DWS TopRente Risikomanagementmodell Änderung

[Archimedes]

Bei der DWS TopRente wird das Risikomanagement geändert. Was sind Vor- und Nachteile ?

 

Ich habe zur Zeit als einzigen Riester Vertrag die DWS TopRente Dynamik und bin bis jetzt damit sehr zufrieden ( Rendite um 12% p.a. seit Vertragsbeginn) .

Jetzt hab ich gelesen, dass auch bei der TopRente eine Panik Umschichtung möglich ist. Also zu schlechten Kursen die Aktien rausgehauen werden um das eingezahlte Kapital zu schützen.

 

Welche Vorteile hat der verbesserte Risikomanagementansatz für mich als Kunden? Durch die Umstellung werden zukünftig der jeweilige Anlagehorizont unserer Kunden und die bereits erzielte Performance besser berücksichtigt. Das aktuelle Depotguthaben unserer Kunden wird entsprechend häufiger als bisher überprüft und somit ggf. öfter als bisher umgeschichtet. Das erlaubt - im Gegensatz zur bisherigen Vorgehensweise mit lediglich 2 Anlagemodellen und somit pauschalierten Aktienquoten - eine differenziertere und angemessene Allokation für unsere Kunden. So kann zukünftig die Aktienquote je nach Anlagehorizont für bestimmte Kunden ggf. höher als bisher liegen, bei anderen Kunden kann die Aktienquote ggf. auch niedriger als bisher ausfallen.

 

https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/faq_toprente.jsp

 

Was meint ihr ?

[GlobalGrowth]

ich empfehle die Thematik PI (Portfolio Insurance) mal zu googlen, nichts anderes verbirgt sich auch hinter dem I-CppI Modell der RRP.

In ähnlicher Form wird es nun auf kurz oder lang bei der TopRente kommen.

 

In meinen Augen wird damit nur prozyklisches Verhalten verstärkt, der Erwartungswert muss per Definition niedriger sein, weil entsprechende Wertsicherungsmechanismen in Baisse Situationen greifen. In meinen Augen ist es nicht nachvollziehbar, warum ein Investor die Entscheidungskompetenz komplett abgibt. Das passiert idR nur, wenn er nicht wirklich versteht, was passiert. Dann sollte er aber erst recht nicht investieren?!

 

Was deine bisherige Rendite angeht, kommt es wie immer auf den Einstiegszeitpunkt an. In den letzten Monaten war es ja praktisch unmöglich weniger zu verdienen

 

Ich persönlich halte diese Fondsriester nicht mehr für eine echte Alternative...

 

Gruß

David

[GlobalGrowth]

der Versuch den "Markt" in eine mathematisches Modell zu pressen, halte ich für sehr gefährlich. Die behavioral finance lehrt, dass es nicht selten zu "unvernünftigen" Reaktionen kommen kann.

[sparfux]

Ich denke auch, dass das ein weiterer Schritt in die falsche Richtung ist: Kompliziertere nicht durchschaubare Anlagestrategie mehr Intransparenz, und ich wette, dass man bei ganz genauen Hinschauen auch wieder eine versteckte Gebührenerhöhung findet. (Vermutung, wissen tue ich das nicht).

 

Ich denke mittlerweile sind Banksparpläne das Produkt der Wahl für Riester.

[Legolas2605]

Ich denke auch, dass das ein weiterer Schritt in die falsche Richtung ist: Kompliziertere nicht durchschaubare Anlagestrategie mehr Intransparenz, und ich wette, dass man bei ganz genauen Hinschauen auch wieder eine versteckte Gebührenerhöhung findet. (Vermutung, wissen tue ich das nicht).

 

Ich denke mittlerweile sind Banksparpläne das Produkt der Wahl für Riester.

 

 

...wenn man denn mit den heute unklaren Verrentungsbedingungen in 30-40 Jahren leben kann.

[molari]

Ich denke der Versuch mit irgendwelchen Algoryithmen dem Markt ans Leder zu wollen um Rendite abzupressen, wird mindestens langfristig scheitern. Ich sag noch nicht mal was, wenn jemand versucht mit Durschnitten ect ein Muster anzulegen und dieses sinnvoll überwacht. Aber die Kontrolle an Computer abzugeben, am besten an irgendwelche neuronale Netze, ist einfach grober Unfug. Diese übermäßge Einsatz von Rechentechnik wird nicht gut gehen. Da spielt zuviel Massenverhalten eine Rolle. Der einzige sinnvolle Weg, das ganze per Computermodell laufen zu lassen, wäre aus meiner Sicht wenn man die Absichten aller großen Institutionen kennen würde. Dann bräuchte man aber auch keinen Computer mehr

[etherial]

In ähnlicher Form wird es nun auf kurz oder lang bei der TopRente kommen.

 

Im Augenblick tun sie noch so als wäre aktives Management besser - interessant ist, dass der Unterschied zwischen Portfolio-Insurance und aktivem Management in den meisten Fällen gar nicht unterschieden werden kann (beide werden prozyklisch umschichten).

 

In meinen Augen wird damit nur prozyklisches Verhalten verstärkt, der Erwartungswert muss per Definition niedriger sein, weil entsprechende Wertsicherungsmechanismen in Baisse Situationen greifen.

 

Ist richtig - aber ich kenne genügend Anhänger des aktiven Lagers, die die prozyklischen Umschichtungen von Mischfonds als "Free Lunch" ansehen. Sogar passive Portfolio-Insurance wird von vielen positiv bewertet.

 

...wenn man denn mit den heute unklaren Verrentungsbedingungen in 30-40 Jahren leben kann.

 

Denkst du, dass die Versicherungen diese Unklarheit nicht zu ihren Gunsten einpreisen? PierreDeFermat hatte dazu erstaunliche Fakten in einem Thread zusammengestellt (den hast du imo aber auch gelesen). D.h. es könnte sogar sein, dass Banksparpläne im Alter günstiger verrentet werden.

 

Ich denke der Versuch mit irgendwelchen Algoryithmen dem Markt ans Leder zu wollen um Rendite abzupressen, wird mindestens langfristig scheitern.

 

Da lese ich jetzt nichts von - würde dir aber beipflichten, wenn man sich auf mustererkennende Algorithmen bezieht. Anders: Portfolio-Insurance mit Computern ist ein absolut mechanischer Prozess. Man könnte das auch auf dem Papier ausrechnen, dauert aber 100.000-mal länger. Aber bei Portfolio-Insurance gehts auch nicht um Überrenditen.

[sparfux]

...wenn man denn mit den heute unklaren Verrentungsbedingungen in 30-40 Jahren leben kann.

 

Denkst du, dass die Versicherungen diese Unklarheit nicht zu ihren Gunsten einpreisen? PierreDeFermat hatte dazu erstaunliche Fakten in einem Thread zusammengestellt (den hast du imo aber auch gelesen). D.h. es könnte sogar sein, dass Banksparpläne im Alter günstiger verrentet werden.

So ist das! Wenn eine Versicherung Dir heute einen Rentenfaktor garantiert, dann werden deren Finanzmathematiker schon dafür gesorgt haben, dass das Ergebnis mit großer Wahrscheinlichkeit zugunsten der Versicherung ausgeht. Bin kein Experte von Riestersparbriefen, aber wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es Riesterbanksparpläne, bei denen man sich bei Renteneintritt selber einen Vertragspartner für die Langlebigkeitsversicherung suchen kann. Das ist doch das Fairste, was man sich vorstellen kann!

[molari]

@ etherial

 

Ich hab mich dabei vorallem auf die Aussage von GlobalGrowth bezogen

der Versuch den "Markt" in eine mathematisches Modell zu pressen, halte ich für sehr gefährlich. Die behavioral finance lehrt, dass es nicht selten zu "unvernünftigen" Reaktionen kommen kann

 

Hatte dabei aber scheinbar auch folgende Aussage aus einem Prospekt zum Thema

 

Kapitalsicherung durch automatische Umschichtung zwischen den schwankungsintensiveren

und schwankungsärmeren Anlageklassen auf der Basis eines finanzmathematischen

Modells

 

missinterpretiert. Es scheint ja wirklich "nur" Wertfeststellung zu sein und in abhängigkeit davon Umschichtung. Wobei mir dieses hin und her nicht wirklich gefallen würde. Bevor ich das aber abschließend bewerte und noch in irgendeine falsche Schublade stecke, werde ich mir das ganze heut abend nochmal ansehen.

 

Grüße

Molari

[Legolas2605]

...wenn man denn mit den heute unklaren Verrentungsbedingungen in 30-40 Jahren leben kann.

 

Denkst du, dass die Versicherungen diese Unklarheit nicht zu ihren Gunsten einpreisen? PierreDeFermat hatte dazu erstaunliche Fakten in einem Thread zusammengestellt (den hast du imo aber auch gelesen). D.h. es könnte sogar sein, dass Banksparpläne im Alter günstiger verrentet werden.

So ist das! Wenn eine Versicherung Dir heute einen Rentenfaktor garantiert, dann werden deren Finanzmathematiker schon dafür gesorgt haben, dass das Ergebnis mit großer Wahrscheinlichkeit zugunsten der Versicherung ausgeht. Bin kein Experte von Riestersparbriefen, aber wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es Riesterbanksparpläne, bei denen man sich bei Renteneintritt selber einen Vertragspartner für die Langlebigkeitsversicherung suchen kann. Das ist doch das Fairste, was man sich vorstellen kann!

 

 

Ich habe ja auch nicht von schlechteren sondern von heute weitesgehend unklaren Rentenbedingungen gesprochen. Wer da mit leben kann, ist mit einem BSP sicherlich sehr gut bedient. Da ich aber mit einer Verschlechterung der Rentenbedingungen rechne, habe ich mich halt für die Debeka-Riester entschieden. Man darf nicht vergessen, dass für die Berechnung des Rentenfaktors mehrere Faktoren wichtig sind. Die Lebenserwartungen der Kunden ist nur einer davon. Und was das gebildete Kapital angeht, muss sich eine gute Riester-RV gegenüber einem BSP sicherlich nicht verstecken. Wer flexibel bleiben oder bauen möchte, nimmt halt einen BSP. Überlege selbst noch, ob ich den Günzburger ungefördert bespare.

[Archimedes]

In einem anderen Thread zu DWS Riester Produkten hat jemand der sich als DWS Produkt Entwickler bezeichnet hat von einer Bagatellgrenze bei den Verträgen gesprochen.

 

Gibt es da genauere Daten ?

 

Ich nehme an die staatliche Förderung bleibt trotz Bagatellgrenze erhalten ?

 

Wenn die DWS TopRente doch nicht so prall ist, wäre ja eine Freistellung zu einem frühen Zeitpunkt überlegenswert.

 

Dann würde das Kapital mit 60 auf einen Schlag ausgezahlt ?

[Fleisch]

es gibt eine Grenze nach Paragraph irgendwas (müsst ich nachlesen) im SGB, der den Auszahlenden vor einem überhöhtem Verwaltungsaufwand schützt. Im Rahmen sog. Kleinstrentenbezieher wird die eigentlich monatlich auszuzahlende Rente eines Jahres zu einem im Vertrag, meist Jahresanfang, festgelegten Termin ausgezahlt. Meintest du das ?

[Archimedes]

es gibt eine Grenze nach Paragraph irgendwas (müsst ich nachlesen) im SGB, der den Auszahlenden vor einem überhöhtem Verwaltungsaufwand schützt. Im Rahmen sog. Kleinstrentenbezieher wird die eigentlich monatlich auszuzahlende Rente eines Jahres zu einem im Vertrag, meist Jahresanfang, festgelegten Termin ausgezahlt. Meintest du das ?

 

Ich meinte diesen Kommentar:

Ferner werden wir 2009 die ersten "echten" Rentner haben, also solche Kunden, die die Bagatellgrenze für Kapitalabfindungen überschreiten und eine lebenslange Rente von uns beziehen werden. Der Auszahlplan ist bereits konzipiert und wird relativ hohe Aktienquoten ermöglichen. Das setzen wir IT-technisch voraussichtlich im ersten Quartal 2009 um.

http://www.wertpapie...ic/page__st__80

 

Das hörte sich für mich so an, als würde bei einem kleinen Gesamtbetrag das Kapital auf einmal ausgezahlt ( bei Renteneintritt ).

[Fleisch]

Zur Änderung der Anlagestrategie hier mal ein Auszug aus einer Antwortmail der DWS. Es ist wie vermutet eine Änderung des Managementansatzes. Damit wird das Risiko für den Anleger aus meiner Sicht erhöht, auch wenn es sich auf den ersten Blick genauso sicher anhört

 

Im Rahmen der Umstellung DWS TopRente wird der Fonds DWS Invest Euro Bonds (Premium) durch die DWS Vorsorge Rentenfonds ersetzt.

 

Der Aktienanteil bei der DWS TopRente Dynamik wird weiterhin in den Fonds DWS Top Dynamic investiert.

 

Durch den verfeinerten Managementansatz und je nach Marktsituation kann die Aktienquote bei der DWS TopRente Dynamik bis zu 100% betragen. Andererseits

kann der Bestand bei zurückgehenden Aktienmärkten zur Kapitalerhaltung vollständig in die Rentenfonds fließen. Je nach Marktsituation und Bewertung des jeweiligen

Vertrages kann es zur Umschichtung zwischen den Wertsteigerungs- (Aktienfonds) und Wertsicherungskomponente (Rentenfonds) kommen.

 

Bei der Anlage in die Wertsicherungskomponente wird in den DWS Vorsorge Rentenfonds investiert, der am nächsten mit dem Rentenbeginn bzw. der Restlaufzeit

übereinstimmt.

[supertobs]

Als ich die Mitteilung der DWS gelesen hatte, schwante mir auch böses. Jetzt wird also neben dem aktiven Management der Einzelfonds noch darüber eine (sehr) aktive Allokation der Fonds betrieben.

 

Es mangelt leider an aktienlastigen Alternativen. Union hat ja auch ganz schön Mist gebaut. Sollte es mal ein zugänglichen passiven Ansatz geben, schichte ich um.

[Archimedes]

Irgendwie seltsam, daß man da kein Recht auf Wiederspruch hat.

 

Man hat schliesslich einen Vertrag mit einer genau festgelegten Umschichtungsstrategie unterschrieben.

[etherial]

Ich habe ja auch nicht von schlechteren sondern von heute weitesgehend unklaren Rentenbedingungen gesprochen. Wer da mit leben kann, ist mit einem BSP sicherlich sehr gut bedient. Da ich aber mit einer Verschlechterung der Rentenbedingungen rechne, habe ich mich halt für die Debeka-Riester entschieden. Man darf nicht vergessen, dass für die Berechnung des Rentenfaktors mehrere Faktoren wichtig sind. Die Lebenserwartungen der Kunden ist nur einer davon.

 

Ich möchte auch nicht sagen, dass deine Entscheidung falsch ist. Die Debeka verrentet dein Kapital nicht zu den heutigen Bedingungen sondern zu den Prognostizierten in n Jahren (bei deinem Renteneintritt).

 

Die Faktoren für den zukünftigen Rentenfaktoren sind der Versicherung deutlich besser bekannt als dir selbst. Und die werden dir bei der Debeka genau das garantieren, womit sie im schlimmsten Fall rechnen. Wenn der schlimmste Fall nicht eintritt, sind die BSPs besser dran.

 

Wenn es schlimmer als der schlimmste angenommene Fall kommt (in der Theorie wäre der BSP dann schlechter dran), dann hast du ein gewaltiges Problem - mit Sicherheit ist die Debeka dann nämlich nicht die einzige Versicherung, die sich verkalkuliert hat. Über diesen Fall brauchen wir jedoch nicht reden, der ist absurd.

 

@supertobs: Union Investment hat nicht Mist gebaut, sondern Pech gehabt ... Ohne Finanzkrise wären die die gloreichen Gewinner gewesen. Dann hätten alle Gewinne die DWS-Produkte belächelt, weil niemandem aufgefallen wäre wie riskant sein Investment eigentlich ist.

 

Ich habe im übrigen eine Uni-Profirente und die ist nicht umgeschichtet worden (lang genug vorher eingezahlt). Wer nur 1 Jahr vor der Krise eingestiegen ist, ist eben umgeschichtet worden, aber bei dem sind ein paar tausend läppische Euro umgeschichtet worden - kleinstbeträge im Vergleich zu den erwartbaren zukünftigen Einzahlungen.

[GlobalGrowth]

Die Faktoren für den zukünftigen Rentenfaktoren sind der Versicherung deutlich besser bekannt als dir selbst. Und die werden dir bei der Debeka genau das garantieren, womit sie im schlimmsten Fall rechnen. Wenn der schlimmste Fall nicht eintritt, sind die BSPs besser dran.

 

Hi etherial, ich würde das nicht so pauschalisieren:

 

Beispielrechnung: männlich, 26 Jahre, Rentenbeginn mit 63.

 

Guthaben Sparkasse Günzburg: 173.101,51€ ( mit 63.)

Guthaben Debeka Versicherung: 181.813,50 € (mit 62 ...lies sich nicht anders ermitteln)

 

Rente (Nettorente) BSP : 475,92€ mit Verzinsung in der Auszahlungsphase von 3% 648,08€

Rente garantiert Debeka : 371,70€ // inkl Überschuss 656,53€ *

 

* Überschuss ist im Folgejahr garantiert und wird in eine Bonusrente gemäß der Verrentungskalkulation von Vertragsbeginn ermittelt.

Die "Garantierente" "steigt" somit jährlich!

 

* im Rentenbezug steigt die Rente jährlich nochmal z.Zt. um 2,35%, heisst in 15 Jahren bezieht man beispielsweise schon: 930,19€

 

 

Ganz davon abgesehen, sollte man das Bedingungswerk der Sparkasse genau lesen:

 

"Im Falle der Vereinbarung einer Leibrente oder einer lebenslangen Teilkapitalverrentung im Rahmen eines

Auszahlungsplans in der Auszahlungsphase wird der Sparer ggf. mit angemessenen Abschluss- und/oder Vermittlungskosten belastet."

 

 

Beide Verträge haben ihre Vorzüge, allerdings darfst du bei deinen Annahmen nicht vergessen, dass im Versicherungskollektiv etwaige "Verbesserungen des Risikoverlaufs" mittels Überschussbeteiligung garantiert an den Kunden zurückfließt.

Ich geh daher mit legolas Aussage mit und meine, dass sich einige gute Gesellschaften vor einem Banksparplan weder im Gesamtkapital noch in der Rentenleistung zu verstecken haben.

Wer innerhalb weniger Jahre bauen möchte, und das Riesterguthaben verfügen will, ist sicher nicht gut mit einer RV beraten. Auch Verträge, die nicht mehr all zu lange laufen, wären als Banksparplan sinnvoller.

Aber in den anderen Fällen geh ich mit deiner Aussage nicht mit.

[GlobalGrowth]

@supertobs: Union Investment hat nicht Mist gebaut, sondern Pech gehabt ... Ohne Finanzkrise wären die die gloreichen Gewinner gewesen. Dann hätten alle Gewinne die DWS-Produkte belächelt, weil niemandem aufgefallen wäre wie riskant sein Investment eigentlich ist.

 

ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass bei den Umschichtungen Ausgabeaufschläge angefallen seien...stand im Finanztest?

Ist dir irgendwas dazu bekannt?

 

Normalerweise (mal unabhängig davon das umgeschichtet wurde) enthält der Aktienfonds doch eine ordentliche Performance-Fee - nur im Jahr der Finanzkrise verzichtete man auf diese Gebühr.

Vorteil der Uni-Profi ist mE, dass sie nicht so dermaßen "zusammengewürfelt" wurde, wie die TopRente ist. 1 Manager 1 Aktienfonds fertig. Wer in weitere Anlagen investiert ist, kann daher ein Klumpenrisiko besser vermeiden.

 

Ich habe im übrigen eine Uni-Profirente und die ist nicht umgeschichtet worden (lang genug vorher eingezahlt). Wer nur 1 Jahr vor der Krise eingestiegen ist, ist eben umgeschichtet worden

 

interessent, danke für die Info!

 

Gruß

David

[Legolas2605]

"Die Faktoren für den zukünftigen Rentenfaktoren sind der Versicherung deutlich besser bekannt als dir selbst."

 

Das ist unmöglich. Die kann zum heutigen Tage doch keiner genau abschätzen. Wie soll das funktionieren? Die Rechungsgrundlagen errechnen sich aus mehreren Faktoren. David hat das mal in einem Beitrag sehr schön erklärt. Alleine der Umstieg von der Sterbetafel DAV 1994 R zur DAV 2004 R hat je nach Ansparzeit die garantierte versicherte Rente um 8 bis 15 % verringert. Die Rente pro 10000 Kapital ist seitdem stark geschrumpft.

 

 

Es sind jetzt hier für viele noch 35-40 Jahre bis zum Renteneintritt. In dieser Zeit hat es in den letzten Jahrzehnten 3 Sterbetafelumstellungen gegeben. (1987, 1994, 2004). Es ist doch nicht auszuschließen, dass es in den nächsten 30-40 Jahren weitere Anpassungen gibt. Medizinische Fortschritte und gewünschte höhere Risikopuffer der Versicherer könnten dazu führen. Wenn alles so bleibt, sieht es nach der Berechnung von PierredeFermat beim BSP besser aus. Wobei man auch abwarten muss, was die Rentenversicherungen der Sparkasse später kosten werden. Die freie Anbieterwahl wird bei neueren Verträgen ja schon eingeschränkt.

 

Was ich trotz PierredeFermat's langen Ausführungen nicht verstanden habe, ist folgendes:

 

Die Debeka rechnet heute für mich als Anfang/Mitte 30-jährigen mit einer Lebenszeit von knapp 92 Jahren. Bis dahin muss meine Rente reichen. Dementsprechend wird diese gegenüber der alten Tafel 1994 über mehr Jahre gestreckt, so dass ich monatlich eine geringere Rente bei gleichen Einzahlungen erhalte. Dieses kann ich sehr gut sehen, wenn ich die garantierte Rente der A &M aus meinem Altvertrag von 2002 mit der Debeka vergleiche. Die garantierte Rente der A & M ist durch die günstigere Sterbetafel bei gleichen Kapital höher als bei der Debeka. Zwischen den Sterbetafeln liegen ja auch ein paar Jahre beim Risikopuffer.

 

Bei einem BSP würde für mich später als 67-jähriger, nach heutigen Maßstäben, nur eine Lebenserwartung von 88 Jahren angenommen werden. Das sieht erst einmal gegenüber der Debeka besser aus. Aber was passiert, wenn die Sterbetafeln bis dahin für einen 67-jährigen eine Lebenserwartung von z.B. 96 Jahren ausweisen. Dann wird doch mein gesamtes Kapital zu diesen Zahlen verrentet. Bei der Debeka habe ich dann wenigstens die garantierte Rente und die Überschüsse aus einigen Vertragsjahren nach den Rechnungsgrundlagen bei Vertragsabschluss fest.

 

Was das Endkapital bei der Riester angeht, muss sich die Debeka auch nicht hinter einem BSP verstecken. Ich habe jetzt so oft gerechnet. Wenn man die Zinsen der letzten 15 Jahre nimmt, schneiden beide Produkte ungefähr gleich ab. Die hohen Zinsen von früher bis kurz nach der Wende halte ich heute für unrealistisch. Also von der reinen Kapitalbildung her, tut sich da nicht viel. Ein BSP ist halt nur wesentlich flexibler.

 

Gruß

 

Legolas

[August Zillmer]

Das hörte sich für mich so an, als würde bei einem kleinen Gesamtbetrag das Kapital auf einmal ausgezahlt ( bei Renteneintritt ).

 

Auch das geht und zwar so:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/30491-riester-mit-wenig-einzahlungen/?do=findComment&comment=546798__fromsearch__1entry546798

 

In dem Fall wird das Kapital auf einmal ausgezahlt. Zulagen und Sonderausgabenabzug aus den Jahren der Ansparphase darfst du behalten. Du mußt die Einmalzahlung aber auf einmal versteuern, was dich in dem Jahr in der Steuerprogression ein Stück nach oben treibt.

 

Gruß

August