Griechenland

[Torman]

Hier noch die Zeitreihe der Staatsanleihenkäufe der EZB.

 

Woche Volumen(Mrd. Euro)

1 16,5

2 10,0

3 8,5

4 5,5

5 6,5

6 4,0

7 4,0

8 4,0

9 1,0

10 0,3

[Fleisch]

was bedeuten würde, dass ab nächster Woche keinerlei Käufe mehr stattfinden und damit ein mehr oder weniger stabiler Marktpreis gebildet haben sollte. Soweit die Theorie.

[checker-finance]

was bedeuten würde, dass ab nächster Woche keinerlei Käufe mehr stattfinden und damit ein mehr oder weniger stabiler Marktpreis gebildet haben sollte. Soweit die Theorie.

 

 

Wenn es keine Käufe mehr gibt, gibt es logischerweise auch keine neuen marktpreise mehr und damit auch absolute Stabilität. Allerdings könnte es ja schon noch andere Käufer geben außer der EZB. Mich zum Beispiel. Die Frage ist dann doch wohl, ob der Markt so leergekauft ist, dass die Greichenbonds im wesentlichen von der EZB und Leuten wie mir gehalten werden, d. h. von Marktteilnehmern die auf diesem oder niedrigeren Preisniveaus nicht verkaufswillig sind. Das größte Volumen war ja vor den EZB_käufen offenbar bei europäischen Banken platziert. Die werden aber auch damals schon nicht auf der Verkäuferseite gestanden haben.

[DanteAllemis]

Wall-Street denkt mit:

 

WSJ Heard on the Street - What If Greece Doesn't Default?

ECONOMIC COMMENTARY

<p>As far as the market is concerned, a Greek government-debt default is pretty much baked in the cake.</p> <p>Greece, the International Monetary Fund, the European Commission and the European Central Bank may refuse to even countenance the D-word. But the cost of insuring <span class="caps">USD</span> 10mln of Greeces debt is currently USD770,000 a year, similar to a rock-bottom triple-C credit rating. This investor skepticism may be overdone.</p> <p>A common argument in the market goes thus: once Greece closes its primary deficit,the deficit stripping out interest payments, it could be in the countrys interest to restructure its debt. At that point, tax receipts will cover current spending so there will be no need for immediate spending cuts.</p> <p>Under <span class="caps">IMF</span> projections, this balance could arrive as soon as 2012, when debt to gross domestic product is forecast to be nearly 150%, a crushing burden. To reduce that, Athens will need to run a sustained, large primary surplus for many years. Doubting this is possible, the market fears a default.</p> <p>But would this really be in Greeces interest? If Athens does close its primary budget deficit on target, that will mean the euro-zone and <span class="caps">IMF</span> program is succeeding; so far this year Greece is ahead of targets, particularly on spending cuts.</p> <p>Higher-than-expected inflation could boost nominal <span class="caps">GDP</span> and tax receipts, further improving debt metrics. In that case, an enforced debt restructuring in 2012 would be counterproductive. Not only would it severely damage Greek banks, who hold EUR45 bln of government bonds, and Greek companies, who would be shut out of international capital markets, it would also cause a European political storm and potentially destabilize the continent.</p> <p>True, Greece might still not be able to access capital markets in 2012-13, when the <span class="caps">IMF</span> and euro-zone funding package expires. But if Greece is meeting targets, it seems more likely a further loan package would be put in place.</p> <p>Even a modest voluntary debt restructuring,for example, an extension of maturities in order to give breathing space while avoiding reducing notional value,could be unpalatable, as it might give investors reason to fear a more destructive renegotiation down the road.</p> <p>The big risk to all this is growth: if the Greek economy is sunk by fiscal austerity, then the debt will snowball and a restructuring may become inevitable. But if the country can make progress rebalancing the economy in the next three years, then the outlook might not be so bad.</p> <p>On that basis, Greeces 30-year bonds, yielding 9% and priced at 54 cents on the euro, might look attractive, opening up the possibility that Greek banks might finally start to come off European Central Bank life support. That could lead to lower private sector borrowing costs, easier credit conditions, a stronger economy and less talk of default.</p>

 

Source: WSJ

[Drella]

Kannst du den Link posten? Das erleichtert die Lesbarkeit und vermeidet Probleme mit dem Urheberrecht..

[XYZ99]

aus Dantes .. ähh ... Zitat ... oben:

... Greeces 30-year bonds, yielding 9% and priced at 54 cents on the euro, might look attractive ....

Kam mir unlängst auch so vor... :-

 

Das börsliche Angebot an GR-Anleihen war gestern teilweise recht massiv (100 k, eingepfercht durch eine beachtliche Geldseite), aber den Handel hat es auch nicht recht beflügeln können. Die Leute scheinen dieser bonds überdrüssig und es ist wirklich albern, dass sie um 10% Rendite stehen. Für einen default, den "der Markt" angeblich sieht ist das noch viel zu wenig, auch wenn die Kurve invertiert ist. Fazit: eine tolle Kaufgelegenheit, viel besser als der junk, um den man sich derzeit zu reissen scheint. Ist natürlich nur meine höchst subjektive Meinung, nichts weiter und keinesfalls eine Handelsempfehlung. Nur nicht gierig werden.

[checker-finance]

aus Dantes .. ähh ... Zitat ... oben:

... Greeces 30-year bonds, yielding 9% and priced at 54 cents on the euro, might look attractive ....

Kam mir unlängst auch so vor... :-

 

Das börsliche Angebot an GR-Anleihen war gestern teilweise recht massiv (100 k, eingepfercht durch eine beachtliche Geldseite), aber den Handel hat es auch nicht recht beflügeln können. Die Leute scheinen dieser bonds überdrüssig und es ist wirklich albern, dass sie um 10% Rendite stehen. Für einen default, den "der Markt" angeblich sieht ist das noch viel zu wenig, auch wenn die Kurve invertiert ist. Fazit: eine tolle Kaufgelegenheit, viel besser als der junk, um den man sich derzeit zu reissen scheint. Ist natürlich nur meine höchst subjektive Meinung, nichts weiter und keinesfalls eine Handelsempfehlung. Nur nicht gierig werden.

 

 

Ich geb's ehrlich zu: Mit den Langläufern habe ich mich noch nicht so intensiv befaßt. Welche Überlegung spricht nochmal dafür, 10% bei 30 jahren Laufzeit einzukaufen statt 10% bei 3 jahren?

[XYZ99]

Na, der mögliche Kursgewinn zum Beispiel. Die laufende, tatsächliche Verzinsung auf viele Jahre. Vor allem wenn Niedrigzinsphase und Deflationsdruck sich als anhaltender Zustand erweisen sollten. Dann mag eine feste Verzinsung attraktiver als die (hier ab und zu erwähnten) Inflationslinker erscheinen.

[H.B.]

Na, der mögliche Kursgewinn zum Beispiel. Die laufende, tatsächliche Verzinsung auf viele Jahre. Vor allem wenn Niedrigzinsphase und Deflationsdruck sich als anhaltender Zustand erweisen sollten. Dann mag eine feste Verzinsung attraktiver als die (hier ab und zu erwähnten) Inflationslinker erscheinen.

 

Wenn ich das so richtig sehe, hat der 2025er Linker einen fixen Kupon von 3.35%, der sich bei einem aktuellen Kurs von 50% zu einer stattlichen Basisrendite von fast 7% auswächst.

Die Wahrscheinlichkeit für eine deflationäre Phase von 15 Jahren halte ich für vernachlässigbar, dafür sorgt schon unser liebe EZB.

 

Ich kann deshalb durchaus verstehen, dass die Standard-Langläufer abgestoßen werden.

[XYZ99]

Wenn ich das so richtig sehe, hat der 2025er Linker einen fixen Kupon von 3.35%...

... der ist doch ge-linkt, also abhängig an eine "Inflationsrate" (irgendwelche Konsumprodukte, ex-Tabak wohl, wie üblich) und keinesfalls fix.

 

Natürlich kann sich in 15 Jahren alles ändern .... derzeit vielleicht sogar in 15 Tagen, jedenfalls was die Gefahr eines defaults betrifft

[Torman]

Ich sehe alle Langläufer aus Griechenland als attraktiv an, da sie einen Default des Landes - ganz im Gegenteil zu den Kurzläufern - weitgehend eingepreist haben. Der 25er Linker ist dann von allen der Attraktivste. Selbst wenn man nur 1,5% Inflation in der Eurozone unterstellt, hat der auch schon einen CY von 8,5% ((2,9%+1,5%)/0,52). Schließlich gibt es den Inflationsausgleich nicht erst bei Fälligkeit, sondern auch bei vorzeitigem Verkauf. Da kann der Kurs wegen mir auch noch länger dort bleiben, wo er ist. Die Wartezeit wird ordentlich vergütet. Im Übrigen ist jede Mehrwertsteuererhöhung im Rahmen der Haushaltskonsolidierungen positiv für die Linker.

 

@ficoach: Der Kupon ist 2,9%. Wenn du den mit dem Indexwert hochrechnest, müsstest du auch den Kurs damit hochrechnen, so dass es am einfachsten ist gleich bei den Basiswerten zu bleiben.

[XYZ99]

Gut, dass es Torman gibt. Also: ein fixer Sockel von 2,9 % plus der Rate für den Inflationsausgleich. (Für die Langsamen zum Mitschreiben, die Sache ist ja bestimmt schon ausführlich im Forum erörtert worden )

 

Natürlich ist das Teil nicht übel, bei den jetzigen Kursen.

 

Wenn ein default wirklich angenommen würde, sollten die Kurse für die 14, 16, 17er Anleihen aber weiter unten sein, also die Zinskurve viel buckliger. Kommt ja vielleicht noch, wer weiss.

[Torman]

Nachdem nun griechische Anleihen den Weg in viele Depots gefunden haben und die Zinseinnahmen fließen, stellt sich die Frage ob es hier eventuell noch den Vorteil einer fiktiven Quellensteuer gibt.

 

Im Bondboard wurde darüber bereits diskutiert. Allerdings nicht mit dem Schwerpunkt Griechenland. Offensichtlich wird eine mögliche fiktive Quellensteuer nicht direkt von der Bank berücksichtigt. Damit bleibt noch die Möglichkeit einer Berücksichtigung der fiktiven Quellensteuer im Rahmen der Steuererklärung. Dies ist immer dann der Fall, wenn für die Anrechnung noch spezielle Voraussetzungen erfüllt sein müssen.

 

Nach Artikel 17 (2) Nr.2 a) bb) des DBA mit Griechenland ist ein fiktiver Quellensteuerabzug von 10% vorgesehen, wenn die griechische Quellensteuer wegen der Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung nicht erhoben wird. Aus der Übersicht des BZSt geht hervor, dass in Griechenland normalerweise eine Quellensteuer von 10% auf Zinsen erhoben wird. Zinsen aus Staatsanleihen sind davon aber ausgenommen. Leider steht hier nicht, ob dies mit der Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung begründet wird.

 

Im Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen vom 12. Mai 1998 - IV C 6 - S 1301 - 18/98 taucht Griechenland unter Ziffer 1.1.2 auf. Der Nachweis einer solchen Förderungen der wirtschaftlichen Entwicklung ist nach 2.2.1 im Einzelfall von dem Steuerpflichtigen zu erbringen. Deshalb ist eine automatische Berücksichtigung bei der Bank nicht möglich. Der Nachweis muss durch eine Bestätigung der griechischen Behörden erfolgen oder nach Ziffer 2.2.3 durch eine Übersetzung des entsprechenden griechischen Gesetzes erfolgen.

 

Die zweite Möglichkeit erscheint mir praktikabler. Allerdings ist zunächst zu klären, ob im Gesetz der entscheidende Passus "Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung" auftaucht. Wer kann griechisch oder kennt jemand mit diesen Fähigkeiten und kann entsprechend das griechische Einkommensteuerrecht prüfen?

 

Quellen:

DBA+Schreiben des BMF

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/nn_39808/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Internationales__Steuerrecht/Staatenbezogene__Informationen/Griechenland/node.html?__nnn=true

BZSt

http://www.steuerliches-info-center.de/de/003_menu_links/001_CC/0075_Anrechenbarkeit/index.php

[Fleisch]

meinst du eine Anfrage die griechische Zentralbank könnte hier auch weiterhelfen ?

[checker-finance]

Zinsen aus Staatsanleihen sind von der 10%-Quellensteuer wohl eher aus prktischen Gründen ausgenommen: Welcher Investor, resp. welche europäischen Großbanken würden die Anleihen kaufen, wenn diese Quellensteuer anfiele? Bzw. wenn sie anfiele, müßte der Kupon entsprechend erhöht werden. So gerne ich auch so einen Vorteil vereinnahmen würde - wie das Investment in nicht Staatsanleihen zu Marktpreisen die wirtschaftliche Entwicklung des Schuldnerlandes fördern sollte, ist schlicht nicht darstellbar.

[Torman]

Zinsen aus Staatsanleihen sind von der 10%-Quellensteuer wohl eher aus prktischen Gründen ausgenommen: Welcher Investor, resp. welche europäischen Großbanken würden die Anleihen kaufen, wenn diese Quellensteuer anfiele? Bzw. wenn sie anfiele, müßte der Kupon entsprechend erhöht werden. So gerne ich auch so einen Vorteil vereinnahmen würde - wie das Investment in nicht Staatsanleihen zu Marktpreisen die wirtschaftliche Entwicklung des Schuldnerlandes fördern sollte, ist schlicht nicht darstellbar.

Es kommt allein darauf an, ob und wie diese Ausnahme im Gesetz begründet wird. Es spielt keine Rolle, ob du oder ich das plausibel finden.

 

Im Übrigen dient die Kreditaufnahme des Staates nach Meinung vieler Politiker regelmäßig der wirtschaftlichen Entwicklung. Ich erinnere hier nur an die alte Verschuldungsregel im Grundgesetz, die Verschuldung für Investitionen ausdrücklich unbegrenzt erlaubte.

[XYZ99]

Der blöde Editor funktioniert nicht! Also sorry....

 

"Greeces economy shrank an annual 2.5 percent in the first quarter, with unemployment and consumer confidence both at the worst in 10 years. Even with the contraction, Junes inflation rate reached 5.2 percent, close to a 13-year high and more than three times the euro-region rate, as the tax increases boosted the costs of fuel, alcohol and tobacco. The recession may deepen this year as austerity measures adopted in the second quarter kick in."

 

Greece Passes First Deficit Test as Budget Challenges Mount

http://www.bloomberg.com/news/2010-08-02/greece-passes-first-deficit-reduction-test-as-budget-challenges-increase.html

 

http://pragcap.com/the-deficit-terrorists-are-winning

[Fleisch]

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechenland-sparprogramm-sorgt-fuer-pleitewelle_aid_539482.html

[Chris89]

Erklärung der Europäischen Kommission, der EZB und des IWF zur ersten Prüfung Griechenlands

[Schweizer]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum.

 

Welche Laufzeiten würdet ihr nach aktueller Lage empfehlen? Würdet ihr überhaupt griechische Anleihen empfehlen?

[Ramstein]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum.

 

Welche Laufzeiten würdet ihr nach aktueller Lage empfehlen? Würdet ihr überhaupt griechische Anleihen empfehlen?

Wenn du so fragst: Für dich nicht.

[Schweizer]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum.

 

Welche Laufzeiten würdet ihr nach aktueller Lage empfehlen? Würdet ihr überhaupt griechische Anleihen empfehlen?

Wenn du so fragst: Für dich nicht.

 

Wie kommst Du darauf? Du kennst mich doch gar nicht.

 

Im Fernsehen hörte man das griechische Staatsanleihen von der EU abgesichert sind, jedoch weiß ich nicht mehr bis wann und ob das wirklich so 100%tig ist, da auf onvista.de 10-11% Rendite angegeben werden. Wäre das nämlich sicher, dann würde es keine 10-11% geben, daher wollte ich hier nach den Risiken fragen.

[BondWurzel]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum.

 

Welche Laufzeiten würdet ihr nach aktueller Lage empfehlen? Würdet ihr überhaupt griechische Anleihen empfehlen?

Wenn du so fragst: Für dich nicht.

 

Wie kommst Du darauf? Du kennst mich doch gar nicht.

 

Im Fernsehen hörte man das griechische Staatsanleihen von der EU abgesichert sind, jedoch weiß ich nicht mehr bis wann und ob das wirklich so 100%tig ist, da auf onvista.de 10-11% Rendite angegeben werden. Wäre das nämlich sicher, dann würde es keine 10-11% geben, daher wollte ich hier nach den Risiken fragen.

 

Der EU-Rettungsschirm ist das Eine und die aktuelle Marktbeurteilung das Andere. Vielleicht traut man dem Braten noch nicht so ganz...aber 10/11% sind für Problemfälle mit IWF-Beteiligung durchaus zufriedenstellend.

 

Sicher ist überhaupt nichts,...also gucken, dass man fit bleibt.

[checker-finance]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum.

 

Welche Laufzeiten würdet ihr nach aktueller Lage empfehlen? Würdet ihr überhaupt griechische Anleihen empfehlen?

 

Dann mal herzlich willkommen. Allerdings wirst Du hier wenige finden, die eine "Empfehlung" aussprechen. Das hat rechtliche Gründe. Im übrigen gibt es hier das Dogma (das ich auch gut finde), demzufolge eine gute Anlage von den persönlichen Umständen, u. a. Risiko- und Verlustbereitschaft, Anlagehorizont, Erfahrungen, usw. abhängt. Wenn also griechsiche Kurzläufer für mich gut sind, heißt es noch lange nicht, dass sie auch für Dich gut sein müssen.

 

Ich bin von griechischen Kurzläufern überzeugt, da ich mich ungern in eine lange Bindung begebe (bei Anlagen) und in der Klasse YTM = 9%-11% wenig finde, was meiner Einschätzung nach geringere Risiken aufweist als griechische Kurzläufer.

[sl66]

... dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Hallo,

ich bin neu hier im Forum.

Welche Laufzeiten würdet ihr nach aktueller Lage empfehlen? Würdet ihr überhaupt griechische Anleihen empfehlen?

Also empfehlen möchte ich auch nichts aber:

Der Anleihen-Finder der Börse STD - Suche nach GR-Bonds liefert folgendes Ergebnis:

WKN     Zins    Fälligkeit  Rendite Kurs    Whrg.   Rating  Bemerkungen von sl66
A1AWB0  0,000%  15.10.2010  12,24   98,00 G EUR     -
A0TQ0C  3,800%  20.03.2011  6,35    98,50 G EUR     BB+     -
A1AWB1  0,000%  15.04.2011  6,23    96,00 -GT EUR   -
609937  5,350%  18.05.2011  6,55    99,10 G EUR     BB+     -
A0GSUC  3,900%  20.08.2011  6,81    97,21 G EUR     BB+     -
A0T6US  4,300%  20.03.2012  9,56    92,45 G EUR     BB+     -
830275  5,250%  18.05.2012  9,79    92,90 G EUR     BB+     -
A0LN5U  4,100%  20.08.2012  9,94    89,75 G EUR     BB+     -
248017  7,500%  20.05.2013  9,84    94,50 G EUR     BB+     -
724072  4,600%  20.05.2013  10,68   86,00 G EUR     BB+     -
A0TW7G  4,625%  25.06.2013  15,61   76,00 G USD     BB+     Illiquide  
A0TS58  4,000%  20.08.2013  10,90   83,00 G EUR     BB+     -
276701  6,500%  11.01.2014  10,86   88,01 G EUR     BB+     -
A0ABV1  4,500%  20.05.2014  11,09   80,50 G EUR     BB+     -
A0T56A  5,500%  20.08.2014  11,02   82,80 G EUR     BB+     -
A1AR68  3,534%  04.02.2015  10,69   75,50 G EUR     BB+     -
A0DY4P  3,750%  20.07.2015  10,98   73,50 G EUR     BB+     -
A1AS0K  6,100%  20.08.2015  10,79   82,50 G EUR     BB+     -
A0GL2Y  3,600%  20.01.2016  10,94   71,00 G EUR     BB+     -
A1AVSQ  5,900%  20.04.2017  10,75   77,60 G EUR     BB+     -
A0G4X8  4,300%  20.07.2017  10,65   69,90 G EUR     BB+     -
A0TVAF  4,600%  20.07.2018  10,54   69,08 G EUR     BB+     -
A0T7KR  6,000%  19.07.2019  10,61   74,20 G EUR     BB+     -
451111  6,500%  22.10.2019  10,96   74,90 G EUR     BB+     -
A1AUMV  6,250%  19.06.2020  10,22   76,00 G EUR     BB+     -
855100  5,900%  22.10.2022  10,25   70,45 G EUR     BB+     -
A0NWR0  4,700%  20.03.2024  9,62    63,47 G EUR     BB+     -
842378  2,9%+i  25.07.2025  8,70+i  52,50 G EUR     BB+     Inflations-Linker
A1APQ5  5,300%  20.03.2026  9,97    63,75 G EUR     BB+     -
A0NRT9  2,3%+i  25.07.2030  7,02+i  50,10 G EUR     BB+     Inflations-Linker
A0DZVX  4,500%  20.09.2037  8,81    56,00 G EUR     BB+     -
A0LMFU  4,600%  20.09.2040  8,62    57,20 G EUR     BB+     -
Letzte Aktualisierung Rendite-Berechnung (30/360): 10.08.2010 19:01

 

Auffällig ist der Renditespung von 6% auf 9% ab dem 20.03.2012.

Sicherlich sind die kurzen Laufzeiten am interessantesten, wegen des Eu-Rettungsschirms.

Bis 2011 sollte der auf jeden Fall halten.

Ich meine auch bis 2012 (obwohl es da schon Zweifler gibt)

Und ab März 2013 wird es spannend (Wurde nicht März 2010 verkündet, dass der Schirm auf 3 Jahre angelegt ist?)

In obiger Liste fehlen aber noch einige, besonders die CHF-Bonds:

Der A0AWHU läuft bis März 2011 und bringt noch 10% Rendite p.a. in CHF, wenn Du ihn in Zürich billig bekommst (manchmal auch Angebot in FRA, aber meist teurer)

 

Alle GR-Bonds mit Fälligkeit 2013-2024 finde ich uninteressant.

 

Aber wenn man die noch längeren Laufzeiten nimmt, bekommt man die Bonds so billig, dass man bei einem Haircut kein so großes Risiko mehr eingeht. Und da kommt auch ein Floater oder Linker sehr gelegen. Mein Favorit: Der 842378, dessen Kupon etwa 2,9%+inflationsausgleich zahlt mit Fälligkeit am 25.07.2025. Zu Preisen um die 52% noch ziemlich attraktiv.

 

VG Stefan