhin die attraktivsten Griechen.

 

 

@ Delphin..das sind 7/40er,nicht zwanziger..verdammt lange Zeit :'(

 

Der erhebliche Puffer,den Torman anspricht,ist natürlich da aber ich wette mit Euch,dass sich Langfristpapiere erst ab Sommer 2013 lohnen,dann will sie vermutlich niemand mehr haben und der Puffer wird erheblich größer sein vermutlich stehen die dann unter 40... :-

[Delphin]

Natürlich wird der Kupon auf eine verringerten Nennwert nach einem Haircut bezogen. Allerdings ist es bei einem Haircut auf den Nennwert (die schärfste Form der Restrukturierung) sehr wahrscheinlich, dass auch der Kupon verändert wird. Trotzdem bieten die langen Griechen mit Laufzeiten >10 Jahre einen erheblichen Puffer für Umschuldungsaktionen jeglicher Art. Angesichts der Gewinnchancen sind sie daher für mich weiterhin die attraktivsten Griechen.

@ Delphin..das sind 7/40er,nicht zwanziger..verdammt lange Zeit

Oops, sorry, das ist ein Schreibfehler gewesen, ich meinte schon die 2040ger.

[Archimedes]

Diese Politiker Äußerungen, die Gläubiger zu beteiligen, waren auch ein Grund warum ich meine griechischen Anleihen verkauft habe.

 

Es scheint so, als würde das Thema Staatsanleihen aus den Händen der Experten ( Nationalbanken ) genommen und zur Chefsache erklärt.

 

Das Problem ist aber, wie viele Beispiele aus der Vergangenheit zeigen, dass dabei oft der Sachverstand oder gar die Logik auf der Strecke bleibt.

 

In diesem Fall könnten am Ende die Privatanleger, die Banken, die Steuerzahler und die Griechen schlechter dastehen als ohne Einmischung der Politik.

[Drella]

Wettrüsten in der Ägäis

http://www.faz.net/s/Rub1E099ABD77C848C49F0DC1101383BF0B/Doc~E7BA78330306140F3B0726EA6F3636F1C~ATpl~Ecommon~SMed.html

[John Silver]

Wettrüsten in der Ägäis

http://www.faz.net/s/Rub1E099ABD77C848C49F0DC1101383BF0B/Doc~E7BA78330306140F3B0726EA6F3636F1C~ATpl~Ecommon~SMed.html

Athen hat kein Geld zum schiessen

[Drella]

Griechen stimmen für drastischen Sparkurs

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1065336

 

http://www.faz.net/s/Rub0D783DBE76F14A5FA4D02D23792623D9/Doc~E8E289E251DD048F28382BE69A74FAEE3~ATpl~Ecommon~SMed.html

[BondWurzel]

Griechenland setzt Sparkurs fort - Märkte erleichtert

Montag, 8. November 2010, 16:04 Uhr

Athen (Reuters) - Der griechische Regierungschef Giorgos Papandreou sieht sich nach den Kommunalwahlen in seinem radikalen Sparkurs bestätigt und schließt vorgezogene Parlamentswahlen aus.

 

Damit sorgte er am Montag an den Finanzmärkten für Erleichterung: Die "Entwarnung" half dem griechischen Aktienmarkt, allen voran den Titeln der Banken. Zudem verringerten sich die Risikoaufschläge für griechische Staatsanleihen etwas.

 

"Die Griechen haben uns vor einem Jahr gewählt und heute bestätigt, dass sie den Wandel wollen", sagte Papandreou am Sonntagabend. Papandreou hatte die Abstimmung zu einem Referendum über seinen Reformkurs umfunktioniert. Er brachte Neuwahlen ins Spiel, sollten seine Sozialisten in der ersten Wahlrunde kein klares Mandat bekommen. Ersten Ergebnissen zufolge lag seine Partei PASOK in sieben von 13 Regionen vorn. Die Wahlbeteiligung war mit 60 Prozent gering. Zudem machten rund zehn Prozent derer, die sich zur Wahl aufmachten, ihre Stimmzettel ungültig. Angesichts des knappen Wahlausgangs in fast allen Regionen dürften vielerorts am nächsten Sonntag Stichwahlen stattfinden.

 

Papandreou will das hoch verschuldete Griechenland mit einem drakonischen Sparpaket aus der Krise führen. Die EU hat zusammen mit dem IWF ein 110 Milliarden Euro schweres Rettungspaket geschnürt, verbunden mit Auflagen zur Sanierung des Haushalts. Viele Bürger fühlten sich von ihrem Regierungschef allerdings unter Druck gesetzt. Vor einem Jahr lag die PASOK bei den Parlamentswahlen in allen 13 Regionen vorn.

 

An den Finanzmärkten sorgte die Absage an Neuwahlen für Erleichterung. "Das Worst-Case-Szenario ist vom Tisch, das beseitigt die Unsicherheit", sagte Analyst Theodore Krintas von der Attica Bank. Neuwahlen hätten für die Märkte große Unsicherheit bedeutet, sagte Ben May von Capital Economics. "Das Ergebnis wird von den Märkten positiv gesehen." Der griechische Aktienmarkt legte bis zum frühen Nachmittag um mehr als zwei Prozent zu, der Banken-Index um rund drei Prozent.

[kleinerfisch]

ein interessanter Artikel, der besagt, dass bei den Staatspleiten seit 1998 die Investoren im Schnitt 50% ihrer Forderungen verloren (Argentinien und Russland waren noch teurer):

 

Mein Link

 

Ausgehend von einem Haircut in 2013 auf 50% würde die 10/20 Anleihe bei einem Kauf heute noch ca. 2,7% Rendite bringen.

[tsadapeter]

ein interessanter Artikel, der besagt, dass bei den Staatspleiten seit 1998 die Investoren im Schnitt 50% ihrer Forderungen verloren (Argentinien und Russland waren noch teurer):

[

 

Wie auch immer,

 

wäre es nicht angebracht, zum Thema "EU-Insolvenzordnung" einen eigenen Thread aufzumachen (ich trau mich nich) in dem zusammengetragen wird, wie sich die Diskussion entwickelt - auch hinsichtlich der Frage ab wann und auf wen sie angewendet werden soll....?