Cappex April 12, 2010 Guten Tag, ich habe eine allgemeine Frage zu Optionsscheinen die ich mit Hilfe von Google nicht beantworten konnte. Das ganze lässt sich an folgender Option von Goldman & Sachs nachvollziehen: http://www.goldman-sachs.de/isin/detail/DE000GS2SY36/ (WKN: GS2SY3) Heute gegen 10 Uhr lag der DAX laut boerse-frankfurt.de mit 0,35% im Plus. Da es sich bei der GS2SY3 um eine Longoption handelt, wäre doch davon auszugehen, dass es Ebenfalls im Plus liegt. Die Option wurde bei 2,00 emmitiert und müsste also über 2 im Plus liegen. Um 10 Uhr lag die Option heute jedoch trotz 0,35% plus des Daxes, bei 1,80 pro Zertifikat: Also im Minus. Könnte jemand einem blutigen Anfänger wie mir, bitte erklären wie und warum es zu diesem Effekt kommt? Vielen dank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chaosmaker85 April 12, 2010 Hallo Cappex, zunächst bitte Optionsscheine ("Warrants") nicht mit Optionen verwechseln (die werden z.B. via Eurex gehandelt). Ein klassischer Optionsschein ist der Schein ebenfalls nicht, da er wohl keinem direkten Volatilitätseinfluss unterliegt (die Bezeichnung Mini-Future deutet bei GS wohl auf ein klassisches Hebelzertifikat, -auch KO-Zertifikat genannt- hin). Emittiert wurde das Zertifikat um 8:00 Uhr (also vorbörslich), der Index stand zu diesem Zeitpunkt höher (ich nehme an GS hat den Stand des DAX-Future genommen). Dir sollte bewusst sein dass du a) eine riskante Wette eingegangen bist (weil hoher Hebel) und B) dem Willen des Emittenten ausgesetzt bist da die Preisermittlung nicht (wirklich...) transparent ist Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cappex April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von Cappex Erstmal danke für deine Antwort. Keine Angst, ich bin kein Risiko eingegangen. Ich handle nicht mit etwas, was ich nicht verstehe ;-) Es ist mehr eine Interessen-motivierte Frage gewesen. Also Erkenntnis: 1. Es handelt sich um ein Hebelzertifikat 2. Hebelzertifikate sind Riskant 3. Preisermittlung des Zertifikats für den Käufer nicht transparent. Ich denke ein gewisses Risiko spielt bei Hebelzertifikaten wahrscheinlich immer mit? Wer viel gewinnen will kann halt auch viel verlieren? Was für Produkte würdest du mir denn Empfehlen wenn man auf den Dax spekulieren möchte und eine gewisse prozentuale Steigerung im Vgl. zum Basiswert (natürlich auch mit Steigerung des Risikos) erzielen möchte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von Chemstudent Wie chaosmaker schon sagte: Es handelt sich hier um ein "Zeit-Problem". Oder besser: Du vergleichst verschiedene Zeiträume zueinerander. Nämlich einmal die Kursänderung des DAX von heute 10 uhr zu Freitag 17.45 Uhr mit der Kursveänderung des Mini Futures von heute 10 Uhr zu heute 8 Uhr (Emissionszeitpunkt). Und das haut selbstverständlich nicht hin. Rechnen wir uns aber einfach mal den (Geld)-Kurs des Mini Futures aus: Basispreis: 6077,30 Punkte Bezugsverhältnis: 0,01 Dax-Stand um 10:00:13 Uhr: 6270,89 Punkte -> (6270,89 - 6077,30)*0,01 = 1,9359 = 1,94 EUR pro Mini Future. Realer Kurs des Mini Futures zum gleichen Zeitpunkt: 1,94 EUR Der Mini Futures wurde also ordentlich bepreist. Falls du Informationen brauchst, wie ein mini Future funktioniert, solltest du mal im Sticky nachschauen. Ein Mini Future ist eigentlich keine schlechte Sache. Er vollzieht mit einem Hebel die Veränderung des Basiswert bzgl. deiens Kaufzeitpunkts mit. Heißt im Klartext: Steigt der Dax bspw. von heute bis nächste Woche um 1%, so notiert ein Hebelzertifikat mit Hebel 10 nächste Woche 10% höher, als heute. Man kann sich recht gut ausrechnen (s.o.), wieviel ein Mini Future bei einem bestimmten Basiswertkurs wert ist. btw: Ich änder mal den Threadtitel, da es hier nicht um Optionen, sondern um ein Mini Future geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cappex April 12, 2010 Nur zu, ändere den Titel! Danke für deine Antwort. Ist es denn grundsätzlich so, dass sich Mini-Future auf den DAX auch am Dax-Future orientieren oder ist dies nur bei dem exemplarischen Mini-Future der Fall? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von Chemstudent Nur zu, ändere den Titel! Danke für deine Antwort. Ist es denn grundsätzlich so, dass sich Mini-Future auf den DAX auch am Dax-Future orientieren oder ist dies nur bei dem exemplarischen Mini-Future der Fall? Da Mini Futures i.d.R. von 8 Uhr bis 22 Uhr gehandelt werden, müssen sie sich am Dax-Future orientieren. I.d.R. wird der Future entsprechend heruntergetaxt, um den Verlauf des Dax in den entsprechenden Zeiten nachzuvollziehen. Das stellt aber kein Problem dar, wie obige Rechnung zeigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chaosmaker85 April 12, 2010 Keine Angst, ich bin kein Risiko eingegangen. Ich handle nicht mit etwas, was ich nicht verstehe ;-) Es ist mehr eine Interessen-motivierte Frage gewesen. Sehr guter Grundsatz! Ob du es glaubst oder nicht, viele kaufen erst mal und setzen sich dann erst mit der Funktionsweise des Instruments auseinander. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cappex April 12, 2010 Dann bedanke ich mich erstmal für eure Hilfe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
täubchen April 12, 2010 Netter Schein. Sehe ich das richtig: Der Schein kostet gerade 1,56. Wenn der Dax um 156 Punkte steigt (also auf 6400), dann hat der Schein eine Performance von 100%? Nach unten ist er aber durch den Stoploss (Knock out) bei 6200 abgefedert. Wäre doch kein schlechtes Chance/Risiko-Verhältnis. Vorausgesetzt man ist gerade im Lager der Bullen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cappex April 12, 2010 Vorrausgesetzt ich habe die Funktionsweise von Mini-Futures richtig vestanden ist genau das eine Chance und ein Risiko des Mini-Futures: Dadurch dass der Hebel anhand des Emmisionswert angegeben wird, steigt der Hebel bei sinkendem Longzertifikat bzw. steigendem Short. Das heißt wenn man jetzt einstiege hätte man einen höheren Hebel als wenn man bei 2,00 eingestiegen wäre. (Verbessert mich falls ich mich irre) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 Vorrausgesetzt ich habe die Funktionsweise von Mini-Futures richtig vestanden ist genau das eine Chance und ein Risiko des Mini-Futures: Dadurch dass der Hebel anhand des Emmisionswert angegeben wird, steigt der Hebel bei sinkendem Longzertifikat bzw. steigendem Short. Das heißt wenn man jetzt einstiege hätte man einen höheren Hebel als wenn man bei 2,00 eingestiegen wäre. (Verbessert mich falls ich mich irre) So ist es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von langzeitsparer Vorrausgesetzt ich habe die Funktionsweise von Mini-Futures richtig vestanden ist genau das eine Chance und ein Risiko des Mini-Futures: Die Chancen sind die gleichen, wenn man sich Basispreis*Bezugsverhältnis leiht und dieses Geld mit investiert. Nichts anderes macht der Zertifikate-Emittent ja auch. Und das "geliehene" Geld wird deftig verzinst. Zusätzlich kommt das Emittentenrisiko. Deshalb ist das Chance/Risiko-Verhältnis eines Knock-Out Long-Zerifikats immer schlechter als ein direktes Investment in den Basiswert! Solange man also noch irgendwelche festverzinlichens sicheren Anlagen besitzt, ist es sinnvoller, den Basiswert direkt (z.B. als ETF) zu kaufen. Ausnahmen können sein: - Geld nicht vorhanden (dann ist das ein echtes kreditgehebeltes Geschäft -> würde ich nicht machen) - Orderkosten können beim Kauf/Verkauf des Zertifikates niedriger sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
täubchen April 12, 2010 Vorrausgesetzt ich habe die Funktionsweise von Mini-Futures richtig vestanden ist genau das eine Chance und ein Risiko des Mini-Futures: Die Chancen sind die gleichen, wenn man sich Basispreis*Bezugsverhältnis leiht und dieses Geld mit investiert. Nichts anderes macht der Zertifikate-Emittent ja auch. Und das "geliehene" Geld wird deftig verzinst. Zusätzlich kommt das Emittentenrisiko. Deshalb ist das Chance/Risiko-Verhältnis eines Knock-Out Long-Zerifikats immer schlechter als ein direktes Investment in den Basiswert! Solange man also noch irgendwelche festverzinlichens sicheren Anlagen besitzt, ist es sinnvoller, den Basiswert direkt (z.B. als ETF) zu kaufen. Ausnahmen können sein: - Geld nicht vorhanden (dann ist das ein echtes kreditgehebeltes Geschäft -> würde ich nicht machen) - Orderkosten können beim Kauf/Verkauf des Zertifikates niedriger sein Einverstanden. Aber wie kann ich den DAX direkt mit einem ähnlichen Hebel wie bei diesem hier besprochenen Schein investieren? Gibt es ETFs mit Hebel? Und wenn ja mit einem wie hier? (Beispiel war ja DAX steigt 140 Punkte, Schein verdoppelt sich) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 Einverstanden. Aber wie kann ich den DAX direkt mit einem ähnlichen Hebel wie bei diesem hier besprochenen Schein investieren? Gibt es ETFs mit Hebel? Und wenn ja mit einem wie hier? (Beispiel war ja DAX steigt 140 Punkte, Schein verdoppelt sich) Warum willst du nicht ein entsprechendes Zertifikat kaufen, wenn du hebeln willst? Es gibt ETFs mit Hebel (bspw. ETFs auf den LevDax). Deren Hebel wird allerdings täglich auf 2 zurückgesetzt, sodass eine Pfadabhängigkeit entsteht. D.h. man kann ex ante nicht vorhersagen, wo der LevDax steht, wenn der Dax um X% geklettert ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
täubchen April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von täubchen Einverstanden. Aber wie kann ich den DAX direkt mit einem ähnlichen Hebel wie bei diesem hier besprochenen Schein investieren? Gibt es ETFs mit Hebel? Und wenn ja mit einem wie hier? (Beispiel war ja DAX steigt 140 Punkte, Schein verdoppelt sich) Warum willst du nicht ein entsprechendes Zertifikat kaufen, wenn du hebeln willst? Es gibt ETFs mit Hebel (bspw. ETFs auf den LevDax). Deren Hebel wird allerdings täglich auf 2 zurückgesetzt, sodass eine Pfadabhängigkeit entsteht. D.h. man kann ex ante nicht vorhersagen, wo der LevDax steht, wenn der Dax um X% geklettert ist. Mir ging es um den Einwand von langzeitsparer. Seiner Meinung nach sollte man wegen der Risiken und der Kosten besser direkt in den Basispreis investieren. Beim Dax frage ich mich bloß, wie das gehen soll. Der LevDax wäre für den Mini Future hier aus meiner Sicht keine Alternative. Seit wir diskutieren ist dieser auch schon wieder um 20 Cent gestiegen. Wenn ich bullish eingestellt wäre, würde ich wahrscheinlich ein Investment wagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 Mir ging es um den Einwand von langzeitsparer. Seiner Meinung nach sollte man wegen der Risiken und der Kosten besser direkt in den Basispreis investieren. Beim Dax frage ich mich bloß, wie das gehen soll. Der LevDax wäre für den Mini Future hier aus meiner Sicht keine Alternative. Seit wir diskutieren ist dieser auch schon wieder um 20 Cent gestiegen. Wenn ich bullish eingestellt wäre, würde ich wahrscheinlich ein Investment wagen. Wenn du mit Hebel investieren willst, dann kannst du dir entweder direkt einen Kredit geben lassen und mit diesem den Basiswert kaufen (bspw. einen simplen Dax-ETF), oder du kaufst dir bspw. ein Mini Future. Die Frage ist eben, was günstiger wäre. Langzeitsparers einwand kritisiert das Verhalten, dass jemand ein hebelzertifikat kauft, obwohl er bspw. noch paar Tausend Euro auf dem Girokonto hat. Dann nämlich ist es mitunter sinnvoller mit diesem Geld den Basiswert entsprechend zu kaufen, statt die Finanzierungskosten und das Emittentenrisiko zu tragen. Allerdings muss mann auch sagen, dass bei einem Mini Future der Verlust definitiv das eingesetzte Kapital nicht überschreiten kann. Der Emittent übernimmt hier das Risiko, seine Position im basiswert nicht rechtzeitig glattstellen zu können. (bspw. bei einem starken Kursrutsch) Inwieweit dieses Szenario aber realistisch ist, hängt vom Basiswert ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
täubchen April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von täubchen Dann nämlich ist es mitunter sinnvoller mit diesem Geld den Basiswert entsprechend zu kaufen, statt die Finanzierungskosten und das Emittentenrisiko zu tragen. Du meinst wahrscheinlich das: Um die Finanzierungskosten des Emittenten zu decken, werden Strike und Knock-Out bei diesem nicht laufzeitbegrenzten Wertpapier regelmäßig erhöht, so dass der Wert des Knock-Outs bei gleichbleibenden Kursen des Basiswertes sinkt. Quelle Allerdings muss mann auch sagen, dass bei einem Mini Future der Verlust definitiv das eingesetzte Kapital nicht überschreiten kann. Der Emittent übernimmt hier das Risiko, seine Position im basiswert nicht rechtzeitig glattstellen zu können. (bspw. bei einem starken Kursrutsch) Inwieweit dieses Szenario aber realistisch ist, hängt vom Basiswert ab. Bei dem Schein gibt es ja sogar ein Stoploss, denn der Schein wird beim Knockout ja nicht wertlos, sondern zum Restwert ausgezahlt. Insofern kein schlechter Schein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 · bearbeitet April 12, 2010 von Chemstudent Du meinst wahrscheinlich das: Exakt. Bei dem Schein gibt es ja sogar ein Stoploss, denn der Schein wird beim Knockout ja nicht wertlos, sondern zum Restwert ausgezahlt. Insofern kein schlechter Schein. Nicht ganz. Der SL ist nicht garantiert. Du bekommst also nicht definitiv den Restwert beim SL ausgezahlt, sondern der Emittent stoppt das Zertifikat beim SL aus und je nach Marktlage erhälst du dann einen entsprechenden Restwert. Kann der Emittent bspw. bei einem großen Kurssturz seine Position im Basiswert erst deutlich unter dem SL-Kurs auflösen, so wird der Restwert des Zertifikats auch deutlich und dem SL liegen. Der SL fungiert also wie eine eingebaute SL-Verkaufsorder. (die ja ebenfalls nicht garantiert ist, sondern lediglich beim erreichen des Stopps eine unlimitierte Verkaufsorder auslöst) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer April 12, 2010 Bei dem Schein gibt es ja sogar ein Stoploss, denn der Schein wird beim Knockout ja nicht wertlos, sondern zum Restwert ausgezahlt. Insofern kein schlechter Schein. Mir ging es unter anderem auch um den Kommentar, dass das Chance/Risikoverhältnis bei diesem Schein recht gut sei. Das ist meiner Meinung nach definitiv nicht der Fall, denn es ist z.B. viel schlechter als bei einem DAX-ETF. (Die Finanzierungskosten liegen häufig 4-6% p.a. über Tagesgeldniveau - wohl gemerkt nicht für den Wert des Zertifikats, sondern für den Basispreis - und dazu kommt das Emitentenrisiko) Wer meint, dass die Chancen auf riesigen Gewinn bei kleinem Kapitaleinsatz auf ein gutes Chance/Risikoverhältnis führen, übersieht meistens dass die Wahrscheinlichkeit für ein schnelles Ausnkocken hier auch extrem groß ist. Der einzige Grund, warum jemand solch einen Schein kaufen sollte, ist ein sehr kurzzeitiges Investment (dann sind die Finanzierungskosten und Emitentenrisiko gegenüber den Ordergebühren vernachlässigbar) - sprich Spekulation. Der SL fungiert also wie eine eingebaute SL-Verkaufsorder. (die ja ebenfalls nicht garantiert ist, sondern lediglich beim erreichen des Stopps eine unlimitierte Verkaufsorder auslöst) Aus diesem Grund könnte man bei einem nicht so liquiden Basiswert durchaus einen weiteren Vorteil bei einem KO-Schein mit KO-Schwelle=Stoploss sehen - allerdings wird der Emitent sich dann dieses zusätzliche Risiko durch höhere Finanzierungskosten bezahlen lassen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent April 12, 2010 Mir ging es unter anderem auch um den Kommentar, dass das Chance/Risikoverhältnis bei diesem Schein recht gut sei. Das ist meiner Meinung nach definitiv nicht der Fall, denn es ist z.B. viel schlechter als bei einem DAX-ETF. (Die Finanzierungskosten liegen häufig 4-6% p.a. über Tagesgeldniveau - wohl gemerkt nicht für den Wert des Zertifikats, sondern für den Basispreis - und dazu kommt das Emitentenrisiko) Völlig richtig. Das Chance/Risiko-Verhältnis wird durch den Hebel selbst nicht beeinflusst. Denn der Hebel fungiert ja in beide Richtungen. Da der Hebel aber Geld kostet, wird das CRV ggü. einem Direktinvestment definitiv gesenkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
täubchen April 13, 2010 Schein hat sich ja heute sowieso erledigt. Knock out wurde sehr knapp erreicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
