Dachfonds halten oder Verkaufen

[Karl Squell]

Hallo zusammen,

 

aus früherer Zeit wurden mir zwei Vermögensverwaltungen vermittelt, die nun Dachfonds sind. Ich frage mich nun, ob ich diese verkaufen soll, weil die Dachfonds hohe Gebühren haben. Allerdings unterliegen sie noch nicht der Abgeltungssteuer.

 

Zum einen ist das der

 

MASTERFONDS-VV ERTRAG (DE000A0NFZJ8) - ein Defensiver Dachfonds, der hauptsächlich in Renten investiert (TER 0,99%)

 

Die 0,99% TER misfallen mir: Ein defensiver Fonds, der auch nur in Fonds investiert muss erstmal die 0,99% aufholen, die er kostet? Macht es da nicht Sinn, in einen Mischfonds oder auch Rentenfonds umzuschichten?

Die TER bezieht sich doch auch nur auf den Dachfonds, oder? Also die TER der einzlnen Fonds, in die investiert wird, kommt noch dazu, richtig?

Und da wäre noch die Sache mit der Abgeltungssteuer: Bei einem Fonds, der hauptsächlich in Renten investiert, mussten vor der Abgeltungssteuer doch auch fast 100% versteuert werden? Wo ist da der Vorteil durch die Abgeltungssteuer? Genauer: Lohnt es sich die 0.99% zu zahlen, dafür das man evtl. Vorteile durch die Steuer hat?

 

Zum zweiten der:

MasterFonds-VV Wachstum (DE000A0NFZG4) - ein Dachfonds ca 70% Aktien ca 30% Renten. TER 1,23%

Auch eine saftige Gebühr für einen Dachfonds. Allerdings würden ja hier ein großteil der Erträge steuerfrei anfallen (sprich Erträge durch Kurssteigerungen), weil der Fonds noch nicht unter die Abgeltungessteuer fällt, richtig?

 

Halbjahresbericht (mit den einzelnen Fonds, in die investiert wird) siehe: http://static.fww.biz/pdf/fondsweb/694_ui_hb_1.pdf

 

Ich freue mich auf eure Anregungen!

[Warlock]

Die TER ist zwar keine schöne Sache, aber noch im Rahmen, dazu kommen aber nochmal die Kosten für die anderen Fonds im Fonds. Der Vorteil der Abgeltungssteuerbefreiung sollte aber eigentlich größer sein als die TER. Wenn nicht, ist der Ertrag ohnehin so schwach das du dich auch von dem Fonds trennen kannst.

 

Ich persönlich halt nichts von Mischfonds, weder Fisch noch Fleisch. Schon garnicht von Zweien. Die einzige Begründung für mich wäre: Ich will nur einen Fonds, wo alles drin ist. (Warum auch immer.)

 

Wenn man ohnehin zwei Fondspositionen im Depot hat, kann man auch gleich einen Anleihen- und einen Aktienfonds nehmen. Dann aber keine Misch- oder Dachfonds wo man wieder doppelte TER bezahlt.

 

Vergiss auch nicht deinen Freibetrag von 801EUR pro Jahr bzw. 1602EUR für Ehepaare. Für Anlegern mit kleinen Summen spielt die Abgeltungssteuer nicht so eine große Rolle.

[Karl Squell]

Die TER ist zwar keine schöne Sache, aber noch im Rahmen, dazu kommen aber nochmal die Kosten für die anderen Fonds im Fonds. Der Vorteil der Abgeltungssteuerbefreiung sollte aber eigentlich größer sein als die TER. Wenn nicht, ist der Ertrag ohnehin so schwach das du dich auch von dem Fonds trennen kannst.

 

Ich persönlich halt nichts von Mischfonds, weder Fisch noch Fleisch. Schon garnicht von Zweien. Die einzige Begründung für mich wäre: Ich will nur einen Fonds, wo alles drin ist. (Warum auch immer.)

 

Wenn man ohnehin zwei Fondspositionen im Depot hat, kann man auch gleich einen Anleihen- und einen Aktienfonds nehmen. Dann aber keine Misch- oder Dachfonds wo man wieder doppelte TER bezahlt.

 

Vergiss auch nicht deinen Freibetrag von 801EUR pro Jahr bzw. 1602EUR für Ehepaare. Für Anlegern mit kleinen Summen spielt die Abgeltungssteuer nicht so eine große Rolle.

 

Hallo,

danke für deine Antwort!

Deine Ansicht zu Mischfonds teile ich genau! Bevor es diese Mischfonds gab, gab es 4 Strategien, von denen ich die defensivste (max 25% Aktien) und die offensivste(min 90% Aktien) gewählt habe, im sozusagen einen "Rententopf" und einen "Aktientopf" zu haben und mein Geld darin aufzuteilen. Leider ist die offensivste Variante mit der zweitoffensivsten anscheinend zusammengelegt worden, so dass der Aktientopf zu einem Mix mit zu viel Renten geworden ist.

Der Freibetrag bei mir ist leider ausgeschöpft.

Meinst du es macht Sinn den MASTERFONDS-VV ERTRAG (DE000A0NFZJ8) zu verkaufen und den anderen zu halten? Der Vorteil durch die Abgeltungssteuer ist dort niedriger, da die Renten sowieso zu 100% besteuert wurden, oder? Also dürfte es bei 100% Rentenanteil, keinen Nachteil durch Abgeltungssteuer geben, oder vergesse ich da etwas?

[Hellerhof]

Hallo,

 

also: DIe Abgelstungssteuer sollte man nicht überbewerten. Ich habe mir gerade mal den Chart des Wachstums-Fonds angeschaut. Zugegeben, er ist extrem kurz. Allerdings liegt der da deutlich unter dem MSCI World zurück und das trotz EM. Klar, er hat einen Rentenanteil - aber dafür ist er dann zuvor zu hart abgestürzt.

 

Der nächste Punkt ist, dass ihr Dach und Mischfonds nicht in einen Topf werfen dürft. Dachfonds halten in der Regel mehrere Fonds, Mischfonds können flexibel (im Rahmer der im VKP abgesteckten Regeln) zwischen einzelnen Assetklassen wechseln. Deswegen kann man auch die Gebührenbelastung nicht so ohne weiteres vergleichen.

 

Zurück zu den Dachfonds. Ich halte von beiden nichts. Zum einen weil mir das Konstrukt Dachfonds nicht sinnig erscheint (man packt viele Eier in einen Korb mit der "Chance" (ich würde Garantie sagen) jede Menge schlechte zu erwischen). Gerade bei aktiven Fonds kommt es auf eine gezielte Auswahl (und ständige Beobachtung) einiger weniger Fonds an um nicht den Vorteil einer möglichen Outperformance des Indexes weg"zudiversifizieren". Diesen möglichen Vorteil aktiver Fonds nimmt dir ein Dachfonds in der Regel. Hinzu kommen noch die doppelten Gebühren. Zum Ertrag-Fonds: Selbst einzelne, gute aktive Rentenfonds schaffen es in der Regel nicht einen im gleichen Universum angelegenden ETF outzuperformen. Daher sollte dir der Fonds jede noch so kleine Rendite direkt wieder durch die Gebühren auffressen.

 

Wenn du willst, dann poste doch mal deine "Vermögensverhältnisse" im Sinne der Eröffnungsrichtlinien. Beschreibe bitte möglichst genau was du dir von der Anlage versprichst, welchen Zweck sie erfüllen soll. Gerne kannst du auch dazu schreiben wie du deinen "Cash"-Anteil angelegt hast, vllt kann man da ja auch risikolos ein paar Prozent rausholen (in dem Falle dass das Geld auf einem Sparbuch langsam aber steig an Wert verliert).

 

Zum Abschluss: Gut dass du dich hier hin begeben hast. Auch ich habe meine ersten paar hundert Euro an der Börse mit Dachfonds verbrannt. Namenlich zwei DEKA-Fonds, Chance4 und ErtragPlus4 - aber aus schaden wird man schlau

 

Grüße

Hellerhof

[Karl Squell]

Hallo Hellerhof,

 

danke für deine Antwort. Ich habe Mischfonds ins Spiel gebracht, da ich überlege, in diese Umzuschichten um Gebühren zu sparen. Den Unterschied kenne ich.

 

Hier nun die Angaben: (ich freue mich auf deine Antwort)

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Erfahrungen mit Sparbuch, Tagesgeldkonto (jeweils ca 15 Jahre), Rentenfonds, offenen Immobilienfonds und Aktienfonds (ca 7 Jahre)

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

ca 35% SEB Immoinvest 980230

ca 35% MASTERFONDS-VV ERTRAG (DE000A0NFZJ8)

ca 20% MasterFonds-VV Wachstum (DE000A0NFZG4)

ca 10% Cash: Tagesgeld.

 

Ich beginne gerade damit weitere Fonds zu besparen:

FR0010148981 Carmignac Investissement

797735 M&G GLOBAL BASICS FUND EURO A (bin mir nicht sicher, ob ich zu einem Value-Fonds wechseln soll, da ich kein Freund von sehr Branchenlastingen Fonds bin (jedenfalls soll das der Fonds eher selbst machen und nicht ich über den Fonds))

DE0009848119 DWS TOP DIVIDENDE

FR0000292278 Megellan D

FR0010135103 CARMIGNAC PATRIMOINE

LU0029871042 Templeton Global Bond Fund Class A

Anteil noch ca 0%, da erst begonnen wird.

 

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Interesse und Bereitschaft (ca 2h pro Woche)

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Verluste kann ich aussitzen. Ab Risikoklasse 4 wirds mit aber zu unsicher, daher nur monatlich Beimischung des Magellan

 

1.Alter

 

Mitte 20

 

2. Berufliche Situation

 

Begonnen mit der Arbeit nach Studium, werden ab jetzt monatlich Fonds bespart

 

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

 

ja, so gut wie

 

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht

 

egal, ich denke, dass ich aktive nehme und immer (z.B. jährlich zu den besten wechsele). Gegen ETFs habe ich aber auch nichts.

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen?

 

monatliche Fonds 10Jahre und länger. Ebenso die 20% im MasterFonds-VV Wachstum (DE000A0NFZG4)

SEB Immoinvest soll innerhalb von 2 Jahren immer verfügbar sein, aber liegt schon 5 Jahre.

Das Geld aus dem MASTERFONDS-VV ERTRAG (DE000A0NFZJ8) (ca 35%) soll in 5-10 Jahren verfügbar sein.

 

2. Zweck der Anlage

monatliche Anlage ist für Altersvorsorge.

Der Rest für Haus/ggf auch Auto

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

siehe andere Ausführungen

 

4. Anlagekapital:

Siehe Aufteilung in Prozent

 

edit: Ich bin meiner Meinung nach im Moment zu konservativ investiert, möchte daher monatlich eher in Risikoklasse 3 gehen. Jedoch monatlich, da ich den Cost-Average Effekt nutzen kann und auch nicht nur zu einem Zeitpunkt dort einsteigen möchte. Den Master Fund Wachstum würde ich schon zu einem Zeitpunkt umschichten, da er ja schon hauptsächlich in Aktien liegt

[Warlock]

Wenn ich das richtig sehe, haben wir im Grunde die gleiche Ausgangssituation. Akademiker, Mitte zwanzig, Anlageziele: Altersvorsorge, Haus, ggf. Auto.

 

Dafür ist mir deine Anlagestrategie zu aggressiv. Vergiss nicht, deine beste Altersvorsorge ist die eigengenutzte Immobilie, ist meine feste Überzeugung, muss man aber nicht teilen. Wenn du dir in einer Metropolregion eine Immobilie zulegst sollte das für ein Berufsleben reichen. Ist die Lage einigermaßen gut kann man auch wieder problemlos verkaufen. Mit ein bis zwei Jahren Zeit auch an der Perepherie ohne Verlust.

 

Statistisch gesehen baut/kauft man mit 37 Jahren als guter Deutscher, dein Anlagehorizont liegt im wesentlichen bei maximal 10 Jahren. Wenn ich jetzt bedenke das dein Sparrerfreibetrag fast ausgeschöpft ist, reden wir also über eine Summe von vielleicht 15000EUR oder auch etwas mehr. Du brauchst das Geld also für die Finanzierung. Ein Drittel Eigenkapital halte ich für solide. Je weniger du finanzieren musst um so besser!

 

Ich würde dir raten etwa ein Drittel und Aktien als mit Risiko anzulegen, das wäre direkt dann für die Altersvorsorge. Den Rest nur in sichere Anlagen für die Immobilie. Die mögliche zusätzliche Rendite ist mit einigem Risiko erkauft, da ziehe ich das ruhige schlafen vor. Daher empfehle ich dir das Geld aufs Tagesgeldkonto zu legen, die Zinsen werden ja hoffentlich auch 2011 wieder steigen.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man auch die Gelder aus einem Riestervertrag für die Finanzierung einer eigengenutzen Immobilie nutzen, da kann man dann bis zum Erwerb von die Förderung vom Staat abgreifen.

 

Dein neues Portfolio finde ich ganz in Ordnung, wenn du davon überzeugt bist mach es so. Denk aber nochmal über ETF's nach! Die beiden Mischfonds kannst du aber in jedem Fall abstoßen, wie wäre es zum Beispiel mit einer Umschichtung in einen ETF.

[MStorm]

 

Ich beginne gerade damit weitere Fonds zu besparen:

FR0010148981 Carmignac Investissement

797735 M&G GLOBAL BASICS FUND EURO A (bin mir nicht sicher, ob ich zu einem Value-Fonds wechseln soll, da ich kein Freund von sehr Branchenlastingen Fonds bin (jedenfalls soll das der Fonds eher selbst machen und nicht ich über den Fonds))

DE0009848119 DWS TOP DIVIDENDE

FR0000292278 Megellan D

FR0010135103 CARMIGNAC PATRIMOINE

LU0029871042 Templeton Global Bond Fund Class A

Anteil noch ca 0%, da erst begonnen wird.

 

 

Deine Fonds hatte ich auch mal so in der Auswahl. Mittlerweile bin ich etwas umgeschwenkt und habe z.B. auch zwei Dachfonds drin, die in der letzten "Krise" nicht gleich 50% an Wert verloren haben und in den letzten Monaten trotzdem guten Gewinn eingefahren haben. Vielleicht ist da ja auch was für dich dabei. Über die Goldanlage kann man natürlich streiten, mir persönlich gefällt sie aber als gewisse Sicherheit ganz gut.

 

Emerging Markets (LYXOR ETF MSCI EM: FR0010429068)

 

Mischfonds (Carmignac Patrimoine: FR0010135103 + Arero: LU0360863863)

 

Dachfonds (C-QUADRAT ARTS TR Global: DE000A0F5G98 + ETF-Dachfonds P: DE0005561674)

 

Aktienfonds internat. (Carmignac Investissement: FR0010148981)

 

Value (ishare Dow Jones Global Titans 50: DE0006289382)

 

Gold (Xetra Gold ETC: DE000A0S9GB0)

 

 

[Karl Squell]

Hallo Warlock und MStorm,

 

danke euch beiden für eure grundsätzlichen Anregungen. Das werde ich mir einmal durch den Kopf gehen lassen.

 

Die wichtigste Frage für mich im Moment betrifft nun die Dachfonds. Eigentlich halte ich nicht viel von ihnen, jedoch fallen meine noch nicht unter die Abgeltungssteuer. Wenn ihr Ideen dazu habt, immer raus damit!

[Warlock]

Du solltest die Abgeltungssteuer nicht überbewerten. Es bringt nichts schlecht investiert zu sein und dafür ein paar Steuern zu sparen. Es hat auch mal jemand hier im Forum vorgerechnet, das es sich nicht lohnt einen schlechten Fonds zu behalten, leider kann ich den Post jetzt nicht wiederfinden.

 

Wer bauen will der kann sich jetzt auch noch sehr günstige Zinsen durch einen Bausparvertrag sichern, das geht auch per Einmalzahlung und meines Wissens steuerlich begünstigt. Wäre ggf. noch eine Alternative. Lohnt sich meiner Meinung aber nur ab einer fünfstelligen Summe, sonst ist es lächerlich.

[Karl Squell]

Du solltest die Abgeltungssteuer nicht überbewerten. Es bringt nichts schlecht investiert zu sein und dafür ein paar Steuern zu sparen. Es hat auch mal jemand hier im Forum vorgerechnet, das es sich nicht lohnt einen schlechten Fonds zu behalten, leider kann ich den Post jetzt nicht wiederfinden.

 

Wer bauen will der kann sich jetzt auch noch sehr günstige Zinsen durch einen Bausparvertrag sichern, das geht auch per Einmalzahlung und meines Wissens steuerlich begünstigt. Wäre ggf. noch eine Alternative. Lohnt sich meiner Meinung aber nur ab einer fünfstelligen Summe, sonst ist es lächerlich.

 

Hallo,

 

bauen möchte ich in den nächsten 5-10Jahren nicht. Falls du den Thread zufällig später noch findest, kannst du ja den Link mal posten hier.

[Karl Squell]

Ich denke, ich werde zumindest den MASTERFONDS-VV ERTRAG (DE000A0NFZJ8) nun verkaufen.

 

Habt ihr da einen Guten Tipp, worein ich das Geld investieren könnte? Den Ethna oder oder den Patrimone habe ich schon im Auge, aber vielleicht gibts ja noch was anderes sinnvolles Gutes

 

@MStorm

Danke auch für deine Fonds, aber Dachfonds möchte ich eher nicht mehr, wegen den hohen Gebühren.

[Hellerhof]

@MStorm

Danke auch für deine Fonds, aber Dachfonds möchte ich eher nicht mehr, wegen den hohen Gebühren.

 

Unter den Fonds bedindet sich nur ein echter Dachfonds, der ETF-Dachfonds. Der ist allerdings mal einen Blick wert, da bei ihm nicht alle von mir bereits genannten Kritikpunkte so ohne weiteres greifen.

 

So, nun zu den Fonds die du schon im Depot hast.

 

35% im SEB-Immoinvest, kann man machen. Würde ich allerdings nicht. Zum einen weil ich vom SEB auf Grund des sehr hohen Deutschland-Anteils nicht viel halte und weil man bei offenen Immos immer damit rechnen muss dass diese geschlossen werden (bis zu 2 Jahren). Dann bleibt nur noch ein Verkauf über die Börse (evtl. mit hohen Abschlag). Ich würde die Hälfte deines Bestands verkaufen und in den Hausinvest Europa umschichten (hier bitte beachten, dass der HI Europa im September mit dem HI Global verschmolzen wird!). So hast du zwei starke Immos drin, der Deutschland-Anteil geht runter und du hast ein geringeres Klumpenrisiko gegenüber der jetztigen Situation.

 

Der Cash-Anteil von 10% lies sich sehr gut.

 

Zu den beiden Dachfonds habe ich ja bereits etwas geschrieben. Auf Grund deines Anlagehorizonts, der ja wohl gestaffelt ist, schlage ich dir ein mehrstufiges Vorgehen vor.

Das Geld aus deim Dachfonds-Ertrag würde ich an deiner Stelle in den Ethna-Aktiv und/oder in den bereits genannten ETF-Dachfonds stecken. Da hast du ganz anständige Ertragschancen bei einem mäßigen Risiko. Allerdings werden beide Fonds aktiv gemanaged, man sollte sie also im Auge behalten. Hierzu, und auch im dir jetzt Infos einzuholen, empfehle ich dir die jeweiligen Threads hier im WPF. Wenn das Geld allerdings wirklich für ein Auto oder eine Immo genutzt werden soll, dann könnte man über einen höheren Cash-Anteil nachdenken.

 

Nun zum Rest, also die Kohle die bis zu 10 Jahren liegen darf. Auf den ersten Blick liest sich deine Fondsauswahl sehr gut, ABER: Wenn ich mir deine bisherigen Anlagen anschaue, so unterscheiden sie sich doch massiv von deinen geplanten Sparplänen. Das Verlustrisiko ist hier ungleich höher. Dazu kommt, dass es sich dabei eigentlich ausschließlich im sog. "Mode-Fonds" handelt. Das muss kein Nachteil sein, man sollte das bei der Beurteilung allerdings beachten.

 

Vollkommen abraten würde ich dir vom genannten Renten-Fonds. Zwar ist dieser Aktive einer der besseren (ca. 10% p.a. in den letzten Jahren), allerdings auch schweine teuer (TER 1,46%). Eine ähnliche Redinte bekommst du über den DBX0AV auf EM-Staatsanleihen und sogar ohne Manager-Risiko für nur 0.55% TER Hier handelt es sich aber um einen ETF, da solltest du die Sparplangebühren beachten.

 

Beachte also das gestiegene Risiko mit deiner Sparplanauswahl. Bevor ich noch weiter im Detail auf deine Pläne eingehen kann, wäre es aber gut zu wissen wie viel Geld monatlich für die Sparpläne zur Verfügung steht. Denn bei kleinen Sparsummen kann es manchmal sinnvoll sein, sich erstmal auf einige wenige Fonds zu konzentrieren.

 

Jetzt am Schluss noch eine Frage. Die Sparpläne sollen für die Altersvorsorge sein... hast du schon einen Riester-Vertrag oder ähnliches abgeschlossen?

 

Beste Grüße

Hellerhof

[jogo08]

... die nun Dachfonds sind. Ich frage mich nun, ob ich diese verkaufen soll, weil die Dachfonds hohe Gebühren haben. Allerdings unterliegen sie noch nicht der Abgeltungssteuer.

Ich beginne gerade damit weitere Fonds zu besparen:

FR0010148981 Carmignac Investissement

 

Das passt dann aber auch nicht:

 

5,72% p-a- Kosten für CARMIGNAC INVESTISSEMENT

[Karl Squell]

Hi,

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

 

Unter den Fonds bedindet sich nur ein echter Dachfonds, der ETF-Dachfonds. Der ist allerdings mal einen Blick wert, da bei ihm nicht alle von mir bereits genannten Kritikpunkte so ohne weiteres greifen.

Der C-Quadrat ist doch auch ein Dachfonds. Und hat lauf Fondsweb eine TER von 2.18%. Oder vertue ich mich?

 

Vollkommen abraten würde ich dir vom genannten Renten-Fonds. Zwar ist dieser Aktive einer der besseren (ca. 10% p.a. in den letzten Jahren), allerdings auch schweine teuer (TER 1,46%). Eine ähnliche Redinte bekommst du über den DBX0AV auf EM-Staatsanleihen und sogar ohne Manager-Risiko für nur 0.55% TER Hier handelt es sich aber um einen ETF, da solltest du die Sparplangebühren beachten.

Die Sparplangebühren waren auch der Gund den Fonds und nicht einen ETF zu nehmen. Da der monatliche Betrag nicht allzu groß ist kommen ETFs nicht unbedingt in Frage. Gibts n ähnlichen Fonds mit geringerer TER? Ich muss zugeben, dass ich bei Rentenfonds nicht sehr intensiv geschaut habe, was noch in Frage kommen könnte.

 

Beachte also das gestiegene Risiko mit deiner Sparplanauswahl. Bevor ich noch weiter im Detail auf deine Pläne eingehen kann, wäre es aber gut zu wissen wie viel Geld monatlich für die Sparpläne zur Verfügung steht. Denn bei kleinen Sparsummen kann es manchmal sinnvoll sein, sich erstmal auf einige wenige Fonds zu konzentrieren.

 

Jetzt am Schluss noch eine Frage. Die Sparpläne sollen für die Altersvorsorge sein... hast du schon einen Riester-Vertrag oder ähnliches abgeschlossen?

Habe ich noch nicht. Bin ich auch nicht unbedingt ein Freund von. Hohe Gebühren und recht unflexibel. Außerdem muss man die Rente voll versteuern, habe ich gehört. Das gestiegene Risiko ist klar. Wollte ich auch schon vorher, nur da ich vorher nicht monatlich sparen konnte, habe ich auf große Einmalanlagen in Aktienfonds verzichtet, um nicht den falschen Einstiegszeitpunkt zu erwischen.

[Karl Squell]

 

Das passt dann aber auch nicht:

 

5,72% p-a- Kosten für CARMIGNAC INVESTISSEMENT

 

Das kommt ja durch die Performancegebühr. Die zahle ich auch gern, wenn der Fonds entsprechend läuft.

 

Den Unterschied sehe ich bei einem Dachfonds dazu, dass er einfach eine Kostenebene mehr hat: Also die Kosten des Dachfonds. Ich glaube kaum, dass das Management eines Dachfonds die erstmal rausholt.

Wenn sie nur erfolgsabhängig wäre und vom Benchmark als dem Durchschnitt aller Fonds in die investiert wird abhinge, dann wäre sie berechtigt, aber auch nur dann meiner Meinung nach.

Sonst suche ich mir lieber einen Mischfonds, der sich die eine Gebührenebene spart.

 

Gruß

[Hellerhof]

Leider ist die Frage nach der monatlichen Anlagesumme noch nicht beantwortet worden. Wenn dies geschehen ist melde ich mich wieder.

[pfropfenstopfer]

 

Das kommt ja durch die Performancegebühr. Die zahle ich auch gern, wenn der Fonds entsprechend läuft.

 

 

Die Performancegebühr fällt aber eben auch an, wenn der Fonds verglichen mit dem Gesamtmarkt "nicht so läuft". Wenn im letzten Jahr Aktien und Renten jeweils 100% Rendite gehabt hätten, wäre die Gebühr genauso hoch gewesen - obwohl der Fonds jede sinnvolle Benchmark dramatisch underperformt hätte. Das ist natürlich ein unrealistisches Extrembeispiel, aber du solltest dich, wenn du kostenbewusst bist, intensiver mit den teilweise sehr heftigen und für den Anleger unfairen Auswirkungen von Performance-Fees (und deren kreativen Ausgestaltungen) befassen.

 

Es ist gut, dass du versucht, Dachfonds aus Kostengründen zu vermeiden, aber dann solltest du auch konsequent alle Gebührenfresser beachten. Dachfondsgebühren sind nicht die einzigen! Wer kostenbewusst investiert, sollte auf jeden Fall vermeiden:

 

a ) Ausgabeaufschläge

b ) Dachfonds

c ) Performance-Fees

d ) Fonds mit besonders hohen jährlichen Verwaltungsgebühren

e ) sonstige versteckten Kosten wie sie z.B. bei vielen kleinen Fonds anfallen (die Fixkosten wie Depotbankgebühr etc wirken sich da teilweise extrem stark aus).

 

Bei diesen Anforderungen fallen viele der o.g. Fonds raus.

[Karl Squell]

Leider ist die Frage nach der monatlichen Anlagesumme noch nicht beantwortet worden. Wenn dies geschehen ist melde ich mich wieder.

 

Hi,

 

das möchte ich nicht so gern sagen - ist ja schließlich alles öffentlich hier. Hoffe du hast Verständnis dafür?

Wäre super, wenn du mir trotzdem hilfst.

 

Das kommt ja durch die Performancegebühr. Die zahle ich auch gern, wenn der Fonds entsprechend läuft.

 

 

Die Performancegebühr fällt aber eben auch an, wenn der Fonds verglichen mit dem Gesamtmarkt "nicht so läuft". Wenn im letzten Jahr Aktien und Renten jeweils 100% Rendite gehabt hätten, wäre die Gebühr genauso hoch gewesen - obwohl der Fonds jede sinnvolle Benchmark dramatisch underperformt hätte. Das ist natürlich ein unrealistisches Extrembeispiel, aber du solltest dich, wenn du kostenbewusst bist, intensiver mit den teilweise sehr heftigen und für den Anleger unfairen Auswirkungen von Performance-Fees (und deren kreativen Ausgestaltungen) befassen.

 

Es ist gut, dass du versucht, Dachfonds aus Kostengründen zu vermeiden, aber dann solltest du auch konsequent alle Gebührenfresser beachten. Dachfondsgebühren sind nicht die einzigen! Wer kostenbewusst investiert, sollte auf jeden Fall vermeiden:

 

a ) Ausgabeaufschläge

b ) Dachfonds

c ) Performance-Fees

d ) Fonds mit besonders hohen jährlichen Verwaltungsgebühren

e ) sonstige versteckten Kosten wie sie z.B. bei vielen kleinen Fonds anfallen (die Fixkosten wie Depotbankgebühr etc wirken sich da teilweise extrem stark aus).

 

Bei diesen Anforderungen fallen viele der o.g. Fonds raus.

 

Im Prinzip hast du schon Recht, grundsätzlich sollte man alle Gebühren meiden - aber gibt es einen anderen globalen Aktienfonds, der genau so gut läuft im Moment und weniger kostet?

[Hellerhof]

Puh, dann stelle ich mal ein paar Mutmasungen auf und du suchst dir ein Szenario aus.

 

Bei 5 Sparplänen müssen ja ja mindestens 125 sein - Sparpläne unter 25 sind ja in der Regel nicht möglich. Ich würde mit 125 drei Fonds gesparen. Das muss man je nach Risikoprofil gestalten. Ich denke ein globaler Fonds, ein EM-Fonds und ein Renten-Fonds scheinen angebracht. Beispielsweise TopDividende mit 75, den Megellan mit 25 und einen Rentenfonds mit 25, hier bietet sich, wenn es aktive sein sollen, der von dir genannten Tempelton an.

 

Bei 250 kann man auch 5 Fonds machen. Beispielsweise 75 in den M&G Global Basics und 75 in den TopDividende oder den Gartmore CONTINENTAL EUROPEAN (LU0113993124). Oder 50 in den TopDividende und 25 in den Gartmore. Die restlichen 100 gehen dann 50/50 in EM und Renten. Also bspw Megellan und Tempelton. Alternativ bietet sich noch ein Immo-Fonds an, bspw der HausInvest Europa (Achtung, wird mit HI global verschmolzen!). Das hängt ganz von deiner Risikoneigung ab.

 

Mit 150 kann man allerdings auch sinnvoll in ETF gehen. Im ersten Monate sparst du auf dem TG-Konto an. In Monat 2 besparst du einen ETF auf den MSCI World mit 200, in Monat drei dann 100 in einen ETF auf den MSCI EM. Monat 4 geht wieder aufs TG und du kaufst für 100 einen Renten-ETF. In Monat 5 geht die Sache geht wieder von vorn los.

Hier im WPF kannst du mal nach den günstigen ETF.Sparplänen suchen, da gibt es einen guten Thread zu.

 

Je höher deine Sparsumme desto niedriger werden die Ordergebühren. Bei der CoDi zB 2,50 und 0,4 der Ordersumme pro Ausführung. Macht also bei einer 100 Order 2,9%. In meinen Augen vertretbar. Gerade wenn es für die Altersversorge sein soll, dann lohnen sich ETFs wegen der geringeren TER. Aber zur aktiv vs passiv Diskussion gibt es auch sehr lange, aber gute Threads.

 

Wenn du jedoch wirklich aktive Fonds willst, dann wende dich doch mal an ghost_69. Er ist in meine Augen der hier im WPF der mit am meisten in dieser Sache drauf hat.

 

[irgendwie bin ich mir nicht ganz sicher ob meine ETF-Rechnung oben stimmt. Um die Uhrzeit will mein Birne nicht mehr ganz so wie ich es gerne hätte.]

 

Eine Frage die allerdings doch noch sehr wichtig ist - wie meinst du, kannst du mit Verlusten im Depot umgehen? Das ist enorm wichtig um die Aktienquote für dich passend bstimmen zu können.

 

Und abschließend noch eine Bitte - betrachte diese niedergeschriebenen Gedanken nur als Denkanstöße. Es soll dein Depot werden und du musst die Entscheidung alleine treffen und die Konseuenzen alleine tragen. Dazu zählt auch der Steueraufwand bei ausländischen Thesaurieren.

 

Noch Fragen?

 

Grüße

Hellerhof

[Karl Squell]

Puh, dann stelle ich mal ein paar Mutmasungen auf und du suchst dir ein Szenario aus.

 

Bei 5 Sparplänen müssen ja ja mindestens 125 sein - Sparpläne unter 25 sind ja in der Regel nicht möglich. Ich würde mit 125 drei Fonds gesparen. Das muss man je nach Risikoprofil gestalten. Ich denke ein globaler Fonds, ein EM-Fonds und ein Renten-Fonds scheinen angebracht. Beispielsweise TopDividende mit 75, den Megellan mit 25 und einen Rentenfonds mit 25, hier bietet sich, wenn es aktive sein sollen, der von dir genannten Tempelton an.

 

Bei 250 kann man auch 5 Fonds machen. Beispielsweise 75 in den M&G Global Basics und 75 in den TopDividende oder den Gartmore CONTINENTAL EUROPEAN (LU0113993124). Oder 50 in den TopDividende und 25 in den Gartmore. Die restlichen 100 gehen dann 50/50 in EM und Renten. Also bspw Megellan und Tempelton. Alternativ bietet sich noch ein Immo-Fonds an, bspw der HausInvest Europa (Achtung, wird mit HI global verschmolzen!). Das hängt ganz von deiner Risikoneigung ab.

 

Mit 150 kann man allerdings auch sinnvoll in ETF gehen. Im ersten Monate sparst du auf dem TG-Konto an. In Monat 2 besparst du einen ETF auf den MSCI World mit 200, in Monat drei dann 100 in einen ETF auf den MSCI EM. Monat 4 geht wieder aufs TG und du kaufst für 100 einen Renten-ETF. In Monat 5 geht die Sache geht wieder von vorn los.

Hier im WPF kannst du mal nach den günstigen ETF.Sparplänen suchen, da gibt es einen guten Thread zu.

 

Je höher deine Sparsumme desto niedriger werden die Ordergebühren. Bei der CoDi zB 2,50 und 0,4 der Ordersumme pro Ausführung. Macht also bei einer 100 Order 2,9%. In meinen Augen vertretbar. Gerade wenn es für die Altersversorge sein soll, dann lohnen sich ETFs wegen der geringeren TER. Aber zur aktiv vs passiv Diskussion gibt es auch sehr lange, aber gute Threads.

 

Wenn du jedoch wirklich aktive Fonds willst, dann wende dich doch mal an ghost_69. Er ist in meine Augen der hier im WPF der mit am meisten in dieser Sache drauf hat.

 

[irgendwie bin ich mir nicht ganz sicher ob meine ETF-Rechnung oben stimmt. Um die Uhrzeit will mein Birne nicht mehr ganz so wie ich es gerne hätte.]

 

Eine Frage die allerdings doch noch sehr wichtig ist - wie meinst du, kannst du mit Verlusten im Depot umgehen? Das ist enorm wichtig um die Aktienquote für dich passend bstimmen zu können.

 

Und abschließend noch eine Bitte - betrachte diese niedergeschriebenen Gedanken nur als Denkanstöße. Es soll dein Depot werden und du musst die Entscheidung alleine treffen und die Konseuenzen alleine tragen. Dazu zählt auch der Steueraufwand bei ausländischen Thesaurieren.

 

Noch Fragen?

 

Grüße

Hellerhof

 

Hallo Hellerhof,

 

vielen Dank für die Mühe, die du dir machst.

Der Gartmore CONTINENTAL EUROPEAN (LU0113993124) ist ja ein rein europäischer Aktienfonds. Ich wollte eigentlich nur globale nehmen, um nicht eine Region überzugewichten. Irgendwie verstehe ich nicht, warum so viele hier im Forum extra noch europäische Fonds in das Depot aufnehmen?! Warum sollte man Europa übergewichten?

Deine ETF-Rechnung stimmt (soweit ich mich nicht auch vertue ).

Für einen Sparplan wollte ich wohl eher bei aktiven Fonds bleiben und dann ggf welchseln, falls die ausgewählten Fonds nicht mehr so gut sind. Mit welchseln meine ich dann natürlich in die gleiche Kategorie (also globaler AF -> anderer globaler AF, EM-Fonds -> anderer EM-Fonds usw.). Das geht ja kostenlos. So dass sich das Risiko nicht verschiebt und damit der Wechselzeitpunkt egal ist. Ich bin aber auch für Argumente für ETF-Sparpläne offen

 

Da mir so viele hier auch ETFs empfehlen, werde ich mir die auch einmal zu Gemüte führen. Die Umschichtung des MasterFonds VV Ertrag, den ich ja verkaufen möchte, würde ich evtl. in einen ETF stecken. Gibts denn auch ne gute Möglichkeit ETFs zu kaufen ohne volumenabhängige Gebühren?

 

Gruß und danke nochmal

[Hellerhof]

Karl, wie schätzt du denn deine Risikotoleranz ein? Dann könnte man sich an den Kern dieses Threads machen und anfangen ein Depot zu entwickeln, dass deinen Ansprüchen genügt.

 

In meinen Augen, ganz subjektiv, sollte man Europa sogar untergewichten. Allerdings sehen es viele wegen der wohl nützlichen Übergewichtung des eigenen Währungsraums anders. Der Gartmore stellt, Europa hin oder her, einfach eine gute Ergänzung zum sehr "anglo-lastigen" Global Basics dar.

 

Grüße

Hellerhof

[Karl Squell]

Karl, wie schätzt du denn deine Risikotoleranz ein? Dann könnte man sich an den Kern dieses Threads machen und anfangen ein Depot zu entwickeln, dass deinen Ansprüchen genügt.

 

In meinen Augen, ganz subjektiv, sollte man Europa sogar untergewichten. Allerdings sehen es viele wegen der wohl nützlichen Übergewichtung des eigenen Währungsraums anders. Der Gartmore stellt, Europa hin oder her, einfach eine gute Ergänzung zum sehr "anglo-lastigen" Global Basics dar.

 

Grüße

Hellerhof

 

Sorry, die Frage hatte ich vergessen:

Also, ich bin bei langfristigen Anlagen (>10 Jahre) gern bereit, Schwankungen (z.B. die globaler Aktienfonds) in Kauf zu nehmen, um eine höhere Rendite zu erzielen. Daher dachte ich an die Anlage in Aktienfonds.

Jedoch möchte ich in Aktienfonds ungern Einmalanlagen machen, weil ich aufgrund eines schlechten Einstiegszeitpunkts nicht zu starke Verluste einfahren möchte. Weil ich monatlich bisher nicht sparen konnte, halte ich meinen Aktienanteil für unterrepräsentiert.

Ertragserwartung ca 9%

 

Mittelfristige Anlagen (3-10 Jahre):

Hier möchte ich keine sehr großen Schwankungen eingehen und bevorzuge die Risikoklasse 2, bis auch teilweise 3. Ein Mischfonds ala Carmignac Partrimone (max 50% Aktienanteil) spiegelt da meine Risikobereitschaft ganz gut wieder.

Ertragserwartung ca 6-7%

 

Vielleicht könnte ich noch weiter unterteilen:

offene Immobilienfonds als Sicherheitsreserve betrachte ich für eine kurz-mittelfristige Anlage (1-5 Jahre). Hier würde mich ein Verlust ärgern, der bei mittelfristigen Anlagen über 3-4 Jahre mehr ausgesessen werden kann.

Ertragserwartung ca 4-5%

Rücknahmeaussetzungen sind mir ein bekanntes Problem.

 

Kurzfristig: <3 Jahre

Muss ich ein paar Nettogehälter sicher verfügbar haben: Tagesgeld

 

Den eigenen Währungsraum würde ich nur bei Zinspapieren überrepräsentieren, bei Aktien finde ich, macht es keinen Sinn.

[Dagobert]

Karl, wie schätzt du denn deine Risikotoleranz ein? Dann könnte man sich an den Kern dieses Threads machen und anfangen ein Depot zu entwickeln, dass deinen Ansprüchen genügt.

 

In meinen Augen, ganz subjektiv, sollte man Europa sogar untergewichten. Allerdings sehen es viele wegen der wohl nützlichen Übergewichtung des eigenen Währungsraums anders. Der Gartmore stellt, Europa hin oder her, einfach eine gute Ergänzung zum sehr "anglo-lastigen" Global Basics dar.

 

Grüße

Hellerhof

 

Sorry, die Frage hatte ich vergessen:

Also, ich bin bei langfristigen Anlagen (>10 Jahre) gern bereit, Schwankungen (z.B. die globaler Aktienfonds) in Kauf zu nehmen, um eine höhere Rendite zu erzielen. Daher dachte ich an die Anlage in Aktienfonds.

Jedoch möchte ich in Aktienfonds ungern Einmalanlagen machen, weil ich aufgrund eines schlechten Einstiegszeitpunkts nicht zu starke Verluste einfahren möchte. Weil ich monatlich bisher nicht sparen konnte, halte ich meinen Aktienanteil für unterrepräsentiert.

Ertragserwartung ca 9%

 

Mittelfristige Anlagen (3-10 Jahre):

Hier möchte ich keine sehr großen Schwankungen eingehen und bevorzuge die Risikoklasse 2, bis auch teilweise 3. Ein Mischfonds ala Carmignac Partrimone (max 50% Aktienanteil) spiegelt da meine Risikobereitschaft ganz gut wieder.

Ertragserwartung ca 6-7%

 

Vielleicht könnte ich noch weiter unterteilen:

offene Immobilienfonds als Sicherheitsreserve betrachte ich für eine kurz-mittelfristige Anlage (1-5 Jahre). Hier würde mich ein Verlust ärgern, der bei mittelfristigen Anlagen über 3-4 Jahre ausgesessen werden kann.

Ertragserwartung ca 4-5%

Rücknahmeaussetzungen sind mir ein bekanntes Problem.

 

Kurzfristig: <3 Jahre

Muss ich ein paar Nettogehälter sicher verfügbar haben: Tagesgeld

 

Was Du Dir überlegen solltest:

 

für Deine langfristigen Investments in Aktienfonds solltest Du ausschliesslich auf ETF's zugreifen. Es gibt hier im Forum einige sinnvolle Musterdepots die Du Dir hierfür anschauen solltest (schau z.B. bei Supertobs Musterdepots mal nach). Um die Kosten für Sparpläne zu umgehen wird hier regelmässig der Arero (ein ETF-Dachfonds) als Ansparvehikel genützt, solltest Du für Dich auch erwägen.

 

für Deine mittelfristigen Anlagenziele können (aktive) Mischfonds eine interessante Anlageform sein. In Mode sind (hier) aktuell insbesondere der Patrimoine von Meister Carmignac und der Ethna Aktiv von Pesarini. Ob diese die beste Wahl für die kommenden 3-10 Jahre sind? Kann Dir keiner beantworten, musst Du selber entscheiden

 

Zu Dachfonds: Daß die im Grundsatz teurer sind als reine Aktienfonds bzw. Mischfonds ist unbestritten und liegt an der Natur der Dinge. ABER: Wenn diese Dachfonds Dir nach Kosten eine höhere Rendite abliefern als z.B. Mischfonds spricht absolut nichts gegen solche Investments. Diese solltest Du in Deinem mittelfristig orientierten Portfolio einordnen und insgesamt für diesen Depotteil die gekauften Positionen regelmässig überprüfen und gegebenenfalls austauschen falls es bessere Alternativen gibt. Es gibt absolut keinen vernünftigen Grund an solchen Investments länger als sinnvoll festzuhalten (seit dem 1.1.2009)

 

Abschliessend: offene Immofonds als Sicherheitsreserve zu betrachten ist höchstgefährlich. Willst Du Dir für ein paar Prozentbruchteile dieses Risiko wirklich antun?

[Karl Squell]

 

Abschliessend: offene Immofonds als Sicherheitsreserve zu betrachten ist höchstgefährlich. Willst Du Dir für ein paar Prozentbruchteile dieses Risiko wirklich antun?

 

Klär mich bitte auf über das Risiko.

Wenn ich Geldmarktfonds betrachte, haben die in der Krise mehr verloren als offene Immobilienfonds. Z.B. der DWS Geldmarkt Plus (847423). Da bin ich mit dem SEB Immoinvest besser gefahren.

Ich würde sie auch nicht als Sicherheitsreserve betrachten, sondern als etwas zwischen kurzfristiger und mittelfristiger Anlage (eben 1-5 Jahre) Anlagedauer

[saibottina]

Hier im Forum: Threads "Immobilien Fonds", "Offene Immobilienfonds" "zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen",... Im Unterforum Fondsprodukte Threads wie z.B. "MS P2 Value", "DEGI Europa", "Grundbesitz Europa/Global"...

Da findest Du sehr ausführliche Diskussionen über pro und contras von offenen Immobilienfonds und kannst Dir ein Bild über das Risiko einer Investition darin machen.