Griechenland

[BondWurzel]

immer alles im europäischen Kontext sehen...sonst gibt das nix...Wie Europa den Patienten Griechenland kurieren will

[Archimedes]

1.Filz:

 

Direkte Korruption

- Direkte Zahlung von Geld für Genehmigungen

-> Behinderung von Wettbewerb

- Direkte Zahlung von Geld zur Vermeidung von Strafen

-> Gefahren für die Bevölkerung, politische Resignation

- Direkte Zahlung von Geld zur Erteilung von Aufträgen

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen

 

Vetternwirtschaft

- Aufbau von Familienclans im Beamtenapparat

-> Erhöhung der Staatskosten, Ineffizienz, Korruption

- Vergabe von Aufträgen des Staates an Familienmitglieder

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen

- Vergabe von Aufträgen in der Wirtschaft an Clanmitglieder

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen

 

Vampir Bürokratie

- Lizenzkosten für LKW Fahrer, Apotheker, Anwälte bis zu 300.000 Euro

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen, Behinderung des Wachstums

- Unnötige Aufsichtsbehörden und Kontrollen

-> Erhöhung der Staatskosten, Behinderung des Wachstums

 

Politischer Egoismus

- Direkte Korruption

-> s.o.

- Vetternwirtschaft

-> s.o.

 

2. Verwöhnte Bevölkerung

- Schuldenbasierter Lebensstandard

-> Führt in die Überschuldung und zum Zusammenbruch

- Löhne zu hoch für Produktivität

-> Wirschaft nicht Wettbewerbsfähig, Rezession

- Ansprüche der Bevölkerung stimmen nicht mit Leistung überein

-> Arbeitsverweigerung, niedrige Produktivität, Förderung von Filz

 

3. Wirtschaft

- zu wenig Industrie

- zu wenig Bildung & Forschung

-> zu wenig High Tech

- zu wenig internationale Dienstleistungen

[BondWurzel]

1.Filz:

 

Direkte Korruption

- Direkte Zahlung von Geld für Genehmigungen

-> Behinderung von Wettbewerb

- Direkte Zahlung von Geld zur Vermeidung von Strafen

-> Gefahren für die Bevölkerung, politische Resignation

- Direkte Zahlung von Geld zur Erteilung von Aufträgen

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen

 

Vetternwirtschaft

- Aufbau von Familienclans im Beamtenapparat

-> Erhöhung der Staatskosten, Ineffizienz, Korruption

- Vergabe von Aufträgen des Staates an Familienmitglieder

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen

- Vergabe von Aufträgen in der Wirtschaft an Clanmitglieder

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen

 

Vampir Bürokratie

- Lizenzkosten für LKW Fahrer, Apotheker, Anwälte bis zu 300.000 Euro

-> Ineffizienz und Behinderung von Innovationen, Behinderung des Wachstums

- Unnötige Aufsichtsbehörden und Kontrollen

-> Erhöhung der Staatskosten, Behinderung des Wachstums

 

Politischer Egoismus

- Direkte Korruption

-> s.o.

- Vetternwirtschaft

-> s.o.

 

2. Verwöhnte Bevölkerung

- Schuldenbasierter Lebensstandard

-> Führt in die Überschuldung und zum Zusammenbruch

- Löhne zu hoch für Produktivität

-> Wirschaft nicht Wettbewerbsfähig, Rezession

- Ansprüche der Bevölkerung stimmen nicht mit Leistung überein

-> Arbeitsverweigerung, niedrige Produktivität, Förderung von Filz

 

3. Wirtschaft

- zu wenig Industrie

- zu wenig Bildung & Forschung

-> zu wenig High Tech

- zu wenig internationale Dienstleistungen

 

Fazit:

 

Best life ever in historie - today.

[Günter Paul]

... Wahrscheinlich wird Griechenland damit draußen sein aus der Währungsunion,durchaus möglich ,nur mit einer eigenen Währung in Verbindung mit Umschuldung sehe ich die Zukunft dieses Landes dann allerdings nicht mehr auf dem Niveau wie bisher...

Warum warten die dann noch einige Jahre? Die könnten doch sofort aus der EU austreten ("unilateral" sozusagen). Warum wird dies dann vermieden und aufgeschoben? Nur mal zum Bedenken, ich weiß es auch nicht. Manche haben gemeint, ein Rückfahren der Neuverschuldung würde einem strategischen default nützen (da ja erstmal keine Kredite mehr aufgenommen werden können).

 

 

Die warten aus dem von Dir angeführten Grund solange und natürlich,weil die EU es so will,der Euro wäre wohl mehr als nur ein wenig abgestürzt,wenn man die Währungsunion sofort verlassen hätte...und jetzt will man natürlich das geschenkte Geld der EU mitnehmen aber danach sehe ich für Griechenland wenig Chancen........

[XYZ99]

Ich habe das mit dem "strategischen Default" noch mal rausgekramt:

 

... what about the medium term? And what about that debt restructuring risk? Heres Morgan Stanleys Daniele Antonucci and Elga Bartsch. They note a positive early political environment in addition to the fiscal improvements: .....

 

.....

 

up to now, not only has Greece met the demands of the euro area governments and the IMF ..... Investors dont seem very concerned about the short term. Their main worry relates to Greeces debt burden, which many deem to be unsustainable. After all, the purpose of the adjustment is to stabilise the debt/GDP ratio at less than 150% of GDP in 2012-13. Where to from there?

 

..... Morgan Stanley reckon that the damage to Greek real GDP will eventually match the Irish precedent of -11 per cent from its peak ....

 

The really interesting argument from Morgan Stanley, however, is where all of this leaves the potential for Greece restructuring its debt burden at some point. In fact, the more successful austerity is, the more attractive default could actually become.

 

Ironic, that. As Morgans analysts note:

 

In this version of the story, Greece takes the deliberate decision to restructure all or a part of its debt when it manages to bring its primary budget balance (i.e., the overall budget balance excluding interest expenses) back in surplus. This will happen, at best, in 2012, we think. This scenario rests on the key consideration that, as long as the primary budget balance is in deficit, the incentive to restructure is not really there. In these circumstances, cutting the debt will not really solve the problem because, with the government now unable to fund the primary budget deficit, the savings required to balance the books will be substantial anyway

 

However, when the primary budget is back in surplus (or when the savings to make ends meet are lower than the interest rate expenses), Greece might be tempted to restructure according to this line of reasoning especially if it becomes too evident that the pace of expansion of the economy is too low to sustain the debt-servicing costs (not our central scenario).

 

Its thus an interesting scenario to consider but a much too simplistic one even on the domestic consequences of default, as Morgan hasten to add (emphasis ours):

Greek bank holdings of Greek government bonds amount to no less than 60 billion. The incentive to default on the domestic holders of government bonds is not really there, in our view. ...

The Hellenic Patient, revisited

[Zinsjäger]

Habe nicht widerstehen können für ein Jahr bei den Griechen einzusteigen.

> 7% nach Kosten und Steuern. Für mich ist das ein free lunch.

 

Kann damit jedenfalls gut schlafen. Nach all den Bemühungen lassen wir die nicht

binnen 1-2 Jahren fallen. Und wenn die GR Bonds platzen haben gleich viel mehr

EU-Länder ein Refinanzierungsproblem

[BondWurzel]

Habe nicht widerstehen können für ein Jahr bei den Griechen einzusteigen.

> 7% nach Kosten und Steuern. Für mich ist das ein free lunch.

 

Kann damit jedenfalls gut schlafen. Nach all den Bemühungen lassen wir die nicht

binnen 1-2 Jahren fallen. Und wenn die GR Bonds platzen haben gleich viel mehr

EU-Länder ein Refinanzierungsproblem

 

genauso ist das, endlich mal jemand der es versteht und der IWF hat auch schon so manchen Ländern die Schulden erlassen.

[Torman]

Man kann ja natürlich Neugriechisch, nicht!?

Με εκτίμηση

Auf jemanden mit diesen Fähigkeiten haben wir gewartet. Vielleicht kannst du hier mal rein schauen und uns die letzte Hoffnung rauben.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/26539-quellensteuern-bei-auslaendischen-bonds/?do=findComment&comment=601987

[checker-finance]

Man kann ja natürlich Neugriechisch, nicht!?

Με εκτίμηση

Auf jemanden mit diesen Fähigkeiten haben wir gewartet. Vielleicht kannst du hier mal rein schauen und uns die letzte Hoffnung rauben.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/26539-quellensteuern-bei-auslaendischen-bonds/?do=findComment&comment=601987

 

Bewundernswert - dieser Glaube an das Gute im Menschen und seine Fähigkeit. Dass "Zinsen" mal auf neugriechisch freundlich grüßt, hätte mich nicht u der Hoffnung veranlasst, er könne (neu-)griechisch. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

Wenn hier mal das zu übersetzende Dokument gepostet würde, könnte ich übrigens für eine Übersetzung sorgen....

[Chris89]

Athen zahlt Renten an tote Pensionäre

 

Ich wusste, da ist noch Sparpotenzial bei den Griechen!

 

Im übrigen sind die Griechen noch Solvent, ihren Zinszahlungen kommen sie jedenfalls noch nach.

[Günter Paul]

Athen zahlt Renten an tote Pensionäre

 

Ich wusste, da ist noch Sparpotenzial bei den Griechen!

 

Im übrigen sind die Griechen noch Solvent, ihren Zinszahlungen kommen sie jedenfalls noch nach.

 

 

Klar zahlen die,ist ja eh geschenktes Geld

Wartet mal ab,was in Deutschland los ist,wenn die Flut der Beamten Pensionen beansprucht,da sind die paar überzähligen in Griechenland ein Schiß dagegen,ich halte neben den wahnwitzigen Ausgaben für Soziales die Zahlungsverpflichtungen an Beamte aus Steueraufkommen für die größte Gefahr dieses Landes,das wird noch ein Eiertanz so etwas läßt sich m.E. gar nicht mehr erwirtschaften...nur darüber spricht man jetzt noch nicht :-

[Prospektständer]

Klar zahlen die,ist ja eh geschenktes Geld

Wartet mal ab,was in Deutschland los ist,wenn die Flut der Beamten Pensionen beansprucht,da sind die paar überzähligen in Griechenland ein Schiß dagegen,ich halte neben den wahnwitzigen Ausgaben für Soziales die Zahlungsverpflichtungen an Beamte aus Steueraufkommen für die größte Gefahr dieses Landes,das wird noch ein Eiertanz so etwas läßt sich m.E. gar nicht mehr erwirtschaften...nur darüber spricht man jetzt noch nicht :-

Die Beamtenpensionen in Griechenland sind in Relation zum BIP um ein vielfaches höher als in Deutschland (~ 6x oder so)

 

(Quelle: Hirn)

[checker-finance]

Dass Deutschland mit seinen Pensionsverpflichtungen noch Probleme bekommen wird, ist 'ne andere Diskussion. Ich finde das Beispiel trotz der Absurdität sehr gut. es zeigt, dass die griechische Verwaltung völlig verloddert gewesen ist und dass es sehr wohl etwas bringt, an der Stelle aufzuräumen. Dabei sind es nicht nur die 1.000 Rentner mit ca. 2.000 p. m. und damit ein Gesamtbetrag von 24 MEUR p.a. um den es geht. Das was für Pensionen gilt, wird für andere Leistungen und Forderungen des griechischen Staats nicht anders sein, und dann kommt da sicherlich einen nenneswerte Summe zusammen.

 

Der andere Punkt ist, dass Sparmaßnahmen natürlich nicht zu vermitteln sind, wenn an anderer Stelle der Staat jeden Betrug duldet.

 

Aber mal etwas anderes: Weiß jemand hier, über welche Assets der griechische Staat verfügt? Gehören dem Staat viele werthaltige Grundstücke? Was gäbe es denn so an Tafelsilber, das verscheuert werden könnte.

 

Oder die kommen wieder mit der Idee, nochmal Reparationen für WW2 mit Deutschland nachzuverhandeln und das dann gleich zu verrechnen.

[Prospektständer]

Aber mal etwas anderes: Weiß jemand hier, über welche Assets der griechische Staat verfügt? Gehören dem Staat viele werthaltige Grundstücke? Was gäbe es denn so an Tafelsilber, das verscheuert werden könnte.

Ich schätze, dass dem griechischen Staat noch ein paar Strassen, Regierungsgebäude und Schienen sowie 112,5 Tonnen Gold gehören. Vielleicht noch die Akropolis.... :- ....dann vll einige Inselchen noch...aber zu Not werden halt ~ 10 Mio. Griechen zwangsenteignet...wobei da eine Regierung lieber die Gläubiger prellt als die Bürger.

[Anleger Klein]

So schlecht sieht's dann wohl doch nicht aus(klick!)

[checker-finance]

Aber mal etwas anderes: Weiß jemand hier, über welche Assets der griechische Staat verfügt? Gehören dem Staat viele werthaltige Grundstücke? Was gäbe es denn so an Tafelsilber, das verscheuert werden könnte.

Ich schätze, dass dem griechischen Staat noch ein paar Strassen, Regierungsgebäude und Schienen sowie 112,5 Tonnen Gold gehören. Vielleicht noch die Akropolis.... :- ....dann vll einige Inselchen noch...aber zu Not werden halt ~ 10 Mio. Griechen zwangsenteignet...wobei da eine Regierung lieber die Gläubiger prellt als die Bürger.

 

Dann schicken wir mal eine paar PPP-Experten darüber, um die Staatsimmobilien zu Geld zu machen. Akropolis - mit so'n Schrott kann man wohl nicht viel anfangen. Höchstens ein paar Eintrittsgelder abgreifen. Gold? ist doch super. Steht eh grad hoch im Kurs. ich meine mal gehört zu haben, Griechenalnd hätte viel für Rüstung ausgegeben. Ob das Zeug noch zu anständigen Restwerten verkäuflich ist?

 

Zudem könnte der greichische Staat ja auch noch seine Steuereinnahmen und -rechte verpfänden resp. abtreten. Damit läßt sich im zweifel auch noch etwas rausholen.

 

"Zwangsenteignet" - ts, ts, ts. Was für ein häßliches Wort. Kann doch der Staat und erst recht nicht die bondholder etwas dafür, wenn die griechischen Landbesitzer wegen Steuerschulden in die Privatinsolvenz müssen und das griechische Finanzamt deren Grundeigentum schluckt. und bei den Pensionären, Rentnern und anderen Anwartschaftsberechtigten ist der griechische Staat doch dabei, eine faire Lastenverteilung herzustellen. Ich sehe angesichts des Potenzials keine Notwendigkeit, die gläubiger zu prellen und bei der griechischen Regierung kann ich auch keine derartigen Tendenzen entdecken.

[John Silver]

Aus der "WELT" vom 26.08.2010

 

Griechenland darf sich nicht kaputt sparen

Ein festes Schuldenziel und unabhängige Kontrolleure könnten Rezession lindern / Von Dennis J. Snower

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article9204169/Griechenland-darf-sich-nicht-kaputt-sparen.html

 

Ich finde die Folgerungen in dem Artikel allerdings einwenig merkwürdig.

[Stairway]

Griechenland hält - wie sich das für einen altbackenen Staat gehört - noch einige interessante Beteiligungen an (ehemaligen) Staatsunternehmen. Zu jetztigen Kursen wird man mit OTE und Co. aber keine guten Preise erzielen.

[checker-finance]

Aus der "WELT" vom 26.08.2010

 

Griechenland darf sich nicht kaputt sparen

Ein festes Schuldenziel und unabhängige Kontrolleure könnten Rezession lindern / Von Dennis J. Snower

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article9204169/Griechenland-darf-sich-nicht-kaputt-sparen.html

 

Ich finde die Folgerungen in dem Artikel allerdings einwenig merkwürdig.

 

Auch bei der WELT sitzen mittlerweile Hardcore-Keynesianer im Wirtschaftsressort. Eine scharfe Rezession in Griechenland ist unumgänglich. Auch das damit verbundene, sinkende Steueraufkommen ist notwendig und hinzunehmen. Ein großer Teil der Arbeitsplätze, die in Griechenland Dienstleistungen von Griechen für Griechen erbracht haben, sind eben nicht mehr finanzierbarer Luxus und müssen wegfallen. Diese ganzen innengerichteten Ressourcen müssen freigesetzt werden. Eine Umstellung auf Export setzt eben erstmal Einschnitte auch im Steueraufkommen voraus.

 

Wenn man denn semantisch unbedingt so will: die fehlallozierten Arbeitsplätze und Unternehmungen müssen kaputt gespart werden. Und zwar so schnell wie möglich.

 

Eine Streichelsanierung mit einer Schuldenkommission zum Handauflegen is nich drin.

[Günter Paul]

Aus der "WELT" vom 26.08.2010

 

Griechenland darf sich nicht kaputt sparen

Ein festes Schuldenziel und unabhängige Kontrolleure könnten Rezession lindern / Von Dennis J. Snower

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article9204169/Griechenland-darf-sich-nicht-kaputt-sparen.html

 

Ich finde die Folgerungen in dem Artikel allerdings einwenig merkwürdig.

 

Auch bei der WELT sitzen mittlerweile Hardcore-Keynesianer im Wirtschaftsressort. Eine scharfe Rezession in Griechenland ist unumgänglich. Auch das damit verbundene, sinkende Steueraufkommen ist notwendig und hinzunehmen. Ein großer Teil der Arbeitsplätze, die in Griechenland Dienstleistungen von Griechen für Griechen erbracht haben, sind eben nicht mehr finanzierbarer Luxus und müssen wegfallen. Diese ganzen innengerichteten Ressourcen müssen freigesetzt werden. Eine Umstellung auf Export setzt eben erstmal Einschnitte auch im Steueraufkommen voraus.

 

Wenn man denn semantisch unbedingt so will: die fehlallozierten Arbeitsplätze und Unternehmungen müssen kaputt gespart werden. Und zwar so schnell wie möglich.

 

Eine Streichelsanierung mit einer Schuldenkommission zum Handauflegen is nich drin.

 

 

Auf welche Ideen manche Leute kommen Schuldenkommission möglichst noch aus 15 verbeamteten Wissenschaftlern ? Erinnert mich ungemein an den Revisor im alten Russland...

Ich bin auch der Meinung erst kommt der knallharte Strukturwandel,dann erst kann man das Risiko der Umschuldung eingehen und meiner Meinung nach wird so etwas ab 2013 ernsthaft angestebt,dann ohne EU ,wenn die Türkei sich weiterhin wirtschaftlich so positiv entwickelt wie bisher,könnte man die ja austauschen ..... :-

[powerschwabe]

Möchte auch für ca. 1 Jahr in Griechenland investieren. Folgende 3 Anleihen sind mir aufgefallen. Welche würdet ihr bevorzugen?

 

- A0GSUC / 6,831% / 20.08.2011

- 609937 / 7,133% / 18.05.2011

- A0TQ0C / 6,666% / 20.03.2011

 

 

Möchte auch für ca. 1 Jahr in Griechenland investieren. Folgende 3 Anleihen sind mir aufgefallen. Welche würdet ihr bevorzugen?

 

- A0GSUC / 6,831% / 20.08.2011

- 609937 / 7,133% / 18.05.2011

- A0TQ0C / 6,666% / 20.03.2011

 

Also Hinweise auf Risikohaftigkeit, Depotstreuung,usw. erspare ich mir mal. Ich würde zur Endfälligkeit 20.8. tendieren. Da verteilen sich die Fixkosten B) noch am sinnvollsten.

 

Welche Kosten entstehen z.B. bei der comdirekt bei 10000 Anlage?

 

Doch nur 0,25% Transaktionsgebühr - also 25

+ 2,50 Börsengebühr

+ 0,08% Maklercourtage also nochmals 8

 

Macht dann 35,50 oder rechne ich falsch? Gibt es auch noch einen Geld und Breif Kurs?

 

Weshalb hat die A0GSUC Anleihe bei der codi eine Rendite von 7,398% und bei der Börse Stuttgart von 8,683%

[BondFan]

Beim letzten Kurs von 98,5 95,80 zeigen mir Onvista und Codi 8,72 bzw. 8,716 und Stuttgart wie von Dir angegeben 8,683. Also eher eine geringe Abweichung.

[powerschwabe]

Beim letzten Kurs von 98,5 95,80 zeigen mir Onvista und Codi 8,72 bzw. 8,716 und Stuttgart wie von Dir angegeben 8,683. Also eher eine geringe Abweichung.

 

Überlege mir die Anleihe ins Depot zu legen, ich denke daß Griechenland noch das Jahr überleben wird. Gibt es evtl Alternativen?

[Zinsen]

Es gibt noch eine in Franken: A0AWHU

Mein Link

[Archimedes]

Es scheint, als ob sich ein längerer Abwärtstrend etabliert.

 

 

 

22.15 Uhr: UNTER DEN LINDEN Spezial "Sorgen um den Euro – Der gefährdete Traum?"

 

Michael Hirz diskutiert mit Sven Giegold (Bündnis 90/DIE GRÜNEN, Mitbegründer Attac Deutschland) und Prof. Joachim Starbatty (Wirtschaftswissenschaftler, Universität Tübingen).

 

http://www.phoenix.de/content/321716#

 

 

Während dieser Diskussion lies der Abgeordnete des Europäischen Parlamentes durchblicken,

dass an einem gesetzlichen Rahmen für die Abwicklung von Euro Staatsinsolvenzen gearbeitet werde.

Ziel wäre dabei die Gläubiger zu beteiligen.

 

Prof. Starbatty erwähnte, dass es sich vor allem um einen erneuten Banken Bailout gehandelt hat,

von dem insbesondere die französischen Banken profitiert haben.

 

Der Aufkauf von Staatsanleihen scheint nicht das Ziel gehabt zu haben das Niveau der Anleihen auf einem gewissen Rendite-Niveau zu halten, um so Griechenland die Möglichkeit zu geben sich z.B. zu 7% am Markt zu refinanzieren,

sondern das Ziel war französichen Banken die Möglichkeite zu geben einen Teil ihrer Anleihen loszuwerden.

 

Wenn man all dies zusammenfasst, ist eine Lösung ohne Default in weite Ferne gerückt.

Dies ist insbesondere für Deutschland von Nachteil, da wir unserer Milliarden Bürgschaften einlösen werden müssen,

unsere Banken jedoch an einem Haircut beteiligt werden.

 

Ich überlege deshalb die mittelfristige griechische Anleihen 2007(17) gegen die langfristige 2005(35) zu tauschen.

Kurs 53%, Nominalzinssatz 4,5%, Rendite 9%.

Sollte es nicht zu einem Default kommen, könnte man so über Jahrzehnte mit 9% partizipieren.