Hilfe � negativer Einstandskurs

[Bharti Airtel]

Hallo miteinander,

die Frage bezieht sich auf einen einzelnen Wert, nicht auf mein gesamtes Depot.

In der Vergangenheit habe ich kontinuierlich alle Dividendenzahlungen von meinem damaligen Anlagebetrag abgezogen ==> also hat sich dadurch mein Einstandskurs auch kontinuierlich verringert.

 

 

Jetzt mein Problem:

Ich habe jetzt soviel Gewinn, das ich einen größeren Teilverkauf machen möchte, jedoch wird damit mein damaliger Einsatz doppel und dreifach erstattet, obwohl ich dann noch einen Restbestand (Stückzahl) weiterhin im Depot habe. Wie soll/kann ich jetzt meinen neuen Einstandskurz errechnen? Also im Prinzip errechnen schon jedoch ist das ein negativer Einstandskurs. Wie kann ich den im Onvista-Depot abbilden bzw. wie kann ich meinen Gewinn auf die restlichen verbleibenen Aktien im Depot berechnen?

 

Vielen Dank!

[Fleisch]

negativer Einstandskurs ? Wie bitte soll das denn gehen ohne mit Hebel zu investieren ? Erklär bitte mal deinen Rechenweg

[Bharti Airtel]

Beispiel:

 

Kauf:

 

100 Stück zu 1.000,- EUR = 100.000,- EUR (Anlagebetrag) = Einstandskurs: 1.000,- EUR

 

 

 

Nach Jahren mit Kursgewinnen sieht es dann so aus:

 

100 Stück * 4.000,- EUR (akt. Kurs) = 400.000,- EUR (akt, Gesamtwert, entspricht 300% Kursgewinn bzw. 300.000,- EUR Gewinn.

 

 

Jetzt möchte ich 50 Stück verkaufen = also 50 Stück * 4.000.- EUR (akt. Kurs) = 200.000,- EUR

 

 

 

Damals 100.000,- EUR angelegt/gekauft/investiert

minus 200.000,- EUR jetziger Gewinn durch Teilverkauf

= neuer Einstandskurs 100.000,- EUR

 

Und jetzt habe ich ja noch 50 Stück Rest im Depot.

 

Frage wie ist jetzt mein Einstandskurs? Wie bilde ich das im Onvista-Depot ab?

 

Das ist meine eigentliche Frage oder habe ich irgendwie einen Denkfehler?

[Sladdi]

In der Vergangenheit habe ich kontinuierlich alle Dividendenzahlungen von meinem damaligen Anlagebetrag abgezogen ==> also ganz logisch hat sich dadurch mein Einstandskurs auch kontinuierlich verringert.

 

 

Hi,

 

Dein Einstandskurs hat sich durch die Dividendenzahlungen eben nicht geändert, oder hat der Verkäufer Deiner Aktien auf einmal mehr auf dem Konto? Damit erübrigt sich die Erörterung Deines Problems von alleine.

Daß Deine Rechnung nicht logisch ist, ergibt folgende Überlegung: wäre Dein Einstandskurs negativ, wäre Dein in Prozent ausgedrückter Gewinn negativer, je mehr Deine Aktie steigt. Eine steigende Aktie würde ihrem Besitzer also Verluste bescheren.

 

Gruß

Sladdi

[vanity]

Du darfst nicht einfach alle erhaltenen Zahlungen in voller Höhe von dem Einstandspreis abziehen, da sie zeitlich später als der Kauf erfolgt sind. Damit ignorierst du, dass eine spätere Zahlung weniger wert ist als eine frühere (wegen der internen Verzinsung). Ein Ansatz wäre, dass du die erhaltenen Zahlungen (Dividenden etc.) abdiskontierst. Dazu musst du dir einen für dich plausiblen Verrechnungszins ausdenken und eine Zahlung mit

 

Z₀ = Z_t / (p^t)

 

bewerten.

 

Z₀: abdiskontierte Zahlung, die verrechnet wird

Z_t: tatsächliche Zahlung zum Zeitpunkt t (t in Jahren), die seit Kauf verstrichen ist

p: Verrechnungszinssatz

 

(das ist die Kapitalwertmethode, einen Teilverkauf oder auch den aktuellen Wert müsstest du entsprechend diskontieren)

 

Ein anderer, ähnlicher Ansatz ist der, den Zahlungsstrom über die Methode des internen Zinses zu bewerten. Das wird sich aber über Onvista nicht abbilden lassen.

[xolgo]

100 Stück zu 1.000,- EUR = 100.000,- EUR (Anlagebetrag) = Einstandskurs: 1.000,- EUR

 

Nach Jahren mit Kursgewinnen sieht es dann so aus:

 

100 Stück * 4.000,- EUR (akt. Kurs) = 400.000,- EUR (akt, Gesamtwert, entspricht 300% Kursgewinn bzw. 300.000,- EUR Gewinn.

 

Jetzt möchte ich 50 Stück verkaufen = also 50 Stück * 4.000.- EUR (akt. Kurs) = 200.000,- EUR

 

Wobei das für den Einstandskurs irrelevant ist. Der beträgt immer noch 1000 Euro. Bei 50 verbleibenden Aktien: 50*1000 Euro

 

Alternativ kannst Du rechnen, dass Du alle Aktien verkaufst, 50 aber auch wieder zum gleichen Kurs kaufst. Dann ist der Einstandskurs 4000 Euro: Gesamtwert = 50*4000 Euro

[Fleisch]

du kannst deinen Einstandskurs nicht senken ! Der ist mit dem Kauf fixiert und abgeschlossen ! Du kannst höchstens einen gewichteten Durchschnittskurs bestimmen, wenn du zu unterschiedlichen Kursen gekauft hast, aber niemals dein Einstandskurs senken.

[Bharti Airtel]

Danke.

Natürlich bleibt mein Einstandskurs immer der selbe, jedoch habe ich meine Dividendenzahlungen immer abgezogen vom damaligen Anlagebetrag und habe somit mein dammaligen Einsatz verringert. So sollte das zu verstehen sein.

Ich habe jetzt ja deutlich mehr rausgeholt als damals angelegt und habe immer noch Stücke im Depot. Und alle Aktien dieses Wertes möchte ich nicht verkaufen.

Was ist bei meinem Gedanken falsch. Ich hoffe ihr wisst wie ich das meine.

[Fleisch]

Du hast deinen Einsatz nicht verringert ! Du hast einen Risikoausgleich in Form von Zinsen, Dividenden bzw. Kursgewinnen erhalten. Nochmal, es gibt keine negativen Einstandskurse ! Ich versteh' überhaupt nicht wie man auf so einen Rechenansatz kommt.

 

Dein Fehler ist, dass du glaubst Kursgewinne etc. würden den Einstandskurs mindern. Das ist als ob ich sage, dass die gefahrenen Kilometer meines Autos, den Wert meines Hauses erhöhen oder ich damit machen kann, dass morgen schlechtes Wetter ist.

 

Wenn du Gewinne abbilden möchtest ist das ja simpel:

 

Veräußerungserlös

- Beschaffungsaufwand

----------

Gewinn vor Steuern etc.

 

Wenn du Einstandskurse abbilden möchtest:

 

Kaufkurs - nix = Kaufkurs

[Bharti Airtel]

 

 

Wobei das für den Einstandskurs irrelevant ist. Der beträgt immer noch 1000 Euro. Bei 50 verbleibenden Aktien: 50*1000 Euro

 

Alternativ kannst Du rechnen, dass Du alle Aktien verkaufst, 50 aber auch wieder zum gleichen Kurs kaufst. Dann ist der Einstandskurs 4000 Euro: Gesamtwert = 50*4000 Euro

 

 

Also je in einen Wert investiert. Deshalb habe die Bardividenden auch immer abgezogen.

Jetzt habe ich genau bei diesem wert ein "Problem" da nach 15 Jahren Anlagedauer soviel rausgekommen ist wesentlich mehr als ich damals angelegt habe und nur einen Teil verkaufen möchte. Und dieser Teil alleine ist schon soviel mehr als ich damals angelegt habe.

[xolgo]

Natürlich bleibt mein Einstandskurs immer der selbe,

 

Gut, dann sind wir uns ja einig.

 

jedoch habe ich meine Dividendenzahlungen immer abgezogen vom damaligen Anlagebetrag und habe somit mein dammaligen Einsatz verringert.

 

Das war schon falsch. Dividenden kannst Du als Auszahlung/Gewinn verbuchen, aber nicht als Verringerung der Einzahlung/des Einsatzes.

[andy]

Das hab ich ja auch noch nicht erlebt.

[John Silver]

Beispiel:

Kauf:

100 Stück zu 1.000,- EUR = 100.000,- EUR (Anlagebetrag) = Einstandskurs: 1.000,- EUR

Nach Jahren mit Kursgewinnen sieht es dann so aus:

100 Stück * 4.000,- EUR (akt. Kurs) = 400.000,- EUR (akt, Gesamtwert, entspricht 300% Kursgewinn bzw. 300.000,- EUR Gewinn.

Jetzt möchte ich 50 Stück verkaufen = also 50 Stück * 4.000.- EUR (akt. Kurs) = 200.000,- EUR

Damals 100.000,- EUR angelegt/gekauft/investiert

minus 200.000,- EUR jetziger Gewinn durch Teilverkauf

= neuer Einstandskurs – 100.000,- EUR

Und jetzt habe ich ja noch 50 Stück Rest im Depot.

Frage wie ist jetzt mein Einstandskurs? Wie bilde ich das im Onvista-Depot ab?

Das ist meine eigentliche Frage oder habe ich irgendwie einen Denkfehler?

Versuchs mal mit Buchhaltung

 

HGB

Kauf

Wertpapiere 100.000 an Bank 100.000

Bestand 100 Stück Wertpapiere

 

Verkauf 50 Stück Wertpapiere

Bank 200.000 an Wertpapiere 50.000

___________an Gewinne aus Wertpapieren 150.000

Bestand NEU 50 Stück

Saldo Wertpapiere 50.000

daraus folgt: Einstandskurs weiterhin 1.000 pro Stück Wertpapiere

 

Dividenden buchst Du NICHT gegen Wertpapiere sondern

Bank an Zinsen/Dividenden aus Wertpapieren

 

Beispiel: wenn Du ein Sparbuch hast, buchst Du die Zinsen ja auch nicht gegen das Sparbuchguthaben.

EDIT: Du must unterscheiden zwischen Zins und Tilgung!

 

 

 

 

 

 

Für Fortgeschrittene...(obwohl ich glaube das verwirrt hier mehr...deshalb spar ich mir hier jetzt at fair value through profit an loss...)

IAS/IFRS (Avaiable for Sale)

Kauf

Wertpapiere 100.000 an Bank 100.000

Bestand 100 Stück Wertpapiere

 

Neubewertung Kurs = 4.000

Wertpapiere 300.000 an Gewinne aus Neubewertung Wertpapiere 300.000

(Saldo Wertpapiere 400.000)

 

Verkauf 50 Stück Wertpapiere

Bank 200.000 an Wertpapiere 200.000

 

EDIT: Upps, ist hier noch ein Fehler, ist ja Gewinnneutral und nicht erfolgswirksam. Jetzt sollte es passen.

 

Neubewertungrücklage 150.000 an Gewinne aus Wertpapieren 150.000

__________________________an Gewinnrücklagen (aus Wertpapieren)

 

Bestand NEU 50 Stück

Saldo Wertpapiere 200.000

daraus folgt: Einstandskurs weiterhin 4.000 pro Stück

 

Jetzt mußt Du aber natürlich zukünftig auch Wertverluste gegen die Neubewertungsrücklage buchen.

[Fleisch]

lass gut sein, HGB verstehen die meisten schon nicht mit bilanzieller Zuschreibung bzw. Verbuchung von Erträgen und Aufwendungen. Das führt an dieser Stelle glaube ich zu weit

[Bharti Airtel]

Ja, verstehe schon was ihr meint, Natürlich trenne ich hier nicht sauber nach Kostenart.

Das wollte ich auch nie.

Mir war immer nur wichtig was habe ich je in einen Wert investiert und was erhalte ich.

 

Also wenn ich immer die Bardividenen abgezogen habe, habe ich auch dadurch meinen Anlagewert reduziert ganz klar. Das das buchhalterisch oder auch sonst nicht richtig abgebildet ist, das ist mir schon klar.

Aber als Privatanleger interesiert mich wirklich nur was ich investiere und was ich später bei Verkauf erhalte.

[vanity]

...

Aber als Privatperson interesiert mich wirklich nur wa ich an Geld bezahlt habe und was bekomme ich später.

 

Ich hoffe ihr vertsteht was ich meine

Wenn dich wirklich nur das interessiert (es ist aber schon sehr unkonventionell), dann kannst du bei deinem Ansatz bleiben und

 

+ Anschaffungskosten

- erhaltene Dividenden

- Teilveräußerungserlöse

- aktueller Wert Bestand

 

= Verlust

 

rechnen. Wenn der Saldo negativ ist, hast du insgesamt einen Gewinn erzielt und kannst dich freuen. Es ist aber weder eine Aussage über das eingesetzte Kapital noch über die zeitliche Bindung des Kapitals zu entnehmen.

 

Bei dieser Rechnung liegt es in der Natur der Sache, dass der Gewinn negativ dargestellt ist. Wenn du alle Komponenten noch mit -1 multiplizierst, kommst du der üblichen Methodik schon näher. Wenn du dann noch die einzelnen Zahlungsvorgäne diskontierst, bist du bei der Kapitalwert- bzw. Interner-Zins-Methode.

[John Silver]

...

Aber als Privatperson interesiert mich wirklich nur wa ich an Geld bezahlt habe und was bekomme ich später.

Ich hoffe ihr vertsteht was ich meine

Du mußt (siehe mein Edit oben) auch als Privatperson zwischen Zins/Dividende und Tilgung unterscheiden!

[ipl]

Danke für Eure Antworten, jedoch verstehe ich das nicht ganz.

 

Natürlich bleibt mein Einstandskurs immer der selbe, jedoch habe ich meine Dividendenzahlungen immer abgezogen vom damaligen Anlagebetrag und habe somit mein dammaligen Einsatz verringert. So sollte das zu verstehen sein. Das das zeitlich und steuerlich natürlich nicht genau hinhaut ist eine ganz andere Sache.

 

Aber wie mache ich das jetzt in meinem Fall mit der Abbildung in Onvista. Ich habe jetzt ja deutlich mehr rausgeholt als damals angelegt und habe immer noch Stücke im Depot. Und alle Aktien dieses Wertes möchte ich nicht verkaufen.

 

Was ist bei meinem Gedanken falsch. Ich hoffe ihr wisst wie ich das meine.

Du erfindest völlig willkürliche und wenig hilfreiche Berechnungen, erhältst da negative Ergebnisse (was an sich kein Problem ist), aber willst nun diese willkürlichen Zahlen unbedingt "Einstandskurs" nennen, was dann natürlich das i-Tüpfelchen der Absurdität darstellt, wenn die entsprechenden Zahlen negativ sind.

 

Und jetzt fragst du, wie wir das bei uns lösen? Wir haben dieses Problem nicht.

 

 

Mal ernsthaft: du kannst beliebige Kennzahlen erfinden, berechnen und benennen wie du willst, kein Problem. Aber wunder dich halt nicht, wenn sie keinen Sinn ergeben - du solltest einfach über deine Rechenwege und Interpretation der Ergebnisse nachdenken.

 

Was du berechnen willst, scheint eine Art "Cashflow pro Aktie" zu sein. Und wenn du Aktien des Werts verkaufst, überträgst du die Überschüsse auf die restlichen Aktien des selben Werts. Aus meiner Sicht reichlich sinnlos und nichtssagend, aber die Zahl kann positiv (mehr Geld investiert, als bisher zurück bekommen) wie negativ (mehr Geld zurück bekommen als investiert) sein, also freu dich einfach über den Gewinn. ^^

[Kaffeetasse]

nach lesen dieses threads brauch ich jetzt erstma n schnaps

[fireball]

du kannst deinen Einstandskurs nicht senken ! Der ist mit dem Kauf fixiert und abgeschlossen ! Du kannst höchstens einen gewichteten Durchschnittskurs bestimmen, wenn du zu unterschiedlichen Kursen gekauft hast, aber niemals dein Einstandskurs senken.

Schnitzel hier muss ich dir widersprechen. Leider ist es in Deutschland möglich einen negativen Einstandskurs zu bekommen.

Seit der Abgst. werden steuerfreie Dividenden vom Einstiegskurs abgezogen, wodurch die Situation entstehen kann das beim Verkauf mit negativem Einstandskurs zu Verkaufskurs deine abzuführende Abgst. berechnet wird.

 

Hat aber nix mit dem zu tun was der Themeneröffner eigentlich wollte , möglich ist sowas leider trotzdem, siehe DAB Bank.

[xolgo]

Also wenn ich immer die Bardividenen abgezogen habe, habe ich auch dadurch meinen Anlagewert reduziert ganz klar.

 

Deinen Begriff "Anlagewert", wie Du ihn verstehst, musst Du aber auch täglich durch die Kursänderungen aktualisieren. Das ist etwas anderes als der Einstandswert.

[Bharti Airtel]

Ok Leute, vielleicht sollten wir hier das Thema beenden.

 

Ich danke Euch.

 

Ich werde weiterhin nur das sehen/merken was ich tatsächlich für den Kauf eines Wertes ausgegeben habe und was ich später mehr an Geld (Gewinn) oder weniger an Geld (Verlust) haben werde.

 

Natürlich habe ich alle Kapitalmaßnahmen und Dividenden dabei berücksichtigt. Ist zwar nicht ganz korrekt wie ich das mache aber mir geht es einfach nur was bekomme ich raus.

 

Noch mal kurzes Beispiel:

 

500 Aktien zu 10,- EUR gekauft = 5.000,- EUR (Investitionssumme) ==> Einstandskurs 10,- EUR

 

Gezahlte Bar-Dividenden 1: 50,- EUR

Gezahlte Bar-Dividenden2: 250,- EUR

 

Aktiensplitt: 2:1

 

= jetzt neuer Einstandskurs: 4,70 EUR * 1.000 Aktien = 4.700,- EUR ==> Einstandskurs 4,70 EUR

 

Also habe ich eigentlich nicht 5.000,- EUR investiert sondern nur 4.700,- EUR (Das hierbei keine zeitliche Abgrenzung statttfindet und das was in den letzten Beiträgen schon erwähnt wurde, ist ne ganz andere Sache)

 

Jedoch weiß ich wieviel ich angelegt habe und wenn ich auf den aktuellen Kurs schaue, weiß ich auch wieviel % ich Verlust oder Gewinn gemacht habe

 

Das geht auch so - ohne das es buchhalterisch alles richtig ist.

[akku5]

Ok Leute, vielleicht sollten wir hier das Thema beenden.

 

Ich danke Euch.

 

Ich werde weiterhin nur das sehen/merken was ich tatsächlich für den Kauf eines Wertes ausgegeben habe und was ich später mehr an Geld (Gewinn) oder weniger an Geld (Verlust) haben werde.

 

Natürlich habe ich alle Kapitalmaßnahmen und Dividenden dabei berücksichtigt. Ist zwar nicht ganz korrekt wie ich das mache aber mir geht es einfach nur was bekomme ich raus.

 

Noch mal kurzes Beispiel:

 

500 Aktien zu 10,- EUR gekauft = 5.000,- EUR (Investitionssumme) ==> Einstandskurs 10,- EUR

 

Gezahlte Bar-Dividenden 1: 50,- EUR

Gezahlte Bar-Dividenden2: 250,- EUR

 

Aktiensplitt: 2:1

 

= jetzt neuer Einstandskurs: 4,70 EUR * 1.000 Aktien = 4.700,- EUR ==> Einstandskurs 4,70 EUR

 

Also habe ich eigentlich nicht 5.000,- EUR investiert sondern nur 4.700,- EUR (Das hierbei keine zeitliche Abgrenzung statttfindet und das was in den letzten Beiträgen schon erwähnt wurde, ist ne ganz andere Sache)

 

Jedoch weiß ich wieviel ich angelegt habe und wenn ich auf den aktuellen Kurs schaue, weiß ich auch wieviel % ich Verlust oder Gewinn gemacht habe

 

Das geht auch so - ohne das es buchhalterisch alles richtig ist.

 

Nein, du weißt eben nicht wieviel Prozent (!) du verdient hast, sondern nur wieviel Euro absolut. Mit deiner Rechnung verfälscht du die Rendite total. Sie wird dann im Laufe der Zeit nach deiner Rechnung riesengroß. Das sieht zwar hübsch aus, stimmt aber einfach nicht.

[langzeitsparer]

Nein, du weißt eben nicht wieviel Prozent (!) du verdient hast, sondern nur wieviel Euro absolut. Mit deiner Rechnung verfälscht du die Rendite total. Sie wird dann im Laufe der Zeit nach deiner Rechnung riesengroß. Das sieht zwar hübsch aus, stimmt aber einfach nicht.

 

Langsam dämmert es mir, wie Aussagen wie: "Ich hab dieses Jahr 174% Rendite gehabt" zustande kommen...

 

@Bharti Airtel:

Das Problem ist, dass du, wenn du am Anfang nur 4700 EUR eingesetzt hättest, nicht auf den aktuellen Wert kommen würdest. Da ist es sinnvoller, wenn du den aktuellen Kurs um die Dividenenzahlungen anpasst... Dann stimmt das Ergebnis sogar - wenn du die Dividenden unverzinst unter deinem Kopfkissen liegen lässt.

Wenn du wirklich nur den Absolut-Gewinn korrekt angezeigt bekommen willst, könntest du die Dividendenzahlungen auch einfach als negative Anschaffungskosten eintragen..

[Bharti Airtel]

Puhhhh <img src='https://www.wertpapier-forum.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/cool.gif' class='bbc_emoticon' alt='B)' />

@ langzeitsparer

 

Aufgesetzt auf meinen letzten Threadeintrag:

 

ist es nicht so, dass ich im Prinzip 4.700,- EUR investiert habe und bei einem jetzigen Kurs (also Splitts berücksichtigt) von aktuell 6,- EUR (Tageskurs) = 27,66% Gewinn (1.300,- EUR) gemacht habe?